Добавлено: Вт Апр 26, 2011 6:32 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Иван Кулиберов писал(а):
Индивидуальный труд - простой труд работника, осуществляющего производственные операции с расходованием своей рабочей силы в процессе труда.
uncle_Alex писал(а):
Вы забыли поставить акцент на исключительном расходовании рабочей силы в процессе труда.
Именно на исключительном расходовании рабочей и умственной силы работника и основывается мое определение индивидуального труда.
uncle_Alex писал(а):
Если это так, то копание лопатой нельзя отнести к труду индивидуальному, а ежли наоборот, то определение не полноценно.
А если работник сам изготовил для себя лопату и копает ею, то почему его труд не может быть индивидуальным? Ведь данный случай не противоречит определению.
Иван Кулиберов писал(а):
Производительность индивидуального труда - экономический показатель, характеризующий эффективность затрат живого труда отдельно взятого работника в материальном производстве.
Производительность общественного труда - экономический показатель, характеризующий эффективность затрат живого и прошлого труда в материальном производстве.
uncle_Alex писал(а):
Чем определяется эффективность затрат живого труда отдельно взятого работника в материальном производстве?
Эффективность затрат живого труда отдельно взятого работника в общественном материальном производстве определяется его общественной выработкой или трудоемкостью. (Замечу, что в общественном производстве никогда не было и быть не может индивидуальных норм выработки или трудоемкости. Мы их можем считать индивидуальными, греша против истины, но по сути эти нормы являются общественными.)
uncle_Alex писал(а):
Эффективность затрат живого труда в общественном, состоит не из совокупности живого труда отдельно взятых работников?
Эффективность совокупных затрат живого труда в общественном материальном производстве определяется их средней общественной выработкой или трудоемкостью.
ЗЫ. Это лишь мое мнение и оно может не совпадать с общепринятой точкой зрения.
Добавлено: Вт Апр 26, 2011 9:29 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Иван Кулиберов писал(а):
Даю лично свои определения. Если они отличаются от общепринятых, то звыняйте.
То есть мой тезис о том, что производительность труда при капитализме растет быстрее, чем при любом другом способе общественного производства, Вы объявили неверным на основании лично своих определений?! Вы на самом деле думали, что я сравнивал эффективность ручного копания ям самостоятельно изготовленными лопатами при социализме и капитализме?!
Кулиберов, очень Вас прошу, перестаньте реагировать на мои посты и обращаться ко мне в темах об экономике... _________________ С уважением,
Добавлено: Вт Апр 26, 2011 9:41 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Пойнтс писал(а):
Конечно, нет никакого роста. Есть даже деградация производительности.
У производительности еще и качественная составляющая имеется?! На современном этапе рост производительности превращает людей из первостепенных деталей во второсрепенные, а на следующем этапе
Цитата:
деградации производительности
(блин, этот термин просто отдельной статьи заслуживает) будет превращать людей из второстепенных деталек в третьестепенные?!
Это игра слов? Тест? Вы сами читаете, что пишете?
Пойнтс писал(а):
... чем дальше, тем больше их второстепенность.
Пойнтс, это у Вас вирус в компе или у меня?
Пойнтс писал(а):
Теперь элементарная математическая логика вам подсткажет, что чем меньше доля людей в производительных силах, тем меньше производительность труда всей инфраструктуры.
Элементарная математическая логика мне подсказывает, что по мере развития производительных сил, количество произведенных материальных ценностей на каждого живущего человека растет и сейчас находится на максимальном в достоверно известной человеческой истории уровне. Если принять во внимание, что доля занятых в материальном производстве постоянно сокращается, то производительность каждого занятого в материальном производстве растет высокими темпами. _________________ С уважением,
Добавлено: Вт Апр 26, 2011 9:47 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Luk_M писал(а):
Вы на самом деле думали, что я сравнивал эффективность ручного копания ям самостоятельно изготовленными лопатами при социализме и капитализме?!
С чего вы взяли, что я так думал?
Luk_M писал(а):
То есть мой тезис о том, что производительность труда при капитализме растет быстрее, чем при любом другом способе общественного производства, Вы объявили неверным на основании лично своих определений?!
Я так понимаю, что у вас есть замечания к моим определениям? Выкладывайте.
Последний раз редактировалось: Иван Кулиберов (Вт Апр 26, 2011 10:14 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Добавлено: Вт Апр 26, 2011 9:56 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Luk_M писал(а):
Если принять во внимание, что доля занятых в материальном производстве постоянно сокращается, то производительность каждого занятого в материальном производстве растет высокими темпами.
Вы путаете эксплуатацию труда с производительностью. В данном случае Вы своим примером продемонстрировали, как буржуи повышают производительность труда. Роста производительности труда я не вижу в вашем примере, а вот рост эксплуатации трудящихся просматривается явно. К тому же, эта тупая буржуйская сволочь еще и людей на улицу выбрасывает. Подонки!!! Зла просто не хватает!
Добавлено: Ср Апр 27, 2011 8:57 am Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Цитата:
Элементарная математическая логика мне подсказывает, что по мере развития производительных сил, количество произведенных материальных ценностей на каждого живущего человека растет и сейчас находится на максимальном в достоверно известной человеческой истории уровне. Если принять во внимание, что доля занятых в материальном производстве постоянно сокращается, то производительность каждого занятого в материальном производстве растет высокими темпами.
Количество материальных ценностей действительно растет, но оно растет медленнее, чем если бы рост производительности труда обеспечивался т.н. "производителями производительности" (мой условный термин), потому что человеческим фактором в общем росте производительности являются не производители производительности, а её распылители, которые растят производительность только и исключительно за счет наращивания производительности, овеществленной в средствах производства, созданных ранее производителями производительности
Человек, который делает лопату сам, является производителем производительности, пришедший ему на смену производитель производительности усоврешенствует лопату, поывшая производительность. Следующий такой же работник делает еще более совершенную лопату и т.д.
В этом случае наблюдается экспоненциальный рост производительности обеспечиваемый человеческим фактором, как первостепенным в процесесе общего роста производительности.
Это идеальный случай.
В действительности же количество произодителей производительности в этой потомственной цепочке производителей постоянно уменьшяется. То есть, каждый следующий производитель уже чаще оказывается распылителем производительности, а не производителем ея. Поэтому рост производительности (относительный) на самом деле уменьшается (растет по обратной, "горбатой" экспоненте), хотя и растет количественно за счет роста своего объема, за счет количественного роста средств овеществленной производительности. В пределе функции общий рост производительности становится горизонтальной линией. Но еще до достичжения предела происходит социальный взрыв, потому что эта функция зеркально симметрична функции роста потребностей, в результате чего эксплуатация усиливается по мере роста. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Ср Апр 27, 2011 7:02 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Пойнтс, если рассматривать Ваш пост, как отвлеченный монолог, то наверное, в нем есть какой-то смысл и внутренняя логика. Только какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу? По-моему, Вы используете слишком много слов там, где они не нужны.
Все просто, в любом учебнике сказано
Цитата:
Производительность труда может измеряться количеством времени, затрачиваемым на единицу продукции либо количеством продукции, выпущенной работником за какое-то время.
Под ростом производительности труда подразумевается экономия затрат труда (рабочего времени) на изготовление единицы продукции или дополнительное количество произведенной продукции в единицу времени
Это настолько простое понятие, что оно совершенно не заслуживает многостраничных обсуждений.
Если работник в течение дня скосил траву на бОльшей площади, то не имеет значения за счет чего он этого добился - за счет более интенсивного размахивания косой, за счет качественной заточки косы, или за счет замены косы на газнокосилку.
В масштабах экономики рост производительности труда позволяет производить материальных благ и услуг в пересчете на одно лицо больше. Эту задачу капитализм решает более эффективно, чем любой другой способ организации производственных отношений. Стенания Кулиберова по поводу выбрасывания работников на улицу отношения к делу не имеют.
Теперь, когда уровень развития производительных сил в Европе и США позволяет удовлетворить материальные потребности большинства на длостаточно высоком уровне и дальнейшее раширение экономики сдерживается объективными причинами (некуда больше расширяться) на повестку дня становится вопрос о смене экономической парадигмы. Почему не социализм? Он, конечно, будет не таким, как мечтает Кулиберов. Но это будет не экономика ссудного процента. Точнее сфера действия такой экономики начнет сокращаться. Видимо, так как-то... _________________ С уважением,
Добавлено: Ср Апр 27, 2011 7:38 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Luk_M писал(а):
Почему не социализм? Он, конечно, будет не таким, как мечтает Кулиберов. Но это будет не экономика ссудного процента. Точнее сфера действия такой экономики начнет сокращаться. Видимо, так как-то...
Социализм будет такой, каким хочет видеть его маленький человек, а не мнящие себя великими гиганты тупости. Что же касается Кулиберова, то он вообще ратует против всех форм нетрудового дохода, а не только против ссудного процента, как одной из форм нетрудового дохода.
Добавлено: Ср Апр 27, 2011 8:17 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Luk_M писал(а):
В масштабах экономики рост производительности труда позволяет производить материальных благ и услуг в пересчете на одно лицо больше. Эту задачу капитализм решает более эффективно, чем любой другой способ организации производственных отношений.
В масштабах экономики рост общественной производительности труда позволяет производить материальных благ и услуг в пересчете на одно лицо больше. Достигается рост материальных благ за счет повышения выработки механизированного труда, а не за счет роста эксплуатации труда или увольнения с этой целью трудящихся.
Капиталист очень эффективно умеет повышать лишь эксплуатацию труда, а вот рост выработки его интересует лишь по стольку, по скольку от этого зависит масса получаемой прибыли.
Буржуазные гиганты экономической мысли умалчивают тот факт, что от роста эксплуатации труда эффективность экономики падает, а значит и падает продуктивность труда, его выработка. СССР это очень хорошо доказал на практике. Не следует забывать, что цикличность развития капиталистической экономики пока еще никто не отменял. А отменить капиталистический цикл может только коммунистический (не марксистский) уклад экономики при социализме.
Luk_M писал(а):
Стенания Кулиберова по поводу выбрасывания работников на улицу отношения к делу не имеют.
Для буржуев естествено, что не имеют. К делу могут относиться лишь стенания о повышении прибыли. Не так ли?
Добавлено: Чт Апр 28, 2011 12:03 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Luk_M писал(а):
Учебник писал(а):
Производительность труда может измеряться количеством времени, затрачиваемым на единицу продукции либо количеством продукции, выпущенной работником за какое-то время.
Под ростом производительности труда подразумевается экономия затрат труда (рабочего времени) на изготовление единицы продукции или дополнительное количество произведенной продукции в единицу времени
Это настолько простое понятие, что оно совершенно не заслуживает многостраничных обсуждений
.
Видите ли, современные учебники для того и существуют, чтоб под заумной софистикой спрятать истину Вы же понимаете - почему?
Чтобы не блуждать в дебрях софистики и демагогии, предлагаю посмотреть на проблему просто:
Производительность труда может научно выражаться единственным способом - в виде ускорения (тоись, второй производной от пути - S" или dS/dT). Ускорение в известной формуле работы dA=dF*dS (то есть. dA= m*da*dS) сообщает работе вторую производную, то есть A". Заметьте, что масса (потенция мышц) человека остается неизменной
Теперь вопрос - как это выражается в экономике?
А вот как - производительность труда измеряется отнюдь не временем, то есть, отнюдь не dT. Потому что изменяется именно скорость производства, и изменяется именно по своим законам в любую заданную единицу времени, т.е. - как ускорение.
(кстати, когда Горбачев замысливал ускорение , он был прав с точки зрения науки)
А ускорение появляется лишь тогда, когда приложена сила. Источникорм силы является человек, но не средство производсва. Ни одно средство производства не проявит себя без приложения человецкой силы. Средство производство без человека - мертво!
Таким образом, дельта-Эф имеет в своем составе кроме массы еще и дельта-ускорение. И менно это дельта-ускорение совершает работу - дельта-А - в нормальной физической, то есть, - в идеальной экономической, ситуации.
В действительной же экономической ситуации график роста дельта-ускорения отстает от графика роста массы - количества населения. Элементарно - потому что каждый чел норовит не напрягать свою массу ускорением. И это уже лежит вне физики взаимодействия юнитов, а в ареале физики отдельного обладателя массы - чловечка.
Таким образом каждая последующая дельта-А меньше предыдущей из-за меньшего ускорения _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Чт Апр 28, 2011 3:04 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Учебник писал(а):
Производительность труда может измеряться количеством времени, затрачиваемым на единицу продукции либо количеством продукции, выпущенной работником за какое-то время.
Учебник смешивает производительность с трудоемкостью.
Производительность труда - количество продукции выпущенное за какое-то время.
Трудоемкость труда - количество времени затраченного на выпуск единицы продукции.
В интернете можно легко в этом убедиться.
Учебник писал(а):
Под ростом производительности труда подразумевается экономия затрат труда (рабочего времени) на изготовление единицы продукции или дополнительное количество произведенной продукции в единицу времени
Очередной раз убеждаюсь, что учебники пишет недобитая нашими предками буржуйская контра. Начинают "за здравие", а заканчивают "за упокой". Слов нет.
А должно быть так в учебнике написано:
Под ростом производительности труда понимается увеличение количества произведенной продукции за единицу времени, что подразумевает под собой, как само собой разумеющееся, не экономию, а рациональное использование затрат прошлого труда при тех же затратах живого труда.
Последний раз редактировалось: Иван Кулиберов (Пт Апр 29, 2011 9:46 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Зарегистрирован: 11.12.2010 Сообщения: 450 Откуда: инженер из СССР
Добавлено: Чт Апр 28, 2011 7:15 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Иван Кулиберов писал(а):
...Под ростом производительности труда понимается увеличение количества произведенной продукции за единицу времени, что подразумевает под собой, как само собой разумеющееся, не экономию, а рациональное использование затрат прошлого труда при тех же затратах живого труда.
Только при тех же?
А при меньших затратах живого труда производительность не повысится?
Смысл, чего вы хотели выразить проглядывается, но формулировка сразу вызывает желание придраться.
Добавлено: Чт Апр 28, 2011 8:46 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Пойнтс писал(а):
Чтобы не блуждать в дебрях софистики и демагогии, предлагаю посмотреть на проблему просто:
Определение производительности труда через вторую производную пути по времени выглядит несколько притянутым за уши, конечно. Ну, да ладно, мы привыкли к тому, что совершенно разные физические процессы описываются одними и теми же уравнениями.
Меня в свете Вашего отказа от софистики и демагогии поразил вот этот переход в Вашем рассуждении:
Цитата:
В действительной же экономической ситуации график роста дельта-ускорения отстает от графика роста массы - количества населения. Элементарно - потому что каждый чел норовит не напрягать свою массу ускорением. И это уже лежит вне физики взаимодействия юнитов, а в ареале физики отдельного обладателя массы - чловечка.
Как-то диссонирует, я бы даже сказал делает напрочь ненужной заумь про вторую производную.
Но еще больше всего меня удивил вывод
Цитата:
Таким образом каждая последующая дельта-А меньше предыдущей из-за меньшего ускорения
То есть Вы не отрицаете роста производительности труда. Вы утверждаете,что снижаются темпы роста производительности в силу введенной Вами переменной под названием "стремление чела не напрягать".
Что Вы опровергаете в моем утверждении о том, что капиталистический способ организации производства решает задачу роста производительности труда наиболее эффективным способом? _________________ С уважением,
Добавлено: Чт Апр 28, 2011 9:57 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Luk_M писал(а):
Как-то диссонирует, я бы даже сказал делает напрочь ненужной заумь про вторую производную.
Правильно. Потому что вывод упрощенный, он даже эту производную не учитывает. Я её просто для мозготрясения привёл.
Цитата:
То есть Вы не отрицаете роста производительности труда.
Абсолютная производительность труда растет за счет прошлого труда. Поэтому относительная производительность труда падает.
Цитата:
Что Вы опровергаете в моем утверждении о том, что капиталистический способ организации производства решает задачу роста производительности труда наиболее эффективным способом?
Это и опровергаю. Капиталистический способ производства использует прошлый труд из-за императива потребления. А в абсолютном значении он "растет" (растет его производительность) за счет поглощения этого прошлого труда - собственности. Когда наступает предел расширения и поглощать больше нечего, капитализм начинает пожирать массу - то есть, население. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Пт Апр 29, 2011 8:36 am Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Грибник писал(а):
А при меньших затратах живого труда производительность не повысится?
Нет - не повысится, т.к. затраты живого труда уменьшаются при уменьшении выработки, а повышаются при увеличении выработки.
Пусть ОР"/ЗТ" * ЗТ / ОР = кпт, где ОР"/ЗТ" - производительность труда в текущем периоде, ЗТ / ОР - трудоемкость труда в базовом периоде, кпт - коэффициент производительности труда. Тогда очевидно, что если затраты живого труда уменьшаются при уменьшении выработки, то ОР" < ОР и ЗТ" < ЗТ, а кпт меньше или равен единице. Из чего следует, что производительность труда в текущем периоде не повысилась.
Предлагаю следующее определение.
Под ростом производительности общественного труда понимается увеличение его продуктивности (выработки) при неизменных затратах живого труда .
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Что же касается Кулиберова, то он вообще ратует против всех форм нетрудового дохода, а не только против ссудного процента, как одной из форм нетрудового дохода.
