malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Был ли в СССР социализм?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Июл 15, 2005 3:44 pm    Заголовок сообщения: Re: О невозможности построения социализма в отдельной стране Ответить с цитатой

Grawitacija писал(а):
Народ без идеи-толпа.особенно хорошо это было видно при рсстреле Верховного Совета в 1993 году.
С этим я согласен. Но к чему мы пришли? К необходимости идеи?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр50
Читатель


Зарегистрирован: 20.12.2004
Сообщения: 74
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Сб Июл 16, 2005 10:53 am    Заголовок сообщения: Re: О невозможности построения социализма в отдельной стране Ответить с цитатой

maxon писал(а):

Я это прекрасно понимаю, не понимаю только одного. Почему государственную собственность нельзя считать общественной, если государство - общенародное? Если государство служит народу? Ленин именно об этом писал.

Возможно проблема тут в бюрократии, в управлении? Да, СССР пришёл к развалу из-за бюрократии, из-за того, что реального общественного управления не получилось. Но может ли существовать общество вообще без государства? Ведь государство по сути лишь орган управления. Без этого управления будет хаос, анархия. И тут не важен размер и окружающие государства. Пусть хоть весь мир будет одним государством, но оно необходимо для управления обществом. Есть только проблема в зависимости этого управления от общества. В СССР не было наложено обратной связи. По сути Советы не пришли к полной власти, мешала КПСС. Но если бы пришли, то наверное всё было бы по-другому?.


Мы можем говорить только о том обществе, которое было и описано в исторических документах или о том, которое мы можем наблюдать в настоящее время. Каким будет новое общество - можно только фантазировать. Нельзя напрямую сопостовлять фантазии и реальность. Нужно только понимать, что существовать новое общество может только на прочнейшей экономической базе. И любые действия на развитие и укрепление экономики и являются движением вперёд. А попытки сначала создать идеальное общество, а потом подтянуть экономику всегда будут приводить к обратному результату. Такова диалектика объективного общественного развития.

Цитата:
Но проблема тут в том, что уровень производства уже давно упирается в уровень потребления, это видно сейчас по США. Но как-то не видно "коммунистического способа производства". В чём он должен проявится-то?


В этом как раз и кризис капиталистического способа производства, которое производит не задумываясь, а сколько надо производить? Оно вынуждено уничтожать уже произведённую продукцию во имя сохранения рынка и поддержания необходимого уровня цен. Но общественный характер производства неизбежно заставляет производителей заниматься планированием производства. Причём институты планирования и регулирования создаются и работают уже в международном масштабе. Примером могут служить такие организации, как "Общий рынок", "Всемирная торговая организация" и т.п. Экономика заставляет находить приемлемые решения, которые влияют и на политическую жизнь. Роль плановой экономики неизбежно будет только расти, а значит будет и развиваться и укрепляться социалистический способ производства.

Цитата:

С этим я совершенно согласен. Но как к этому общество придёт? Единственный путь был через социализм (госкапитализм) с Советами. Я в этом Ленину верю, а не Энгельсу. Как самоуправление может сформироваться внутри капстраны?


В любой современной европейской капиталистической стране самоуправление на порядок выше, чем было у нас во времена СССР.

Цитата:

Это верно. Но сознание весьма подвержено внешнему искусственному влиянию. Масса технологий уже разработано.


Никакие технологии не могут повлиять на сознание основанное на знании. Манипулировать можно только слепой верой.

Maxon! Я хотел бы предложить вниманию форумчан пару статей, опубликованных ещё в 1994 году, но думаю их актуальность ещё не утрачена. Как это сделать?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Июл 18, 2005 5:30 am    Заголовок сообщения: Re: О невозможности построения социализма в отдельной стране Ответить с цитатой

Александр50 писал(а):
Я хотел бы предложить вниманию форумчан пару статей, опубликованных ещё в 1994 году, но думаю их актуальность ещё не утрачена. Как это сделать?


Наверное, лучше всего разместить их на самом сайте Мальчиша в соответствующем разделе. Либо на форуме дать ссылку, если они уже лежат в Инете.
Вернуться к началу
Grawitacija
Автор


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 175
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Пн Июл 18, 2005 9:16 am    Заголовок сообщения: Re: О невозможности построения социализма в отдельной стране Ответить с цитатой

[color=red]
Хотелось бы узнать Ваше мнение,почему все это произошло? В чем недоработка?Где ошиблись?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Июл 18, 2005 9:40 am    Заголовок сообщения: Re: О невозможности построения социализма в отдельной стране Ответить с цитатой

Grawitacija писал(а):
Хотелось бы узнать Ваше мнение,почему все это произошло? В чем недоработка?Где ошиблись?


В том, что пролетариат может построить коммунистическое общество. А он не может. Так же, как крестьянин или феодал не может построить капитализм.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Июл 18, 2005 12:27 pm    Заголовок сообщения: Re: О невозможности построения социализма в отдельной стране Ответить с цитатой

Александр50 писал(а):
А попытки сначала создать идеальное общество, а потом подтянуть экономику всегда будут приводить к обратному результату. Такова диалектика объективного общественного развития.

Какова диалектика общественного развития и в чём она выражается - вопрос спорный. Вы ушли от конкретного вопроса. Вопрос был об общенародном государстве, которое мечтал построить Ленин. Почему его надо считать капиталистическим?
Цитата:
Но общественный характер производства неизбежно заставляет производителей заниматься планированием производства.
Означает ли это планирование "коммунистические отношения"? Планирование производства - это факт. И в СССР этим пытались заниматься. Без особого успеха, правда.
Цитата:
Причём институты планирования и регулирования создаются и работают уже в международном масштабе.
Это вы процесс глобализации так называете? Так значит в планах есть уничтожение национальных экономик и целых народов?
Цитата:
Цитата:

С этим я совершенно согласен. Но как к этому общество придёт? Единственный путь был через социализм (госкапитализм) с Советами. Я в этом Ленину верю, а не Энгельсу. Как самоуправление может сформироваться внутри капстраны?

В любой современной европейской капиталистической стране самоуправление на порядок выше, чем было у нас во времена СССР.
Это верно. Этот факт и привёл к реставрации капитализма. Но может развитие Советов могло это предотвратить?
Цитата:
Никакие технологии не могут повлиять на сознание основанное на знании. Манипулировать можно только слепой верой.
Проблема как раз в знании. Одни знают одно, а другие - другое. Манипулации информационным потоком приводит к различной оценке ситуации и даже к нарушениям самоидентификации. Например по телевизору идёт откровенная пропаганда гомосексуализма. Человека постепенно приучают к такой "норме" поведения, поясняя, что это не болезнь, и что "таких много". Ложная информация приводит к искажённым представлениям, к искаженной картине мира.
Цитата:
Maxon! Я хотел бы предложить вниманию форумчан пару статей, опубликованных ещё в 1994 году, но думаю их актуальность ещё не утрачена. Как это сделать?


В форуме "Оформление сайта" есть инструкция. У вас есть все права на публикацию. И давно, надо сказать... Wink
Кроме того, я ввёл вас в группу "Авторы". Сейчас только. В связи с этим у вас появились новые формы доступа... Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nadin
Автор


Зарегистрирован: 26.05.2005
Сообщения: 208

СообщениеДобавлено: Пн Июл 18, 2005 1:31 pm    Заголовок сообщения: Re: О невозможности построения социализма в отдельной стране Ответить с цитатой

Grawitacija писал(а):
[color=red]
Хотелось бы узнать Ваше мнение,почему все это произошло? В чем недоработка?Где ошиблись?

Наверно, одна из базовых - отсутствие теории социализма. Товарищ Сталин писал, что без теории нам смерть, поскольку в своей деятельности руководствовался в основном здравым смыслом. Плюс, конечно, внешнее влияние и внутреннее разложение. Это очень-очень коротко.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Июл 19, 2005 4:58 am    Заголовок сообщения: Проблемы социализма Ответить с цитатой

Nadin писал(а):
Grawitacija писал(а):
[color=red]
Хотелось бы узнать Ваше мнение,почему все это произошло? В чем недоработка?Где ошиблись?

