Добавлено: Пн Ноя 15, 2010 8:15 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Есть субъект власти, есть объект власти и есть предмет власти. Начальник может приказать подчиненному подготовить к утру некий отчет. Начальник - это субъект власти, подчиненный - это объект власти, отчет - это предмет власти. Начальник не может приказать подчиненному выпрыгнуть из окна офиса, так как подчиненный его пошлет куда подальше. Так же и с котом, можно ограничить его свободу, но нельзя кота заставить играть на гитаре, так как игра на гитаре не является предметом власти во взаимоотношениях хозяина и кота.
Добавлено: Пн Ноя 15, 2010 9:01 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Rudy писал(а):
Власть – это определённым образом установленная связь ...
Вот, предположим, у Luk_M вместо кота вырос лев. Большой. Поймал лев своего властелина в когти и ... Есть у него власть над Luk_M (вплоть до умерщвления последнего) ? А по вашему выходит - лев "получает право отдавать распоряжения, управляемый (Luk_M) принимает обязательство их исполнять. Управляемый также подчиняется требованию не предпринимать ряд действий без санкции управляющего (ограничение самостоятельности).
В иерархии власти нижестоящий отвечает перед вышестоящим. Вышестоящий (лев) заботится о нижестоящем."
Ну и на статус льву, боюсь, будет сильно наплевать. Неудосужится он спросить - ты кто, а значит не запугает его Luk_M ответом вроде "я самый страшный".
То есть не попадают под ваше определение ряд моментов в объективной реальности. А значит определение, в лучшем случае, ограниченно работоспособно, но только при условии, что вы четко зададите область работоспособности определения.
Добавлено: Пн Ноя 15, 2010 9:03 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Luk_M писал(а):
Определение власти, которое мне пока понравилось больше всего ...
Ну хокей, дали определение - теперь примените его к самому себе. Надеюсь, свои действия вы оцениваете как управляемые и вам подвластные - кто и что в таком случае соответствует умным словам из определения ?
Добавлено: Пн Ноя 15, 2010 10:32 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
justsociety писал(а):
Вот, предположим, у Luk_M вместо кота вырос лев. Большой. Поймал лев своего властелина в когти и ... Есть у него власть над Luk_M (вплоть до умерщвления последнего) ? А по вашему выходит - лев "получает право отдавать распоряжения, управляемый (Luk_M) принимает обязательство их исполнять. Управляемый также подчиняется требованию не предпринимать ряд действий без санкции управляющего (ограничение самостоятельности).
В иерархии власти нижестоящий отвечает перед вышестоящим. Вышестоящий (лев) заботится о нижестоящем."
Прилетел метеорит на землю и упал на голову justsociety как раз в тот момент когда justsociety придумал что такое "власть". И эту свою придумку justsociety никому так и не рассказал.
При чём тут метеорит? А при чём тут "лев" "кот" и "кашалот"? Правильно, не при чём.
justsociety писал(а):
То есть не попадают под ваше определение ряд моментов в объективной реальности. А значит определение, в лучшем случае, ограниченно работоспособно, но только при условии, что вы четко зададите область работоспособности определения.
Угу не подпадает. Под мои определения много чего не подпадает, потому что я не Папа Римский, а типо учёный. Мне высшие истины изрекать тут на форуме недоступно, хе-хе.
Добавлено: Вт Ноя 16, 2010 12:05 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Rudy, с одной стороны Вы пишите, что источник власти - статус, с другой стороны признаете
Rudy писал(а):
Только когда раб согласился "шить сатиновые трусы", только тогда он становится рабом и управляемым.
То есть установление властных отношений между субъектом власти и объектом власти порождает их статус.
Я соглашусь с тезисом "с другой стороны". В рассматриваемом примере власть порождена силой. Рабовладелец, применив силу, установил властные отношения.
Мне кажется, статус - скорее следствие властных отношений, а не причина.
Если мне подвластен только мой кот - у меня один статус. Если я - начальник отдела и могу помыкать в рабочее время 5-ю человеками - это другой статус. Если я - президент РФ и пол-Москвы стоит, когда я еду на работу - это третий статус.
И власть президент имеет не потому, что его кто-то назначил президентом (определили ему статус), а потому, что если кто-то усомнится в его власти, разделит участь Ходорковского (или сам станет президентом).
Если кто-то из 5-ти человек усомнится во власти своего начальника, будет уволен скорее всего. Источником власти начальника отдела в данном случае является более высокое начальство или собственник предприятия. _________________ С уважением,
Последний раз редактировалось: Luk_M (Вт Ноя 16, 2010 12:19 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Вт Ноя 16, 2010 12:13 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
justsociety писал(а):
Надеюсь, свои действия вы оцениваете как управляемые и вам подвластные - кто и что в таком случае соответствует умным словам из определения ?
Между мной и моими действиями нет властных отношений.
Вы ведете к тому, что властные отношения могут возникнуть между частями одного целого без деления на субъект и объект? Думаю, такого быть не может. Если исходить из опредления власти, которое предлагается мной, власть - это прежде всего ограничение свободы выбора объекта.
Некий объект не может ограничить свою свободу выбора, так как самостоятельное органичение собственной свободы и есть некий выбор. На мой взгляд, совпадение субъекта власти и объекта власти в одном лице - абсурд.
Это вытекает из простого житеского опыта и подтверждается определением. Тем самым мы получаем еще одно подстверждение, что мое определение - хорошо.
Поэтому я и говорю, что для того, чтобы описать народовластие надо предложить новое определение власти и показать на примере, что мое определение не описывает неких реальных властных отношений. _________________ С уважением,
Добавлено: Вт Ноя 16, 2010 12:28 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
"Власть" - в крайней форме однобоко искажённое "взаимодействие".
Любая "власть" для своего проявления (оказания влияния) требует изменения собственного поведения.
Дрессировщик кошек в состоянии дать команду кошке ходить на лапах.
Вероятно, это власть.
А что приходится делать дрессировщику, чтобы кошка выполнила команду?
Как минимум, хорошо относится и давать хорошее угощение.
Кошка своим поведением оказывает влияние на дрессировщика.
Вероятно, имеет власть... _________________ Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Добавлено: Вт Ноя 16, 2010 12:36 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Luk_M писал(а):
Rudy, с одной стороны Вы пишите, что источник власти - статус, с другой стороны признаете
Rudy писал(а):
Только когда раб согласился "шить сатиновые трусы", только тогда он становится рабом и управляемым.
То есть установление властных отношений между субъектом власти и объектом власти порождает их статус.
Я соглашусь с тезисом "с другой стороны". В рассматриваемом примере власть порождена силой. Рабовладелец, применив силу, установил властные отношения.
Всё, о чём мы здесь и на других ветках дискутируем, всё это лёгкие формы диалектики.
Невозможно как в неживом мире провести границу, установить причинно-следственную связь. В диалектической методологии познания причинно-следственная связь может быть двусторонней: следствие может быть причиной, а причина стать следствием.
Цитата:
Мне кажется, статус - скорее следствие властных отношений, а не причина.
Статус - следствие отправления властных полномочий, череды властных актов, но и сами властные акты следствие укоренённого в сознании участников процесса распределения статусов. Как дети раздают друг другу клички - хрен отделаешься, так и взрослые в коллективе распределяют роли (и неформальные в т.ч.) фиг изменишь.
Цитата:
И власть президент имеет не потому, что его кто-то назначил президентом (определили ему статус), а потому, что если кто-то усомнится в его власти, разделит участь Ходорковского (или сам станет президентом).
Не уверен, со свечкой не стоял. Но, например, Медведев не впрягись за него Путин президентом точно бы не стал.
Luk_M писал(а):
Источником власти начальника отдела в данном случае является более высокое начальство или собственник предприятия.
Формально источником власти (источником полномочий) является должность с соответствующей должностной инструкцией. Я не понимаю о чём мы спорим?
Последний раз редактировалось: Rudy (Вт Ноя 16, 2010 12:39 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Добавлено: Вт Ноя 16, 2010 12:37 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Кошка может и оказывает какое-то влияние на дрессировщика, но не имеет над ним никакой власти. Потому что не может заставить дрессировщика что-то делать силой или угрозой ее применения. _________________ С уважением,
Последний раз редактировалось: Luk_M (Вт Ноя 16, 2010 12:43 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Вт Ноя 16, 2010 12:46 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Власть - это потенция. Если субъет может потенциально применить силу для того, чтобы заставить объект осуществить действие, субъект властен над объектом. _________________ С уважением,
Добавлено: Вт Ноя 16, 2010 12:50 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Rudy писал(а):
Невозможно как в неживом мире провести границу, установить причинно-следственную связь. В диалектической методологии познания причинно-следственная связь может быть двусторонней: следствие может быть причиной, а причина стать следствием.
Софистика
Rudy писал(а):
Медведев не впрягись за него Путин президентом точно бы не стал.
Медведев и не обладает всей полнотой власти президента. И это лишь подтверждает тезис о том, что статус не является источником власти. _________________ С уважением,
Добавлено: Вт Ноя 16, 2010 12:58 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Rudy писал(а):
Формально источником власти (источником полномочий) является должность с соответствующей должностной инструкцией. Я не понимаю о чём мы спорим?
Формально - может быть. Но инструкций может и не быть или они будут крайне формальными. Но власть начальника от этого может стать только больше.
Источником власти начальника является его начальник и т.д. по иерархии вверх до лица, уполномоченного уволить любого сотрудника по своему усмотрению.
То есть это лицо имеет власть, так как угрозой увольнения (аналог угрозы применения силы) может заставить сотрудников делать нечто в рамках трудовой деятельности. И это лицо делится своей властью по иерархии вниз, вплоть до начальника отдела. _________________ С уважением,
Добавлено: Вт Ноя 16, 2010 1:19 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Просто Luk_M не сталкивался с такими кошками.
Посмотрите на отношение женщин с домашними животными.
Особенно одинокими.
По первому требованию в любое время суток готовы мчаться на кухню за жратвой или открывать двери в комнаты или туалет.
А требование может быть проявлено и громкими воплями, и царапаньем, и раздиранием диванов.
А уж случаев захвата в семье вакансии вожака собакой с весьма печальными последствиями описано предостаточно.
Если в ответ на определённое поведенческое действие достигается нужный результат (например, кормёжка), это действие закрепляется.
А было проявление силы или нет, не имеет значения, т.к. результат достигнут. _________________ Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах