malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Что такое власть
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 47, 48, 49, 50, 51  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пн Дек 20, 2010 11:18 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Rudy писал(а):
"Всем хорошо" в обществе может быть только с уничтожением антагонистических классов и заменой их антагонистическими интересами (безклассовыми, внеклассовыми).

Я про уничтожение классов: это должна сделать власть?
Классы антогонистичны власти? Если нет, то на каком основании она их будет уничтожать?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вт Дек 21, 2010 12:01 am    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Определение - это набор более общих слов. Или надо через сложение частных понятий? Тогда долго будем определяться!

Определение - это универсальное раскрытие смысла.
Вот во второй цитате из глоссария, что я привел, уже есть определения власти через влияние. Достаточно ли этого, по вашему? Подходит и для народовластия тоже?
Тепляков писал(а):
Если у граждан кроме приложения своих сил будет ещё и возможность при необходимости поруководить соответствующими должностными лицами, то ... это плохо?

А граждане будут прикладывать свои силы без руководства?
И как при этом руководить должностными лицами?
Тепляков писал(а):
Вы говорите о хозяйственной деятельности?

Да
Тепляков писал(а):
Это Вы расскажите тем, кто пострадал от этих самых нарушителей!

Расскажу, если буду знать причину - откуда взялись нарушители.
Тепляков писал(а):
По-Вашему, можно что-то строить в хаосе?

Как этот комментарий соотносится с комментируемым?Smile
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Вт Дек 21, 2010 4:06 am    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Я про уничтожение классов: это должна сделать власть?


Нет, конечно, не власть должна уничтожить классы. В классовом обществе власть у господствующего класса, как он может сам себя уничтожить?

Тепляков писал(а):
Классы антогонистичны власти? Если нет, то на каком основании она их будет уничтожать?


Классы не антагонистичны власти, классы имеют антагонистические интересы по отношению к другим классам. Власть - всего лишь инструмент (кто бы и что бы под этим термином ни понимал).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Вт Дек 21, 2010 9:33 am    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Определение "вытянуто" методом мозгового штурма и применимо ко всем ипостасям власти: официальной и неформальной, физической и "магической" и прочим видам.
А с самим "штурмом" ознакомиться можно?
[2.2.2. Концентрация на маловлияющих частностях ]

Чтобы не заставлять Вас повторять все выводы заново.
[2.5. Выдвижение требований
2.2. Увод дискуссии ]


Я, например, не могу поставить знак равненства между влиянием и властью, и сказать, что власть - это влияние.
Вы сами пишете, что
Тепляков писал(а):
Естественно, что не любое влияние - это власть, но власть без влияния не бывает.
Некоторые маргниальные товарищи на этом форуме аналогично Вам зявляют, что "власть без силы не бывает" и, что "власть - это оограничение воли подвластного".

Я соглашусь с тем, что влияние - это один из методов осуществления власти в последнее время, получающий все большее распространение. То есть власть предержащий ставит цель и создает условия, при которых подвластные сами к этой цели и пойдут. Я даже соглашусь, что это сотрудничество. Правда, именно тут уместен образ зомби, который Пойнтс неожиданно вызвал к жизни в дискуссии со мной. Но пока это - детали, к ним можно вернуться, при желании, позже.
[1.1.2.а. Использование неявных умолчаний
3. Дискредитация аргументации:
3.1.2. Прямая апелляция к эмоциям
3.1.2.а. Объективно-субъективная подмена
2.2. Увод дискуссии ]

Однако в моменты, когда влияния не хватает, то есть подвластные не хотят двигаться к цели самостоятельно, власть прибегает к методам ограничения воли подвластных, как правило с помощью силы.
США - бомбят Ирак после того, как влияния оказалось недостаточно для изменения политики Ирака, полиция разгоняет демонстрантов после того, как уговоры разойтись не погли, сажает в тюрьмы преступников, после того, как публикация УК их не остановила, правительство повышает налоги после того, как граждане, пряча доходы и собственность, опустошают казну т.д.
А вот в паре США - Китай, не смотря на то, что влияния у США уже не хватает, заставить китайцев делать что-либо силой у США уже не получается. Нет власти США над Китаем и равновесие поддерживает лишь их взаимозависимость. Если современные тенденции продолжатся - власть перейдет к Китаю, сначала в виде влияния, а дальше и применения силы ждать недолго.

То есть власть - это ограничение воли подвластного в соответствии с целями (волей) властителя, достигаемое в том числе и посредством влияния.
[2. Игнорирование аргументации
1.5.4. Некорректное разбиение на составляющие (дискретизация) и альтернативы
Баламут ]


Или Вы допускаете, что применение силы - это способ влияния?
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Вт Дек 21, 2010 2:27 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Чудеса.
Luk_M сам себя отнёс к
Luk_M писал(а):
Некоторые маргниальные товарищи

Влияние - это не метод, а результат.
_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Вт Дек 21, 2010 2:44 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Luk_M
Напоминаю требование Правил писать грамотно.
Извольте перечитывать свой флуд и исправлять хотя бы грамматические ошибки.
С логическими у вас безнадёжные хронические трудности

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Вт Дек 21, 2010 3:30 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Тепляков писал(а):
Определение - это набор более общих слов. Или надо через сложение частных понятий? Тогда долго будем определяться!

Определение - это универсальное раскрытие смысла.

Меня учили, что определение - "это набор слов, столь же непонятных, но более привычных" Cool
А если серьёзно, то определение - это набор более общих понятий, которые взаимно сужают смысл до уровня поясняемого термина. Если, конечно, определение не является объединительным термином (типа "мебель=стол+стулья+диван+...")
Цитата:
Вот во второй цитате из глоссария, что я привел, уже есть определения власти через влияние. Достаточно ли этого, по вашему? Подходит и для народовластия тоже?

Вопрос: кто писал? Или откуда его "срисовали" авторы? (попутно "уточнив и дополнив")
Цитата:
Власть - форма влияния, при которой индивидуум, группа или организация имеют возможности добиться изменения поведения других людей даже вопреки их воле.

Определение очень "вязкое", нуждается в пояснениях. Для случая "продиктовал и проехали дальше" не подходит. "Форма" прилеплена для наукообразности, дальше... в общем шлифовать надо почти всё. Можно упростить до:
Власть - влияние одного человека или группы(формальной или неформальной) на действия (для точности надо добавить "и мысли") других.
Вообще лучше "подогнать" это определение применительно к конкретной теме, потому что "самое общее и универсальное" определение практически никому не нужно. А для словаря напишут такое, что долго будем разбираться.
Цитата:
Тепляков писал(а):
Если у граждан кроме приложения своих сил будет ещё и возможность при необходимости поруководить соответствующими должностными лицами, то ... это плохо?

А граждане будут прикладывать свои силы без руководства?
И как при этом руководить должностными лицами?
Я понимаю, что краткость - сестра таланта, но тут мало чего понял. Я имел ввиду, что в демократическом государстве должностные лица явялются слугами народа (за зарплату). Со всеми вытекающими.
Цитата:
Расскажу, если буду знать причину - откуда взялись нарушители.
Я Вам про факт. А причину "копать" надо! Самая простая - "по пьяни"!
Тепляков писал(а):
Цитата:
А нарушители законов - это задача второго плана.
По-Вашему, можно что-то строить в хаосе?
Для ведения хозяйственной деятельности нужны условия. Правопорядок нужен до начала хозяйственной деятельности, следовательно первичная функция государства - охрана закона, а не стройка и торговля.
[п.2.10. Правил.
Тройное цитирование.
Баламут]
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Вт Дек 21, 2010 3:36 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Rudy писал(а):
Тепляков писал(а):
Я про уничтожение классов: это должна сделать власть?

Нет, конечно, не власть должна уничтожить классы. В классовом обществе власть у господствующего класса, как он может сам себя уничтожить?

Это Вы где-то прочитали?
Цитата:
Классы не антагонистичны власти, классы имеют антагонистические интересы по отношению к другим классам. Власть - всего лишь инструмент (кто бы и что бы под этим термином ни понимал).

Любой человек, знающий слово "эффективность", антогонистичен практически всем окружающим (не считая членов семьи).
И?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Вт Дек 21, 2010 4:12 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
А с самим "штурмом" ознакомиться можно?
Если Вы обладаете соответствующими способностями, то пожалуйста. Информацию не закрывали. Место и время могу сообщить в личку.
Цитата:
Я, например, не могу поставить знак равненства между влиянием и властью, и сказать, что власть - это влияние.
Учиться никогда не поздно! Cool
Цитата:
Некоторые маргниальные товарищи на этом форуме аналогично Вам зявляют, что "власть без силы не бывает" и, что "власть - это оограничение воли подвластного".
Сила - одно из проявлений власти. Хотя не только власти. Однозначной связи между властью и силой нет.
Власть и воля начинаются с буквы "в", больше ничего общего. Или Вы заставите меня комментировать все заявления всех маргиналных товарищей? (я бы на Вашем месте с ними не общался) Wink
Цитата:
Я соглашусь с тем, что влияние - это один из методов осуществления власти в последнее время, получающий все большее распространение. То есть власть предержащий ставит цель и создает условия, при которых подвластные сами к этой цели и пойдут. Я даже соглашусь, что это сотрудничество. Правда, именно тут уместен образ зомби, который Пойнтс неожиданно вызвал к жизни в дискуссии со мной. Но пока это - детали, к ним можно вернуться, при желании, позже.
Почти всё правильно, но с точностью до наоборот!
Граждане ставят цель и к этой цели идут. А чтобы "маргинальные товарищи" не мешали идти, выбирают органы власти.
Цитата:
Однако в моменты, когда влияния не хватает, то есть подвластные не хотят двигаться к цели самостоятельно, власть прибегает к методам ограничения воли подвластных, как правило с помощью силы.
Если мужики в деревне напились и начали бузить, то ... холодный душ не помешает!
Цитата:
Если современные тенденции продолжатся - власть перейдет к Китаю, сначала в виде влияния, а дальше и применения силы ждать недолго.
А считать силу физическим влиянием вам религия не позволяет?
Цитата:
То есть власть - это ограничение воли подвластного в соответствии с целями (волей) властителя, достигаемое в том числе и посредством влияния.
Вы уверены, что у подвластного есть воля? Справочка об этом имеется? Cool
Цитата:
Или Вы допускаете, что применение силы - это способ влияния?
И не только я.

Последний раз редактировалось: Тепляков (Вт Дек 21, 2010 10:42 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Вт Дек 21, 2010 4:18 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
Влияние - это не метод, а результат.

Влияние - это процесс, и иногда абсолютно безрезультатный (кроме затрат, разумеется).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Вт Дек 21, 2010 4:29 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Место и время могу сообщить в личку.
Буду признателен.
Тепляков писал(а):
У Вас с психикой адекватно?
Вы первый, кто спросил, поэтому думаю, что да.
Тепляков писал(а):
Граждане ставят цель и к этой цели идут. А чтобы "маргинальные товарищи" не мешали идти, выбирают органы власти.
Под "гражданами" Вы понимаете всех граждан или выделившихся каким-то образом? Если всех, то Вы рассказываете как должно быть или где-то видели власть, устроенную по данному описанию?
Luk_M писал(а):
То есть власть - это ограничение воли подвластного в соответствии с целями (волей) властителя, достигаемое в том числе и посредством влияния.
Тепляков писал(а):

Вы уверены, что у подвластного есть воля? Справочка об этом имеется? Cool
Вот этого я не понял.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вт Дек 21, 2010 6:30 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Вопрос: кто писал? Или откуда его "срисовали" авторы? (попутно "уточнив и дополнив")

Да какая разница - кто писал. Я не знаю, кто там на глоссарий.ру отметился. Да ведь это и неважно. Я спросил:
Подходит ли данное определение для власти в условиях народовластия?
Смысл местной дискуссии, выделенной из ветки "Вся власть народу", состоит в том, чтобы дать определение понятию "власть". И рассмотреть - возможно ли, в принципе, народовластие на основе этого понятия.
Тепляков писал(а):
Определение очень "вязкое", нуждается в пояснениях.

Но ведь ваше определение, на мой взгляд, еще более вязкое и просторное: "Власть есть влияние". Точка. Как это понимать - любое влияние есть власть, то есть, эти слова синонимы? Либо необходимо сужение смысла понятия "влияние" применительно к понятию власть, что я и сделал, точнее, не я, а неизвестный автор из глоссария.
Тепляков писал(а):
Вообще лучше "подогнать" это определение применительно к конкретной теме, потому что "самое общее и универсальное" определение практически никому не нужно

Отлично. Подгоните под народовластие. Что из себя представляет власть при народовластии?
Тепляков писал(а):
Для ведения хозяйственной деятельности нужны условия. Правопорядок нужен до начала хозяйственной деятельности, следовательно первичная функция государства - охрана закона, а не стройка и торговля.

То есть, по вашему, - всё то время, пока устанавливается правопорядок, хозяйственная деятельность не ведется? Никто не пашет, не сеет, не куёт, не производит. Все терпеливо ждут, заткнув на теле дыры, чтоб ни жрать, ни ... не хотелось. Так что ли?Smile В том числе перестают поддерживать свою жизнедеятельность те структуры, что борются за правопорядок. Как в "революционном кине", - разок морковный чай, от старого режиму оставшийся, хлебнули - и пару-тройку лет, до новых субтитров, после этакой мощной зарядки чрезвычайничают.
Может, вы тов. Тепляков, действительно - кино с реалью путаете?
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Вт Дек 21, 2010 8:22 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
Тепляков писал(а):
Граждане ставят цель и к этой цели идут. А чтобы "маргинальные товарищи" не мешали идти, выбирают органы власти.
Под "гражданами" Вы понимаете всех граждан или выделившихся каким-то образом? Если всех, то Вы рассказываете как должно быть или где-то видели власть, устроенную по данному описанию?
Граждане, естественно, все.
И, также естественно, рассказываю о ситуации в демократическом государстве. Поскольку сейчас граждане не понимают, чего требовать от чиновников, то и требуют не того. Какая может быть демократия, если не знают, кого выбирать? Sad
Luk_M писал(а):
То есть власть - это ограничение воли подвластного в соответствии с целями (волей) властителя, достигаемое в том числе и посредством влияния.
Тепляков писал(а):

Вы уверены, что у подвластного есть воля? Справочка об этом имеется? Cool
Luk_M писал(а):
Вот этого я не понял.
Значительное число граждан (по некоторой статистике - больше половины!) являются, деликатно выражаясь, "ведомыми" - абсолютно управляемая часть электората. Они могут делать то, чему их научили. Желания и мечты у них есть, но то, что можно назвать "волей"...
Нет, думать и принимать решения они могут, но им обязательно надо всё подробно растолковать. И не раз! А альтернативы существующему положению дел в упор не наблюдается...
Если большая часть избирателей без достаточного повода никогда не скажет себе "Это надо менять!", о какой воле плывущих по течению можно вести речь?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Вт Дек 21, 2010 8:57 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Если влияние есть - это результат.
Если нет результата, это не влияние, а безрезультатные усилия.
Впустую надутые щёки, типа "Я ж власть!"
_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Вт Дек 21, 2010 9:27 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Это Вы где-то прочитали?


Угу прочитал, в сводках ДТП с участием вип-персон, куршавелях-аврорах и прочих "громких" попилах (ВТБ, Транснефть).

Тепляков писал(а):
Любой человек, знающий слово "эффективность", антогонистичен практически всем окружающим (не считая членов семьи).
И?


В 90х много было таких, которые думали, что знают слово "эффективность", всё мои ровесники, там в 90х и остались, насовсем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 47, 48, 49, 50, 51  След.
Страница 48 из 51

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.