Наверно, одна из базовых - отсутствие теории социализма. Товарищ Сталин писал, что без теории нам смерть, поскольку в своей деятельности руководствовался в основном здравым смыслом. Плюс, конечно, внешнее влияние и внутреннее разложение. Это очень-очень коротко.


Да, я того же мнения. Прежде всего это развитие теории управления для централизованной экономики. Это довольно сложная задача, включающая и социально-психологические моменты по формированию управляющих кадров. Сталин производил "селекцию" управленческих кадров вручную. Директоров заводов меняли чуть ли не каждый год, но в конце концов находили такого, что "рвал подковы на скаку". Сталинская элита представляла собой профессионалов высочайшего уровня. Но не был создан механизм отбора этой элиты. Подготовки кадров. В результате деградация, которая началась ещё при Хрущёве. Горбачёвский аппарат управления представлял собой уже просто жалкое, омерзительное зрелище. В ВПК и космосе ещё остались какие-то приличные люди, но их было мало...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр50
Читатель


Зарегистрирован: 20.12.2004
Сообщения: 74
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Ср Июл 20, 2005 3:00 pm    Заголовок сообщения: Re: О невозможности построения социализма в отдельной стране Ответить с цитатой

maxon писал(а):

Какова диалектика общественного развития и в чём она выражается - вопрос спорный. Вы ушли от конкретного вопроса. Вопрос был об общенародном государстве, которое мечтал построить Ленин. Почему его надо считать капиталистическим?


Давайте попробуем разобраться попорядку. Прежде всего об общенародном государстве. Что это такое? Просто объявили, что с такого-то числа государство считается общенародным и началась новая жизнь? Я думаю вряд-ли. Простой житейский пример. У меня автомобиль УАЗ. Конструктора придумали для охлаждения радиатора специальную гидравлическую муфту в которую должна заливаться специальная жидкость у которой вязкость снижается при охлаждении и вентилятор отключается, а при нагревании вязкость повышается и вентилятор включается для принудительного охлаждения радиатора. Но на практике всё происходит наоборот и двигатель перегревается. Купил в магазине новую муфту по цене 1530 рублей - тоже самое. Вывод - в муфту залито самое обычное моторное масло. Вопрос - о чём думал тот, кто это делал? Наверное ему в хозяйстве эта жидкость была нужнее, а может просто вовремя не подвезли эту жидкость, а нельзя было остановить конвейер. Причин можно найти много. Но главное в том, что производителю глубоко всё равно, что он сделал. Для него главное, что он был на работе и должен получить зарплату. Это основной итог "социалистического" хозяйствования и "народного" государства. А в чём Вы видите народность государства?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Июл 21, 2005 7:52 am    Заголовок сообщения: Об общественной собственности Ответить с цитатой

Александр50 писал(а):
Но главное в том, что производителю глубоко всё равно, что он сделал. Для него главное, что он был на работе и должен получить зарплату. Это основной итог "социалистического" хозяйствования и "народного" государства. А в чём Вы видите народность государства?


Вообще-то любому производителю всё равно, что он сделал. Вы думаете на капиталистических предприятиях не гонят брак? Ещё как гонят! Но стараются, чтобы это не влияло на доходы. Это для них главное. Поэтому за качеством выпускаемой продукции следят строже. Японцы в этом деле просто целую систему придумали. "Кружки качества" и прочее... Всё только для того, чтобы выигрывать конкуренцию свободного рынка.

Эта конкуренция стала просто каким-то идолом капитализма. Именно её считают залогом постоянного технического прогресса и роста качества. Однако это миф. Примером высокого качества социалистической продукции может послужить ВПК СССР. Технического прогресса - космические технологии. Серьёзный подход к проверке выпускаемой продукции решает проблему и при социализме. Нужно лишь понять серьёзность этой проблемы и принять решение по этому поводу. И не просто решение, а разрабатывать целые системы и технологии по проверке качества. Мы в этом отстали. Это же особая промышленная технология, система, а не просто некий "коммерческий интерес".

Кстати качество продуктов в СССР всё же контролировали и чуть ли не лучше, чем сейчас, при капитализма. Сейчас вас отравят за милую душу. Лишь бы продукты имели сбыт на рынке.
Такой же подход и на западе, лишь бы покупали.

В чём народность государства? В его социальной направленности. В том, что государственная собственность считалась общенародной. В заботе государства о народе и в ответственности власти перед этим народом. СССР в этом плане был наполовину народным. Забота проявлялась в бесплатной медецине, образовании, в обеспеченности рабочим местом и жильём. Но вот с ответсвенностью власти были большие проблемы. И не только со стороны власти была основная причина. Народ относился сам к этой проблеме безучастно. Механизмы же были! Можно было действовать через Советы, Профсоюзы... Кстати профсоюзы стали той силой, что сломала партийную систему в Польше. "Солидарность" помните? К сожалению там тоже не обошлось без спецслужб. Конфликт с властью перешёл в идеологическую плоскость.


Последний раз редактировалось: maxon (Чт Июл 21, 2005 10:58 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Grawitacija
Автор


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 175
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Чт Июл 21, 2005 10:32 am    Заголовок сообщения: Re: О невозможности построения социализма в отдельной стране Ответить с цитатой

maxon писал(а):

Я это прекрасно понимаю, не понимаю только одного. Почему государственную собственность нельзя считать общественной, если государство - общенародное? Если государство служит народу? Ленин именно об этом писал.


Собственник должен иметь право участия в распределении стоимости прибавочного продукта. Если народ есть собственник природных ресурсов,то хотя природная рента должна работать на КАЖДОГО собственника (Как в Эмиратах).У нас же,всегда распределением занимался чиновник(бюрократия).Рабочий класс,крестьянство были отлучены от собственности и от власти,хотя по теории рабочие-гегемоны...Разобравшись во всех этих событиях, определив все ощибки и наметив пути их исправления,только тогда можно коммунистам пытаться решать вопрос власти...Иначе-повторение уже наломанных дров...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр50
Читатель


Зарегистрирован: 20.12.2004
Сообщения: 74
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Пн Июл 25, 2005 11:16 am    Заголовок сообщения: Re: Об общественной собственности Ответить с цитатой

maxon писал(а):

Вообще-то любому производителю всё равно, что он сделал. Вы думаете на капиталистических предприятиях не гонят брак? Ещё как гонят! Но стараются, чтобы это не влияло на доходы. Это для них главное. Поэтому за качеством выпускаемой продукции следят строже. Японцы в этом деле просто целую систему придумали. "Кружки качества" и прочее... Всё только для того, чтобы выигрывать конкуренцию свободного рынка.

Эта конкуренция стала просто каким-то идолом капитализма. Именно её считают залогом постоянного технического прогресса и роста качества. Однако это миф. Примером высокого качества социалистической продукции может послужить ВПК СССР. Технического прогресса - космические технологии. Серьёзный подход к проверке выпускаемой продукции решает проблему и при социализме. Нужно лишь понять серьёзность этой проблемы и принять решение по этому поводу. И не просто решение, а разрабатывать целые системы и технологии по проверке качества. Мы в этом отстали. Это же особая промышленная технология, система, а не просто некий "коммерческий интерес".

Кстати качество продуктов в СССР всё же контролировали и чуть ли не лучше, чем сейчас, при капитализма. Сейчас вас отравят за милую душу. Лишь бы продукты имели сбыт на рынке.
Такой же подход и на западе, лишь бы покупали.


Действительному производителю далеко не всё-равно, что он сделал. Основная цель товарного производства - получение прибыли за реализацию произведённой продукции. Всё равно может быть только в том случае, если работник отделён от результатов реализации продукции. Тогда действительно единственный выход - создание специальной системы по контролю, причём самая эффективная система с автоматчиками и стенкой. Капитализм нашёл выход в акционировании предприятий и превращении простых работников в собственников, заинтересованных в конечных результатах производства. И западные автомобили пользуются спросом не потому, что их сделали по принципу - лишь бы продать, а по причине высочайшего качества.

maxon писал(а):


В чём народность государства? В его социальной направленности. В том, что государственная собственность считалась общенародной. В заботе государства о народе и в ответственности власти перед этим народом. СССР в этом плане был наполовину народным. Забота проявлялась в бесплатной медецине, образовании, в обеспеченности рабочим местом и жильём. Но вот с ответсвенностью власти были большие проблемы. И не только со стороны власти была основная причина. Народ относился сам к этой проблеме безучастно. Механизмы же были! Можно было действовать через Советы, Профсоюзы... Кстати профсоюзы стали той силой, что сломала партийную систему в Польше. "Солидарность" помните? К сожалению там тоже не обошлось без спецслужб. Конфликт с властью перешёл в идеологическую плоскость.


Вы очень точно подметили, что у нас государственная собственность считалась общенародной. О социализме можно будет говорить когда реально собственность станет общенародной. Пока реально собственность будет государственной, мы всегда будем иметь дело с реальным государственным капитализмом. Государственный капитализм также может принимать различные формы государственного устройства, в том числе и социально ориентированные. Можно даже считать его социализмом, если очень хочется, но суть от этого не меняется.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Июл 25, 2005 1:27 pm    Заголовок сообщения: Re: Об общественной собственности Ответить с цитатой

Александр50 писал(а):
Действительному производителю далеко не всё-равно, что он сделал. Основная цель товарного производства - получение прибыли за реализацию произведённой продукции.
Эти два предложения никак не связаны. Прибыль - это одно, продукция - это другое. Производителю лишь надо найти покупателя. При этом качества, свойства товара волнуют его меньше всего. Ведь не он же их потребляет! Его товар не несёт для производителя потребительной стоимости. Это элементарный экономический закон. Товар имеет для производителя лишь меновую стоимость. Меновая стоимость связана с потребительскими качествами товара, но косвенно. Большую роль играет соотношение товаров на рынке.
Цитата:
Всё равно может быть только в том случае, если работник отделён от результатов реализации продукции. Тогда действительно единственный выход - создание специальной системы по контролю, причём самая эффективная система с автоматчиками и стенкой.
Работник всегда отделён от результатов своего труда. Да и как может быть иначе? В современном производстве конечный продукт - это результат целого технологического процесса, где конкретный работник даёт лишь маленький незначительный вклад, размер которого очень трудно определить. К проблеме качества это вообще не имеет отношения. Работник отделён был при капитализме. Однако японцы делают отличные телевизоры и автомобили. Работник отделён и при социализме. Выпускалось куча брака, но самолёты летали, корабли плавали, а ракеты были самыми лучшими.
Цитата:
Капитализм нашёл выход в акционировании предприятий и превращении простых работников в собственников, заинтересованных в конечных результатах производства. И западные автомобили пользуются спросом не потому, что их сделали по принципу - лишь бы продать, а по причине высочайшего качества.
Это простейшее заблуждение. Во-первых, работники там не становятся акционерами предприятий, на которых работают. Если кто и покупает ценные бумаги, то скорее государственные облигации. Акции же предприятий - это очень рискованные капиталовложения из-за непрерыной спекулятивной игры, сходной с игрой в казино. Никто уже не расчитывает на дивиденды. Колебания акций в цене давно их превышают. Во-вторых, любая продукция капитализма сделана по принципу лишь бы продать. Высокое качество появляется лишь как следствие этого. И оно действует лишь при большой конкуренции товаров в устоявшемся рынке. Китайские товары выигрывают конкуренцию при плохом качестве за счёт невысокой цены. Значит качество тут не важно... Важно соотношение цена/качество. А это уже совершенно иной закон.
Цитата:
Вы очень точно подметили, что у нас государственная собственность считалась общенародной. О социализме можно будет говорить когда реально собственность станет общенародной. Пока реально собственность будет государственной, мы всегда будем иметь дело с реальным государственным капитализмом.
Означает ли это, что вы признаёте только кооперативную собственность? А можно ли представить государство как большой кооператив?
Цитата:

Государственный капитализм также может принимать различные формы государственного устройства, в том числе и социально ориентированные. Можно даже считать его социализмом, если очень хочется, но суть от этого не меняется.

Почему не меняется? Что вас тут смущает? Величина? Бюрократия?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр50
Читатель


Зарегистрирован: 20.12.2004
Сообщения: 74
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Чт Авг 04, 2005 2:44 pm    Заголовок сообщения: Re: Об общественной собственности Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Александр50 писал(а):
Действительному производителю далеко не всё-равно, что он сделал. Основная цель товарного производства - получение прибыли за реализацию произведённой продукции.

Эти два предложения никак не связаны. Прибыль - это одно, продукция - это другое. Производителю лишь надо найти покупателя. При этом качества, свойства товара волнуют его меньше всего. Ведь не он же их потребляет! Его товар не несёт для производителя потребительной стоимости. Это элементарный экономический закон. Товар имеет для производителя лишь меновую стоимость. Меновая стоимость связана с потребительскими качествами товара, но косвенно. Большую роль играет соотношение товаров на рынке.



Мы с Вами говорим об одном и том же, но Вы стараетесь сказать другими словами. Лишь только производитель находит покупателя, как происходит реализация произведённой продукции. Ни один производитель не сможет осуществлять производство не получая прибыли. "Это элементарный экономический закон."


maxon писал(а):

Цитата:
Всё равно может быть только в том случае, если работник отделён от результатов реализации продукции. Тогда действительно единственный выход - создание специальной системы по контролю, причём самая эффективная система с автоматчиками и стенкой.

Работник всегда отделён от результатов своего труда. Да и как может быть иначе? В современном производстве конечный продукт - это результат целого технологического процесса, где конкретный работник даёт лишь маленький незначительный вклад, размер которого очень трудно определить. К проблеме качества это вообще не имеет отношения. Работник отделён был при капитализме. Однако японцы делают отличные телевизоры и автомобили. Работник отделён и при социализме. Выпускалось куча брака, но самолёты летали, корабли плавали, а ракеты были самыми лучшими.


Существует множество способов заинтересовать работников в конечном результате труда. Есть много систем премирования работников по итогам реализации продукции. Но всё это не меняет сути. Наёмный работник остаётся наёмным работником, так как ни одна система не изменяет основы - права собственности на средства производства. Вопросы заинтересованности работников в результатах труда это не общественная проблема, а проблема собственника средств производства. И здесь не важно физическое лицо является собственником средств производства или государство. Именно вопрос о собственности на средства производства и является приоритетным при оценке общества.



maxon писал(а):

Цитата:
Вы очень точно подметили, что у нас государственная собственность считалась общенародной. О социализме можно будет говорить когда реально собственность станет общенародной. Пока реально собственность будет государственной, мы всегда будем иметь дело с реальным государственным капитализмом.

Означает ли это, что вы признаёте только кооперативную собственность? А можно ли представить государство как большой кооператив?


Я о кооперативной собственности вообще не говорил, поэтому непонятно почему я признаю только её. Вообще форм собственности существует достаточно много видов. И оценка общественно-экономической формации как раз и производится по господствующей форме собственности на средства производства. Но преобладание кооперативной собственности вовсе не означает, что государство автоматически превращается в один большой кооператив, как раз наоборот, кооперативная форма собственности предполагает наличие большого числа различных кооперативов с совершенно различными интересами и государство должно регулировать отношения между кооперативами, как отдельными собственниками. Государство и возникло и существует как регулятор общественных отношений. И пока существует собственность - существует необходимость в государственном устройстве. Говоря о том, что у нас государственная собственность считалась общенародной я лишь постарался обратить Ваше внимание на то, что есть разница между тем, что считается (теоретически) и тем, что мы имеем на самом деле.
Для заблудившегося в лесу главное определиться с местоположением, тогда он сможет выбрать правильную дорогу. И альтернатива этому всегда одна - идти на авось. Но, как показывает практика, движение на авось всегда приводит к движению по кругу.


maxon писал(а):

Цитата:

Государственный капитализм также может принимать различные формы государственного устройства, в том числе и социально ориентированные. Можно даже считать его социализмом, если очень хочется, но суть от этого не меняется.

Почему не меняется? Что вас тут смущает? Величина? Бюрократия?


Не меняется отношение трудящихся к собственности на средства производства. И менно вопрос о собственности средств производства является определяющим при оценке общественно-экономической формации. И совершенно нечего смущаться от того, что мы жили и живём в условиях капиталистической системы. Это совершенно естественный способ существования человеческого общества на современном уровне развития производительных сил. И не надо пытаться изображать машину времени, которая сначала нас забросила в будущее, а потом перенесла в прошлое. Нужно быть реалистами, ну а фантазии пусть пишут фантасты.
Мы не можем влиять на прошлое. Для нас важно определиться, чего мы хотим в будущем или жить по принципу - день прошёл и хрен с ним.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Авг 05, 2005 4:26 am    Заголовок сообщения: Re: Об общественной собственности Ответить с цитатой

Александр50 писал(а):
Мы с Вами говорим об одном и том же, но Вы стараетесь сказать другими словами. Лишь только производитель находит покупателя, как происходит реализация произведённой продукции. Ни один производитель не сможет осуществлять производство не получая прибыли. "Это элементарный экономический закон."

Мы говорим о разном. Вы всё время пытаетесь связать несвязанные вещи. Качество продукции - с заинтересованностью работника, прибыль - с реализацией продукции. Это заблуждение и любой экономист вам это на пальцах может разъяснить. С качеством я вам уже объяснил в терминах марксизма. Производитель заинтересован в получении прибыли и только в ней. Если, конечно, вести речь о рыночной экономике, которая не есть единственно возможная модель.
Далее. Прибыль не связана с качеством товаров и даже с реализацией. Например, для монополиста. То же РАО ЕС Чубайса является монополистом и ему плевать на качество услуг и удовлетворение потребителей. Его интересуют лишь тарифы на электроэнергию, которые устанавливают "от фонаря". Точнее от способности людей платить. Их тарифы (и прибыль) будут расти с ростом доходов населения, это совершенно очевидно. Пределов роста не будет.
Прибыль зависит от реализации только в сочетании с ценами. Можно продавать мало, но дорого, или много но дёшево. Баланс между ценами и уровнем продаж - основная головная боль маркетологов. Дешёвая продукция часто имеет низкое качество, но за счёт низкой же цены пользуется спросом. Массовое производство товаров с низким качеством и низкой же себестоимостью может приносить прибыль. Именно на этом поднялась экономика Китая.

Вы всё время пытаетесь увязать интерес работника, производителя, с эффективностью, прибыльностью производства. Это мне понятно, но реальность такова, что конкретный работник мало чем может повлиять как на качество, так и на реализацию товаров. Это верно и при капитализме, и при социализме. Отсутствие такой связи при капитализме очевидно - работник продаёт свою рабочую силу и его интересует лишь его зарплата. Такое же отношение к труду есть и при социализме. Работник просто не замечает связи между производством и своим благополучием. Она есть, но она слишком длинна и увязана с качеством труда очень многих людей. Если же сузить рамки государственной общественной собственности до размеров небольшого кооператива, то такая связь становится работнику заметной. В этом проблема, не так ли? В размерах общественной собственности.
Цитата:

Существует множество способов заинтересовать работников в конечном результате труда. Есть много систем премирования работников по итогам реализации продукции. Но всё это не меняет сути. Наёмный работник остаётся наёмным работником, так как ни одна система не изменяет основы - права собственности на средства производства.

Вы правы в одном. В том, что работник должен быть собственником средств производства. Только в этом случае он перестаёт быть наёмным работником. Для меня этот момент наиважнейший. Наёмный труд - рабский труд. На эту тему я написал две статьи:
http://malchish.org/index.php?p=59
http://malchish.org/index.php?p=71
Однако мы рассматриваем государственную собственность. Я её считаю общенародной, то есть работник является одним из собственников средств производства, что устранает понятие наёмного труда. Похоже, что вы считаете по другому. Мне это совершенно не понятно. Почему? Ведь госсобственность отличается от любой другой коллективной собственности только размером!
Цитата:

Вопросы заинтересованности работников в результатах труда это не общественная проблема, а проблема собственника средств производства.
При современном уровне производства, производства, в котором задействовано множество людей, а технологическая цепочка очень длинна, работник в принципе не может контролировать качество конечной продукции. Для этого нужны специальные методики и средства. Технические средства. Заинтересованность должна быть только на уровне организаторов производства. Если капиталист заинтересован во внедрении современных технологий из соображений конкуренции, то госчиновник в этом может оказаться и не заинтересован. Это было основной проблемой в СССР. Задействовать механизмы заинтересованности управляющего персонала в увеличении эффективности производства можно и без собственнических отношений, но для этого был нужен контроль со стороны Советов, народа.
Цитата:
Вы очень точно подметили, что у нас государственная собственность считалась общенародной. О социализме можно будет говорить когда реально собственность станет общенародной.
Цитата:
Я и до сих пор так считаю. Что вас заставляет считать по другому? И как вы видите эту общенародную собственность без государства?
Говоря о том, что у нас государственная собственность считалась общенародной я лишь постарался обратить Ваше внимание на то, что есть разница между тем, что считается (теоретически) и тем, что мы имеем на самом деле.

Вы увиливаете от ответа на конкретно поставленный вопрос. Не надо обращать внимание, надо пояснить свои взгляды. Внимание я уже обратил и считаю, что госсобственность является общенародной в любом случае. Есть лишь проблема в её управлении, насколько полно в этом участвует реальный хозяин - народ. Развитость и действенность демократических механизмов тут очень важны.
Цитата:

Не меняется отношение трудящихся к собственности на средства производства. И менно вопрос о собственности средств производства является определяющим при оценке общественно-экономической формации. И совершенно нечего смущаться от того, что мы жили и живём в условиях капиталистической системы.
Оттого, что рабочий при социализме мало участвовал в управлении народным хозяйством родилось и такое отношение к госсобственности. Госсобственность считалась "чужой" или "ничейной". Однако там, где вводились элементы самоуправления, это отношение менялось. Грубо говоря введение демократических механизмов и ограничение самоуправства чиновников вполне могло сменить и отношение людей к госсобственности. Думаю что тут вполне субъективный фактор. Для страны же в целом это означало устранение партии от управления экономикой и повышения роли Советов, как контролирующих и управляющих органах на всех уровнях.
Цитата:
Это совершенно естественный способ существования человеческого общества на современном уровне развития производительных сил. И не надо пытаться изображать машину времени, которая сначала нас забросила в будущее, а потом перенесла в прошлое.
Насчёт естественности я готов спорить. Бытиё определяет сознание, но и сознание определяет бытиё. В этом плане я считаю, что изменение структуры власти в СССР должно было привести и к изменению отношения людей к госсобственности, сделало бы её общенародной не только по форме, но и по содержанию.
Цитата:
Мы не можем влиять на прошлое. Для нас важно определиться, чего мы хотим в будущем или жить по принципу - день прошёл и хрен с ним.

И чего же вы хотите? Какая ваша политическая программа? Мне уже стало интересно... Будем развивать капитализм?


Последний раз редактировалось: maxon (Пт Авг 12, 2005 3:18 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 5 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.