Вношу список проблем и сразу призываю участников его дополнять и расставлять приоритеты. Для начала возьму коррупцию. Надеюсь, что понимающих ее пагубность найдется немало - соотвественно, будет согласие и, очень надеюсь, ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ. Взаимодействие нужно для выработки методов противодействия указанной заразе.
Тема создана мною, хотя проблему коррупции поднял тов. justsociety. Проблема коррупции в сегодняшнем обществе чрезвычайно масштабна и вопрос по ее решению поднимается даже первыми лицами государства. Ну вот скажите, тов. justsociety, раз уж вы начали, каковы причины породившие столь мастштабную коррупцию и каковы ваши предложения по устранению этого негативного явления. _________________ Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Добавлено: Сб Май 01, 2010 6:15 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
was_bornin писал(а):
Тема создана мною, хотя проблему коррупции поднял тов. justsociety. Проблема коррупции в сегодняшнем обществе чрезвычайно масштабна и вопрос по ее решению поднимается даже первыми лицами государства. Ну вот скажите, тов. justsociety, раз уж вы начали, каковы причины породившие столь мастштабную коррупцию и каковы ваши предложения по устранению этого негативного явления.
Спасибо за, пусть небольшую, но поддержку.
Для начала замечу, что не совсем правильно утверждать, что проблему поднял я. Целью моего предложения было показать возможность объединения и взаимодействия на основе противодействия насущным проблемам. Одной из таких проблем является коррупция.
Теперь - коррупция. Проблема по большому счету касается каждого жителя страны. Кто-то обходится выплатой государству повышенных налогов, а кто-то постоянно имеет массу проблем на основе этого неприятного явления. Поэтому выбор в качестве объединяющего начала сопротивления именно коррупции на мой взгляд имеет под собой серьезное основание.
В чем причины явления. В соседних темах встречалось утверждение, что если смотреть в корень, то проблема в стремлении человека к личной выгоде. Корень-то он конечно правильный, но из такого определения следует всего один возможный вывод - коррупцию можно победить изменив человека. На мой взгляд такой подход неверен, причем именно в корне. Ведь, устранив стремление к выгоде, мы устраним стимул для борьбы с коррупцией - из-за нее сегодня для людей создаются невыгодные условия существовани, но без стремления к выгоде люди скажут - ну и что, пусть невыгодно, но у нас нет стремления к выгоде, зачем что-то делать ?
И потому предложу взглянуть на проблему с другой стороны. Как известно здоровый организм здоров лишь до тех пор, пока он в состоянии противостоять внешним воздействиям. То есть ему жизненно необходимо бороться с негативом извне. Тот, кто борьбу проигрывает - умирает. Тот, кто выигрывает - может развиваться и жить полноценно. Но не бороться никто не может. Точно такая же ситуация и с коррупцией - с ней нужно вести борьбу, постоянно и эффективно. Если мы обратимся к истории, то найдем массу примеров значительно менее коррумпированных стран, чем наша с вами. А за одно, мы увидим, что эти страны справлялись с гораздо большими проблемами, чем прогнившие и коррумпированные режимы, которые падали при малейшем воздействии извне.
И вот, взглянув на аналоги в природе и истории человечества, можно сделать простой вывод - с коррупцией у нас не борются, но только лишь изображают активную деятельность. И, соответственно, очевидна причина ее расцвета - ей позволили цвести.
А теперь скажу о возможных способах борьбы с этим явлением. Из выше сказанного вытекает суть способов - непрерывная и эффективная борьба. Или по другому - постоянно действующий в обществе процесс, направленный на минимизацию явления. И проблема коррупции, в результате, сводится к проблеме построения обозначенного процесса. И вот здесь у нас начинаются великие трудности - процесс борьбы с коррупцией контролируют те, кому существование коррупции выгодно. Для пояснения напомню - современная власть представляет из себя большую группу сообществ с различающимися интересами. Для контроля этой группы высшие чиновники вынуждены создавать так называемые "сдержки и противовесы", а по другому выражаясь - давать одной группе ровно столько, что бы она не проиграла другим. А что это такое, как не коррупция ? Давать средства из общественного бюджета кому-то, с целью использовать его для поддержания собственной власти.
И еще один вывод на основе сказанного - система власти в стране построена на принципах поощряющих коррупцию. Ну а раз власть в борьбе с коррупцией не заинтересована - что же нам делать ? Я попытался дать ответ в тексте по ссылке в моей подписи. Если коротко - власть должна перейти из рук коррумпированных чиновников в руки людей, населяющих нашу страну. Прошу не спешить с выводами о радикальности моих заявлений. Все в том же тексте по ссылке в подписи предложен и вариант перехода власти в руки людей, вариант без крови и революций.
Добавлено: Вс Май 02, 2010 1:31 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
Бюррократия - есть источник коррупции.
Но что такое бюррократия ? В сущности это всего лишь неэффективная организация труда. Процесс идет, работа делается. Но в представлениях стороннего наблюдателя это все можно сделать лучше и быстрее. И вот пока люди видят, что можно что-то делать лучше и быстрее, до тех пор и существует бюррократия. С другой строны организация крупной государственной машины, управляющей сотнями миллионов людей, требует стандартизации и унификации методов управления. Именно такая стандартизация и локальная возможность ускорения процесса вступают в конфликт и мы это называем бюррократией. Современный демократически-либеральный процесс в некотором смысле направлен на снижение стандартизации управления и повышения эфективности на местах за счет личной ответственности. Но личная ответственность порой вовсе не заинтересована в нуждах государства. Не помещается в маленькой голове чинуши-обывателя великая государственная цель, но хорошо уживается в его голове личная выгода. Вот тут и рождается коррупция, как действия направленные против повышения государственной эфективности.
Зарегистрирован: 28.02.2010 Сообщения: 191 Откуда: Питер
Добавлено: Вс Май 02, 2010 3:52 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
Serex писал(а):
Бюррократия - есть источник коррупции.
Но что такое бюррократия ? В сущности это всего лишь неэффективная организация труда.
Вверх ногами все поставили. Бюрократизм - следствие.
А первопричина коррупции здесь:
Цитата:
В общем, советский культурно-исторический тип сник в 70-80-е годы, а потом был загнан в катакомбы. Господствующие позиции заняло мещанство, в том числе криминализованное. (А.С. Панарин считал, что главной, может быть, чертой сознания мещанства является его стремление к нарушению легальных норм поведения. Преступившая личность отличается от законопослушной личности с таким типом сознания не структурой своих потребностей и мотиваций, а лишь специфической нонконформистской решительностью.) Эта смена культурно-исторического типа и предопределила резкую утрату жизнеспособности России как цивилизации. Та культурная общность, которая стала господствовать в России, не обладает творческим потенциалом и системой ценностей, которые необходимы, чтобы "держать" страну, а тем более сплотить общество для модернизации и развития.
Жизнеспособность России. С.Г. Кара-Мурза _________________ Бога нет. Ницше.
Ницше нет. Бог.
Добавлено: Вс Май 02, 2010 5:07 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
Есть мнения :
Serex писал(а):
Бюррократия - есть источник коррупции.
М. писал(а):
А первопричина коррупции здесь:
Цитата:
...
Господствующие позиции заняло мещанство
...
Та культурная общность, которая стала господствовать в России, не обладает творческим потенциалом и системой ценностей, которые необходимы, чтобы "держать" страну
...
