Добавлено: Пт Мар 27, 2009 8:11 am Заголовок сообщения: Re: Оптимизация форм собственности при социализме
maxon писал(а):
А кто такой это "государство"? Придание госудаству какой-то "личной заинтересованности" - философская ошибка. Есть механизм самоорганизации общества - государственность, придание этому механизму каких-то индивидуальных черт эксплуататора в корне не верно. Общество само регулирует экономические отношения через этот государственный механизм и может его менять при необходимости. Если оно чему-то не соответствует. Тут есть лишь проблема формирования политической и экономической элиты общества, которая непосредственно использует государственные механизмы для своих целей. Отношения этой элиты с остальным обществом и должны быть основным предметом дискуссии. Причём государственный механизм тут является скорее инструментом влияния общества на элиту нежели наоборот.
Цитата:
При нынешних условиях, когда во всех формах собственности, так или иначе, происходит эксплуатация человека, говорить о социализме бессмысленно – нужен переходный период, где будут сочетаться все виды собственности с конкурентной борьбой между ними. А как основу для развития взять принцип эффективности.
Так и происходит. Это естественный процесс отбора в приложении к социальным структурам. Причём я в своих статьях старательно пытаюсь доказать, что социалистические принципы - это результат именно этого отбора в плане повышения эффективности распределения благ и экономики в целом. СССР распался не потому, что система принципиально неэффективна, а потому что в ней остались рудементы прошлой феодальной ещё системы, которые сделали её неэффективной.
Тут верно подмечено, что понятие государство у нас трактуется очень специфически. Это еще от царя - батюшки пошло. У тех же англосаксов, государство четко позиционируется, как субъект, и ведет себя соответственно. Что до нас, то мы имеем полную формализацию отношений которая жестко прописана, и контролируется рамками определенных институтов.
Когда мы сможем добиться диалога между государством и остальными субъектами, порядка станет значительно больше. Нужно взаимодействие. И тут, конечно, важно не скатиться в тетчеровский либерализм, который только расшатывает систему.
Добавлено: Пт Мар 27, 2009 8:30 pm Заголовок сообщения: Re: Оптимизация форм собственности при социализме
Виды собственности должны быть все.
А от вопроса "о нравственности" вам всё равно не уйти (злорадно).
Первый звоночек уже прозвучал:
Цитата:
Вольд писал:
Совместное распределение прибылей эффективно только на уровне семьи или небольшой бригады, где все связаны между собой семейно-дружескими узами.
Зарегистрирован: 02.11.2008 Сообщения: 997 Откуда: Самара
Добавлено: Пт Мар 27, 2009 10:19 pm Заголовок сообщения: Re: Оптимизация форм собственности при социализме
Петька писал(а):
Итак, дискуссия началась, чему я очень рад!
несколько попутных замечаний. Во-первых, производство носков или обуви, или других предметов потребления - совсем не пустяк. Послушайте, что прежде всего вспоминают при слове "совок", т.е. СССР: полки были пустыми! и именно это обстоятельство было если не решающитм, то очень важным в сломе социализма, в той легкости, с которой он произошел. И я предлагаю отдать производство носков кооперативам не потому, что это несущественная мелочь, а (повторяю) потому, что здесь невозможен инструментальный, то есть объективный, контроль качества.
Например, молоко и молокопродукты полностью контролируются приборами, поэтому молокозаводы должны быть государственными!
Мне кажется, что принцип построения производства по возможности контроля его инструментальным способом не совсем корректен, хотя элементы этой системы должны обязательно присутствовать в общем контроле качества. Возьмём для примера тоже молоко. Что мешает иметь три государственных предприятия, семь кооперативных и два частных, где по нормативной документации установлены эти самые измерительные приборы, а периодически наезжает строгая комиссия и проверяет качество изготавливаемой продукции? Качество будет одинаковое плюс разумная конкуренция. На самом деле я говорю вот о чём: молоко это не пустяк - это продукт питания входит в основную продуктовую корзину – человек должен его получать в полном объёме. Эта продуктовая корзина обговаривается в Госплане, организовываются соответствующие производства, которые этот минимальный уровень должны обеспечить и они обеспечивают, но при этом нет, скажем, разнообразия и какого-то выбора. Вот на этих границах можно применять разнообразие форм собственности. Они уже будут думать не о плане (его обеспечили госпредприятия), а о потребности населения. Какие при этом плюсы: минимальное производство обеспечено, Госплану нет смысла вникать во все мелкие детали, флуктуации спроса регулируются рыночными методами, опять же какая-никакая конкуренция.
В принципе я допускаю мысль, что при современном развитии информационно-вычислительной техники и логистики, возможно разработка такой системы, которая бы учитывала все мельчайшие детали, но пока это в далёком будущем, и даже не в технике дело. Поэтому в реальности есть очень много мелких задач – тратить время на которых государственной системе будет очень накладно – эти задачи и можно отдать на откуп частникам.
Зарегистрирован: 02.11.2008 Сообщения: 997 Откуда: Самара
Добавлено: Пт Мар 27, 2009 10:37 pm Заголовок сообщения: Re: Оптимизация форм собственности при социализме
maxon писал(а):
Цитата:
При нынешних условиях, когда во всех формах собственности, так или иначе, происходит эксплуатация человека, говорить о социализме бессмысленно – нужен переходный период, где будут сочетаться все виды собственности с конкурентной борьбой между ними. А как основу для развития взять принцип эффективности.
Так и происходит. Это естественный процесс отбора в приложении к социальным структурам. Причём я в своих статьях старательно пытаюсь доказать, что социалистические принципы - это результат именно этого отбора в плане повышения эффективности распределения благ и экономики в целом. СССР распался не потому, что система принципиально неэффективна, а потому что в ней остались рудименты прошлой феодальной ещё системы, которые сделали её неэффективной.
Здесь я согласен.
А сам вопрос распадается на два: переходный период и конечный этап, который может быть бесконечным отражением переходного периода. В конце-концов наш спор это пока всего лишь теория - наша страна до перехода к социализму ещё не созрела, т.к. феодализм мы ещё не преодолели.
Последний раз редактировалось: Вольд (Пн Мар 30, 2009 11:39 am), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: 02.11.2008 Сообщения: 997 Откуда: Самара
Добавлено: Пт Мар 27, 2009 10:50 pm Заголовок сообщения: Re: Оптимизация форм собственности при социализме
Сергей2 писал(а):
Тут верно подмечено, что понятие государство у нас трактуется очень специфически. Это еще от царя - батюшки пошло. У тех же англосаксов, государство четко позиционируется, как субъект, и ведет себя соответственно. Что до нас, то мы имеем полную формализацию отношений которая жестко прописана, и контролируется рамками определенных институтов.
Когда мы сможем добиться диалога между государством и остальными субъектами, порядка станет значительно больше. Нужно взаимодействие. И тут, конечно, важно не скатиться в тетчеровский либерализм, который только расшатывает систему.
Я, в общем-то, основную проблему вижу у нас в головах (про всё населений страны). У нас нет общей системы ценностей, которая бы объединила нас в современное здравомыслящее общество с реалистичным подходом к себе, государству и окружающему миру. Создаётся ощущение, что мы нахватались всего понемножку от Запада, от себя из прошлого до царя гороха, и с этим миксом хотим жить. Самое страшное, что для большинства этого достаточно, а более грамотное меньшинство этот факт с удовольствием использует.
защищенной в университете города Аугсбурга в 2005 году.
В ней рассматривается задача автоматизеции управления потоком заготовок в цехе с единичным и мелкосерийным типом производства. По личному опыту скажу, что задача чрезвычайно сложная!
Ряд подходов, рассмотренных в этой диссертации, можно было (будет!) применить в плановой социалистической экономике.
Зарегистрирован: 02.11.2008 Сообщения: 997 Откуда: Самара
Добавлено: Сб Мар 28, 2009 9:58 pm Заголовок сообщения: Re: Оптимизация форм собственности при социализме
Петька писал(а):
В ней рассматривается задача автоматизеции управления потоком заготовок в цехе с единичным и мело было (будет!) применить в плановой социалистической экономике.
Я думаю, что основные проблемы у нас в повороте к плановой экономике, а не в конкретных деталях.
Добавлено: Ср Апр 01, 2009 4:08 pm Заголовок сообщения: Re: Оптимизация форм собственности при социализме
Вольд писал(а):
Петька писал(а):
В ней рассматривается задача автоматизеции управления потоком заготовок в цехе с единичным и мело было (будет!) применить в плановой социалистической экономике.
Я думаю, что основные проблемы у нас в повороте к плановой экономике, а не в конкретных деталях.
Немы говорят "Дьявол прячется в деталях!"
Именно неразработанность системы планирования социалистической экономикой, соответствующей современному уровню, является препятствием на пути этого самого поворота к социализму!
Все говорят: Опять в совок? С пустыми прилавками и дефицитами?
Зарегистрирован: 02.11.2008 Сообщения: 997 Откуда: Самара
Добавлено: Пт Апр 03, 2009 11:24 am Заголовок сообщения: Re: Оптимизация форм собственности при социализме
Петька писал(а):
Немы говорят "Дьявол прячется в деталях!"
Именно неразработанность системы планирования социалистической экономикой, соответствующей современному уровню, является препятствием на пути этого самого поворота к социализму!
Все говорят: Опять в совок? С пустыми прилавками и дефицитами?
А можно сказать: "Дьявол прячется в обстоятельствах!" Мы не знаем - как произойдёт поворот к плановой экономике, произойдёт ли он вобще и какими при этом будет сопровождаться обстоятельствами (может быть военный коммунизм к этому времени будет не так уж плохо?). Соответственно, на теорию плановой экономики будет накладываться текущий момент, т.е. будет присутствовать изрядная доля импровизации. Обыграть все эти ньаюнсы достаточно сложно - главное иметь общую цель и последовательно к ней идти - уже по ходу отрабатывая шероховатости теории.
Добавлено: Сб Апр 04, 2009 12:03 pm Заголовок сообщения: Re: Оптимизация форм собственности при социализме
Вольд писал(а):
главное иметь общую цель и последовательно к ней идти - уже по ходу отрабатывая шероховатости теории.
Над воротами ракетного училища висел плакат: "Наша цель - коммунизм!" Туда водили туристов...
А если серьезно, то цель без средств ее достижения - как полет на луну без ракеты...
Зарегистрирован: 02.11.2008 Сообщения: 997 Откуда: Самара
Добавлено: Пн Апр 06, 2009 10:01 am Заголовок сообщения: Re: Оптимизация форм собственности при социализме
Петька писал(а):
Над воротами ракетного училища висел плакат: "Наша цель - коммунизм!" Туда водили туристов...
А если серьезно, то цель без средств ее достижения - как полет на луну без ракеты...
Я по прежнему вижу основное препятствие перехода к плановой экономике не в отсутствии теоретических обоснований, а в нежелании заинтересованной кучки людей терять тёплые места и лёгкий доход.
В конечном счёте главная задача не столько достижения плановой экономики (которая так же может плохо работать), а стабильная экономика и повышения жизни людей, которое проще достигнуть с помощью планирования. Меня вообще мало интересует, как люди будут жить при коммунизме – меня интересует, как мы живём сегодня, и как будем жить завтра, а для этого не обязательно строить планы на десятилетия - для начала хотелось бы увидеть план хотя бы на пять лет с элементами государственного планирования, и начать выполнять его. По результатам скорректировать план на следующие пять и т.д. В результате по факту смотреть: какие формы собственности эффективны и куда двигаться дальше.
Чисто теоретически я допускаю, что, возможно, случиться катастрофа и мы упадём до военного коммунизма с его тоталитарными формами управления и строительства экономики. Но пока этого не произошло, я стараюсь отталкиваться от сегодняшнего дня, когда частный бизнес развит, и его нельзя одномоментно запретить. Наоборот нужно дать твёрдую уверенность человеку, что он трудится не только для своего блага, но и на благо других людей, на благо государства. Что и суровая длань государства, и общественное мнение, и закон – всё будет стоять на стороне тех, кто является тружеником. В любом случае при плавном реформировании нам обязательно придется пройти этап госкапитализма.
Добавлено: Чт Апр 09, 2009 9:35 am Заголовок сообщения: Re: Оптимизация форм собственности при социализме
Вольд писал(а):
Я по прежнему вижу основное препятствие перехода к плановой экономике не в отсутствии теоретических обоснований, а в нежелании заинтересованной кучки людей терять тёплые места и лёгкий доход.
Не знаю, правда ли, но ходил слух, что на выборах 1996 года (Ельцын против Зюганова) победил Зюганов... Но он не знал как построить хороший плановый механизм, который не повторит пустых прилавков позднего СССР, И поэтому сдал власть Ельцыну (?.
Зарегистрирован: 02.11.2008 Сообщения: 997 Откуда: Самара
Добавлено: Чт Апр 09, 2009 11:33 am Заголовок сообщения: Re: Оптимизация форм собственности при социализме
Петька писал(а):
Вольд писал(а):
Я по прежнему вижу основное препятствие перехода к плановой экономике не в отсутствии теоретических обоснований, а в нежелании заинтересованной кучки людей терять тёплые места и лёгкий доход.
Не знаю, правда ли, но ходил слух, что на выборах 1996 года (Ельцын против Зюганова) победил Зюганов... Но он не знал как построить хороший плановый механизм, который не повторит пустых прилавков позднего СССР, И поэтому сдал власть Ельцыну (?.
Ха-ха-ха. Я ничуть не сомневаюсь, что т. Зюганов не знает - как построить хороший плановый механизм. Но он точно знает - что делать с властью. И вообще, сколько я не видел в последнее время Зю - несёт откровенный бред и давит на социалку. Очень мутный тип.
Часовой пояс: GMT + 3 На страницу Пред.1, 2, 3След.
Страница 2 из 3
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
