malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Что такое власть
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 49, 50, 51  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Ноя 15, 2010 8:15 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Есть субъект власти, есть объект власти и есть предмет власти. Начальник может приказать подчиненному подготовить к утру некий отчет. Начальник - это субъект власти, подчиненный - это объект власти, отчет - это предмет власти. Начальник не может приказать подчиненному выпрыгнуть из окна офиса, так как подчиненный его пошлет куда подальше. Так же и с котом, можно ограничить его свободу, но нельзя кота заставить играть на гитаре, так как игра на гитаре не является предметом власти во взаимоотношениях хозяина и кота.
Вернуться к началу
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 15, 2010 9:01 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Rudy писал(а):
Власть – это определённым образом установленная связь ...


Вот, предположим, у Luk_M вместо кота вырос лев. Большой. Поймал лев своего властелина в когти и ... Есть у него власть над Luk_M (вплоть до умерщвления последнего) ? А по вашему выходит - лев "получает право отдавать распоряжения, управляемый (Luk_M) принимает обязательство их исполнять. Управляемый также подчиняется требованию не предпринимать ряд действий без санкции управляющего (ограничение самостоятельности).
В иерархии власти нижестоящий отвечает перед вышестоящим. Вышестоящий (лев) заботится о нижестоящем."

Ну и на статус льву, боюсь, будет сильно наплевать. Неудосужится он спросить - ты кто, а значит не запугает его Luk_M ответом вроде "я самый страшный".

То есть не попадают под ваше определение ряд моментов в объективной реальности. А значит определение, в лучшем случае, ограниченно работоспособно, но только при условии, что вы четко зададите область работоспособности определения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 15, 2010 9:03 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
Определение власти, которое мне пока понравилось больше всего ...


Ну хокей, дали определение - теперь примените его к самому себе. Надеюсь, свои действия вы оцениваете как управляемые и вам подвластные - кто и что в таком случае соответствует умным словам из определения ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 15, 2010 9:05 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
Вопрос о том, кто может выступить этим субъектом остается открытым.


Ответьте на вопрос из предыдущего поста и вы закроете свой вопрос.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 15, 2010 10:32 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

justsociety писал(а):
Вот, предположим, у Luk_M вместо кота вырос лев. Большой. Поймал лев своего властелина в когти и ... Есть у него власть над Luk_M (вплоть до умерщвления последнего) ? А по вашему выходит - лев "получает право отдавать распоряжения, управляемый (Luk_M) принимает обязательство их исполнять. Управляемый также подчиняется требованию не предпринимать ряд действий без санкции управляющего (ограничение самостоятельности).
В иерархии власти нижестоящий отвечает перед вышестоящим. Вышестоящий (лев) заботится о нижестоящем."


Прилетел метеорит на землю и упал на голову justsociety как раз в тот момент когда justsociety придумал что такое "власть". И эту свою придумку justsociety никому так и не рассказал.
При чём тут метеорит? А при чём тут "лев" "кот" и "кашалот"? Правильно, не при чём.

justsociety писал(а):
То есть не попадают под ваше определение ряд моментов в объективной реальности. А значит определение, в лучшем случае, ограниченно работоспособно, но только при условии, что вы четко зададите область работоспособности определения.


Угу не подпадает. Под мои определения много чего не подпадает, потому что я не Папа Римский, а типо учёный. Мне высшие истины изрекать тут на форуме недоступно, хе-хе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 16, 2010 12:05 am    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Rudy, с одной стороны Вы пишите, что источник власти - статус, с другой стороны признаете
Rudy писал(а):
Только когда раб согласился "шить сатиновые трусы", только тогда он становится рабом и управляемым.

То есть установление властных отношений между субъектом власти и объектом власти порождает их статус.
Я соглашусь с тезисом "с другой стороны". В рассматриваемом примере власть порождена силой. Рабовладелец, применив силу, установил властные отношения.

Мне кажется, статус - скорее следствие властных отношений, а не причина.

Если мне подвластен только мой кот - у меня один статус. Если я - начальник отдела и могу помыкать в рабочее время 5-ю человеками - это другой статус. Если я - президент РФ и пол-Москвы стоит, когда я еду на работу - это третий статус.

И власть президент имеет не потому, что его кто-то назначил президентом (определили ему статус), а потому, что если кто-то усомнится в его власти, разделит участь Ходорковского (или сам станет президентом).
Если кто-то из 5-ти человек усомнится во власти своего начальника, будет уволен скорее всего. Источником власти начальника отдела в данном случае является более высокое начальство или собственник предприятия.
_________________
С уважением,


Последний раз редактировалось: Luk_M (Вт Ноя 16, 2010 12:19 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 16, 2010 12:13 am    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

justsociety писал(а):
Надеюсь, свои действия вы оцениваете как управляемые и вам подвластные - кто и что в таком случае соответствует умным словам из определения ?

Между мной и моими действиями нет властных отношений.

Вы ведете к тому, что властные отношения могут возникнуть между частями одного целого без деления на субъект и объект? Думаю, такого быть не может. Если исходить из опредления власти, которое предлагается мной, власть - это прежде всего ограничение свободы выбора объекта.
Некий объект не может ограничить свою свободу выбора, так как самостоятельное органичение собственной свободы и есть некий выбор. На мой взгляд, совпадение субъекта власти и объекта власти в одном лице - абсурд.
Это вытекает из простого житеского опыта и подтверждается определением. Тем самым мы получаем еще одно подстверждение, что мое определение - хорошо.

Поэтому я и говорю, что для того, чтобы описать народовластие надо предложить новое определение власти и показать на примере, что мое определение не описывает неких реальных властных отношений.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 16, 2010 12:28 am    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

"Власть" - в крайней форме однобоко искажённое "взаимодействие".
Любая "власть" для своего проявления (оказания влияния) требует изменения собственного поведения.
Дрессировщик кошек в состоянии дать команду кошке ходить на лапах.
Вероятно, это власть.

А что приходится делать дрессировщику, чтобы кошка выполнила команду?
Как минимум, хорошо относится и давать хорошее угощение.
Кошка своим поведением оказывает влияние на дрессировщика.
Вероятно, имеет власть...
_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 16, 2010 12:36 am    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
Rudy, с одной стороны Вы пишите, что источник власти - статус, с другой стороны признаете
Rudy писал(а):
Только когда раб согласился "шить сатиновые трусы", только тогда он становится рабом и управляемым.

То есть установление властных отношений между субъектом власти и объектом власти порождает их статус.
Я соглашусь с тезисом "с другой стороны". В рассматриваемом примере власть порождена силой. Рабовладелец, применив силу, установил властные отношения.


Всё, о чём мы здесь и на других ветках дискутируем, всё это лёгкие формы диалектики.
Невозможно как в неживом мире провести границу, установить причинно-следственную связь. В диалектической методологии познания причинно-следственная связь может быть двусторонней: следствие может быть причиной, а причина стать следствием.

Цитата:
Мне кажется, статус - скорее следствие властных отношений, а не причина.


Статус - следствие отправления властных полномочий, череды властных актов, но и сами властные акты следствие укоренённого в сознании участников процесса распределения статусов. Как дети раздают друг другу клички - хрен отделаешься, так и взрослые в коллективе распределяют роли (и неформальные в т.ч.) фиг изменишь.

Цитата:
И власть президент имеет не потому, что его кто-то назначил президентом (определили ему статус), а потому, что если кто-то усомнится в его власти, разделит участь Ходорковского (или сам станет президентом).


Не уверен, со свечкой не стоял. Но, например, Медведев не впрягись за него Путин президентом точно бы не стал.

Luk_M писал(а):
Источником власти начальника отдела в данном случае является более высокое начальство или собственник предприятия.


Формально источником власти (источником полномочий) является должность с соответствующей должностной инструкцией. Я не понимаю о чём мы спорим?


Последний раз редактировалось: Rudy (Вт Ноя 16, 2010 12:39 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 16, 2010 12:37 am    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Кошка может и оказывает какое-то влияние на дрессировщика, но не имеет над ним никакой власти. Потому что не может заставить дрессировщика что-то делать силой или угрозой ее применения.
_________________
С уважением,


Последний раз редактировалось: Luk_M (Вт Ноя 16, 2010 12:43 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 16, 2010 12:42 am    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Ответьте, пожалуйста, на вопрос: власть - это процесс или власть - это состояние в моменте?

Без этого углубляться в конкретное содержание термина, имхо, бессмысленно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 16, 2010 12:46 am    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Власть - это потенция. Если субъет может потенциально применить силу для того, чтобы заставить объект осуществить действие, субъект властен над объектом.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 16, 2010 12:50 am    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Rudy писал(а):
Невозможно как в неживом мире провести границу, установить причинно-следственную связь. В диалектической методологии познания причинно-следственная связь может быть двусторонней: следствие может быть причиной, а причина стать следствием.

Софистика Smile
Rudy писал(а):

Медведев не впрягись за него Путин президентом точно бы не стал.
Медведев и не обладает всей полнотой власти президента. И это лишь подтверждает тезис о том, что статус не является источником власти.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 16, 2010 12:58 am    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Rudy писал(а):
Формально источником власти (источником полномочий) является должность с соответствующей должностной инструкцией. Я не понимаю о чём мы спорим?

Формально - может быть. Но инструкций может и не быть или они будут крайне формальными. Но власть начальника от этого может стать только больше.
Источником власти начальника является его начальник и т.д. по иерархии вверх до лица, уполномоченного уволить любого сотрудника по своему усмотрению.
То есть это лицо имеет власть, так как угрозой увольнения (аналог угрозы применения силы) может заставить сотрудников делать нечто в рамках трудовой деятельности. И это лицо делится своей властью по иерархии вниз, вплоть до начальника отдела.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 16, 2010 1:19 am    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Просто Luk_M не сталкивался с такими кошками.
Посмотрите на отношение женщин с домашними животными.
Особенно одинокими.
По первому требованию в любое время суток готовы мчаться на кухню за жратвой или открывать двери в комнаты или туалет.
А требование может быть проявлено и громкими воплями, и царапаньем, и раздиранием диванов.

А уж случаев захвата в семье вакансии вожака собакой с весьма печальными последствиями описано предостаточно.

Если в ответ на определённое поведенческое действие достигается нужный результат (например, кормёжка), это действие закрепляется.
А было проявление силы или нет, не имеет значения, т.к. результат достигнут.
_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 49, 50, 51  След.
Страница 2 из 51

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.