Рассмотрим бюрократию. Действительно, именно ее представители берут взятки и действуют в личных интересах вместо интересов давшей им посты системы. Но для построения хоть сколько-нибудь сложной системы бюрократия необходима. Ибо она есть часть системы управления. И вот в этой системе управления возникает неэффективность - цель системы не совпадает с целью ее составляющих. А поставив вопрос таким образом - эффективна система или нет - можно найти немало способов повышения эффективности, а с ней, соответственно, уменьшения коррупции. В результате имеем неотъемлемую часть системы управления (бюрократию), работающую с той эффективностью, которая считается приемлемой для системы. И, очевидно, изменяя уровень приемлемости, можно изменять уровень коррупции. То есть причина здесь - принятый уровень приемлемости, а следствие - степень наличия коррупции в рядах чиновников.
А теперь мы плавно подошли к мещанству и "той культурной общности", которые и задают тот самый уровень приемлемости коррупции. Вспомним, что уровень корупции в капиталистических странах (странах с мещанством и его культурной общностью) сильно варьируется. А это значит, что при наличии близких условий уровень приемлемости коррупции в разных странах разный. Но от того ли, что уровень культурного развития капиталистов в них сильно отличается ? Думаю что нет. Ведь стремление к обогащению везде одинаково, а бюрократия, не выполняющая волю капитала, является для него помехой. И потому-то там, где капитал силен - его воля выполняется эффективно, а там, где он слаб - цветет коррупция. Примером здесь служат сырьевые страны, где эффективно работает аппарат экспорта, а все остальное поражено тяжелой болезнью. В развитых же странах капитал весомо представлен во многих сферах, а потому он создал условия для минимизации проблем на своем пути. Например - продажа некачественных, но дешевых товаров, что по сути есть конкуренция с крупными поставщиками, пресекается ими при помощи разного рода обществ потребителей и соответствующей законодательной базы. Но как только продавцы некачественного товара набирают силу (как например китайские) - они находят способы обхода барьеров от брендовых (дорогих) продавцов.
Поэтому вывод можно сделать такой - при наличии силы никакие культурные общности не в силах противостоять организованному противодействию. Что демонстрируют нам крупные капиталисты. Но когда такой силы нет - коррупция расцветает, подпитываемая в том числе тем капиталом, которому ее существование открывает дорогу к новым рынкам.
И опять же, с учетом выше сказанного, делаю вывод - победа над коррупцией возможна, но организационные меры, необходимые для такой победы, могут быть приняты только в условиях подлинного народовластия, когда большинство заинтересовано в уменьшении собственных проблем и эту заинтересованность эффективно передает системе управления.
Добавлено: Вс Май 02, 2010 6:31 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
М. писал(а):
Понятно. Решение проблемы откладывается до победы мировой революции.
Знатно.
Откладывается до момента, когда отдельные индивидуумы поймут, что за них никто их в светлое будущее не перенесет - самим потрудиться нужно. Объединяться и добиваться целей на местах, затем объединять те самые места и добиваться целей на больших уровнях. Без революций, но при наличии АКТИВНОСТИ. Которой пока нет.
Добавлено: Вт Май 04, 2010 8:16 am Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
justsociety писал(а):
И опять же, с учетом выше сказанного, делаю вывод - победа над коррупцией возможна, но организационные меры, необходимые для такой победы, могут быть приняты только в условиях подлинного народовластия, когда большинство заинтересовано в уменьшении собственных проблем и эту заинтересованность эффективно передает системе управления.
Коррупция вовсе не относится к самостоятельной организованной политической силе, как вы предполагаете. Иначе бы зачем ей вовсе существовать на теле государства. Может быть где-то и коррупция принимает организованный характер, но опять же это только и только в рамках государственной системы, когда маленький чинуша подчиняется большому. Политической силой коррупция тоже быть не может, так как не найдется ни одной партии провозглашающей девиз о коррупции, равно как мужики во дворе бахвалятся пьянками, но парад в защиту такого образа жизни не устраивают. И самостоятельности в коррупции нет никакой, ибо она существует только в тесной спайке с государством как противодействующая сила, равно как сила трения в движущемся механизме, но несуществующая без самого движения.
Коррупция - это неправильные решения высокопоставленных лиц в первую очередь и совсем немного взяточничество. Но когда неправильные решения принимаются систематически, то в силу вступают правоохранительные органы.
Добавлено: Вт Май 04, 2010 5:59 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
Serex писал(а):
Коррупция вовсе не относится к самостоятельной организованной политической силе, как вы предполагаете.
...
И самостоятельности в коррупции нет никакой, ибо она существует только в тесной спайке с государством как противодействующая сила, равно как сила трения в движущемся механизме, но несуществующая без самого движения.
А вы попробуйте тортом в рожу высого милицейского чина заехать - сразу же "несамостоятельная сила" материализуется из ниоткуда и просидите вы в СИЗО в окружении "дружественно настроенных" любителей мужского тела лет так несколько, пока все ваши жалобы по инстанциям гуляют.
Serex писал(а):
Коррупция - это неправильные решения высокопоставленных лиц в первую очередь и совсем немного взяточничество.
А что правильно - сокращать армию или увеличивать, платная медицина или страховая, бесплатное и недоступное образование или платное и т.д. и т.п. - какой ответ вы не дадите кто-нибудь обязательно заявит, что вы приняли неправильное решение. А занчит вы - коррупционер со всеми вытекающими ...
Ну и совсем умиляет :
Serex писал(а):
Но когда неправильные решения принимаются систематически, то в силу вступают правоохранительные органы.
Давайте вспомним сколько правильных решений было например после развала СССР. И сколько неправильных. И где были правоохранительные органы.
Коррупция - это принятие решений для извлечения личной выгоды из занимаемого положения. И никакой правильности и правоохранительных органов.
А то, что вы назвали организованной политической силой, называется ВЛАСТЬ. Именно она поддерживает выгодных ей людей на высших постах. А они, в свою очередь, ставят своих приспешников на нижние уровни. Поэтому, как только вы возьметесь вычистить авгиевы конюшни, так сразу ощутите прелести борьбы со всей государственной машиной - очень даже заметной силой, но не политической - здесь вы правы, политических лозунгов о распространении коррупции повсеместно никто не выдвигает.
Но сила эта очень большая и противостоять ей можно только имея такую же силу, ну а в крайнем случае - поддержку значительной части населения. Которой пока просто нет.
Зарегистрирован: 11.05.2009 Сообщения: 641 Откуда: Из Будущего
Добавлено: Ср Май 05, 2010 12:31 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
justsociety
Из вашего поста, я понял что причиной коррупции явяется стремление человека к личной выгоде. Отчасти это так, но это далеко не единственная причина. Способов борьбы с нею, за исключением своего проекта построения "справледливого гос-ва" вы не предложили. Ваш же проект основан на неверном понимании принципов устрйоства общества и поэтому нереализуем.
Serex
То есть проблема коррупции заключается в отсутсвии государственной цели?
М.
Кара-Мурза, пожалуй прав, в том, что носителей творческого потенциала (людей идейных) в указанный период постепенно сменили люди пассивного типа, живущие сегодняшним днем. Но этот факт является не причиной коррупции, а лишь свидетельством того, что в "элите" произошла качественная смена состава. Причины коррупции, видимо, в другом лежат? _________________ Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Зарегистрирован: 28.02.2010 Сообщения: 191 Откуда: Питер
Добавлено: Ср Май 05, 2010 1:26 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
was_bornin писал(а):
Кара-Мурза, пожалуй прав, в том, что носителей творческого потенциала (людей идейных) в указанный период постепенно сменили люди пассивного типа, живущие сегодняшним днем. Но этот факт является не причиной коррупции, а лишь свидетельством того, что в "элите" произошла качественная смена состава. Причины коррупции, видимо, в другом лежат?
В том, в том. Это основной конфликт двух систем мировоззрения, определяющихся приверженностью к добру или злу.
Качественно, так.
А описание проблемы количественно, с классификацией , обоснованиями и прочей формализацией, тема очень большая и не всегда доступная для обсуждения в силу личных пристрастий оппонентов. Почему мы говорим о личных пристрастиях, потому, что невозможность синхронизации целей, средств достижения, методик, искусственно и целенаправленно поддерживается внешними заинтересованными субъектами. Всегда и с достаточной интенсивностью. Вычленение своего инфополя для отстраненности от внешнего воздействия, так же достаточно серьезная техническая (методологическая) проблема.
Еще фактор - внешнее воздействие формируется по принципу "длинных проектов", потому, объектом воздействия (нами) воспринимается, примерно, как неделя поденкой, или окружность земли муравьем.
В общем, куда ни кинь, везде клин. А Максон удивляется, почему я все время говорю о религии.
Оказывается, слоган "зачем нужна дорога, которая не ведет к храму?", покрывает все обсуждаемые проблемы современности, как Красноярский край Бельгию. Что, опять же, не очевидно, в силу вышеперечисленного. _________________ Бога нет. Ницше.
Ницше нет. Бог.
Зарегистрирован: 11.05.2009 Сообщения: 641 Откуда: Из Будущего
Добавлено: Ср Май 05, 2010 6:40 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
Цитата:
В том, в том. Это основной конфликт двух систем мировоззрения, определяющихся приверженностью к добру или злу.
В чем конфликт, какие системы мировоззрения, при чем тут добро или зло? Мы ведь говорим о коррупции, у нее есть вполне определенные причины. Установив причины, мы можем их устранить и построить общество без корупции. По крайней мере можем минимизировать ее масштабы.
Цитата:
....невозможность синхронизации целей, средств достижения, методик, искусственно и целенаправленно поддерживается внешними заинтересованными субъектами. Всегда и с достаточной интенсивностью. Вычленение своего инфополя для отстраненности от внешнего воздействия, так же достаточно серьезная техническая (методологическая) проблема..
Вы вообще хорошо поняли, то что написали? _________________ Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Добавлено: Ср Май 05, 2010 8:09 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
was_bornin писал(а):
justsociety
Из вашего поста, я понял что причиной коррупции явяется стремление человека к личной выгоде. Отчасти это так, но это далеко не единственная причина.
Стремление к выгоде, это всего лишь лежащая на поверхности красная тряпка, на которую любят показывать сторонники выведения "человека духовного". Но если копнуть глубже - можно найти такую простую причину, как отсутсвие серьезной борьбы с этим явлением. Собственно о борьбе я и пытался написать, о том, что по большому счету такая борьба не выгодна всей нашей власти, а потому и результатов от показушных процессов нет никаких.
was_bornin писал(а):
Способов борьбы с нею, за исключением своего проекта построения "справледливого гос-ва" вы не предложили. Ваш же проект основан на неверном понимании принципов устрйоства общества и поэтому нереализуем.
Да, способ, конечно же относится к созданию условий для указанной борьбы, когда она становится реально нужной власти. Это произойдет в случае перехода к предложенной модели общества. Но вы почему-то считаете, что какие-то принципы устройства общества я не так понимаю, а поэтому со мной не соглашаетесь. Тогда будьте любезны назвать эти принципы, ведь иначе вы заявляете что-то вроде - я не согласен, поскольку вы ничего не понимаете - разве это аргумент ?
Зарегистрирован: 11.05.2009 Сообщения: 641 Откуда: Из Будущего
Добавлено: Ср Май 05, 2010 8:56 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
Цитата:
Но вы почему-то считаете, что какие-то принципы устройства общества я не так понимаю, а поэтому со мной не соглашаетесь. Тогда будьте любезны назвать эти принципы, ведь иначе вы заявляете что-то вроде - я не согласен, поскольку вы ничего не понимаете - разве это аргумент ?
Категорически я не согласен с самым главным принципом на вашем сайте, который вы начинаете со слова "Пользоваться". Вокруг него все у вас вертиться и вокруг него вы закручиваете все более неправильные схемы и варианты. _________________ Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах