malchish.org

[asm]

[asm]

[Вольд]

Согласен: любая власть есть смесь диктатуры и демократии. Это необходимо для сглаживания противоречий - всегда существующих в обществе. Однако, на мой взгляд, в данном случае рассматривается другой момент: будет ли общество управляться прямым диктатом ограниченной верхушки (да же если это идёт на благо большей части общества), или же в обществе будет организовано управление с отрицательной обратной связью. В конце-концов ни какой коммунизм не наступит без достижения большей части людей определенного уровня самосознания и духовного развития, а это может произойти только когда каждый человек сможет управлять и своей и общественной жизнью. Если же человек будет постоянно находиться под чьим-то неусыпным диктатом, то в условиях кризиса у него есть шанс выжить, а в условиях мирного времени у него есть все шансы остаться недалёким «бараном». Поэтому участие больших масс народа в управлении общественной жизнью в мирное время (т.к. демократия) и есть залог построения того же коммунизма.

[justsociety]

Интересные мысли появились у участников в этой ветке. Попробую немного их суммировать.

Что такое диктатура вроде бы не смогли определиться, точнее понимают этот термин все по разному. Но из высказаных здесь мыслей можно представить на одобрение участников следующий вариант - диктатура пролетариата есть средство реформирования общества на время переходного периода. Представителями пролетариата предлагается считать эксплуатируемое большинство - наемных работников. Целью переходного периода является создание государства без классов, где управление осуществляется всеми гражданами, для этого есть общепринятый термин - народовластие. В конце ветки возникло предложение по активному использованию информационных систем.

Исходя из предложенного варианта обобщения сказаного в этой ветке можно сделать ряд выводов :

- В целом большинство участников согласны с конечной целью - обществом без классов.
- Переходный период участники видят только как силовое принуждение меньшинства большинством.
- Подробностей устройства общества без классов приводится очень мало.
- Подробностей способа реализации принуждения властьимущего меньшинства не приводится вообще.
- Упоминание об информационных системах можно отнести к попытке внести вклад в описание устройства общества без классов.

На основе выводов участникам предлагается ответить на вопросы :

1) Каким вы видите конечную цель - общество без классов ? Здесь хотелось бы не забыть о преимуществах от создания такого общества - в чем они ?

2) Какие способы достижения цели вы видите ? Не обязательно эти способы поддерживать, но хотя бы теоретически быть готовым пообсуждать.

3) Готовы ли вы сделать хоть что-то для достижения цели ? Варианты ответа могут быть - от поучаствовать в обсуждении, до ... предложите сами.

Мои ответы :

1) Ответ не самый короткий (но даже такого объема мало) приведен по ссылке в подписи.

2) Пока - только повышать социологическую грамотность общества в надежде достичь критической массы осведомленных о возможных вариантах действия людей, знающих плюсы и минусы основных способов организации общества. Имея критическую массу можно предлагать варианты совместных действий. Не имея такой массы - все уйдет в обсуждение и уход от проблем потому что в обществе в плане понимания собственной среды обитания царит полный хаос - кто за царя, кто за Шарикова, а кто-то вообще никак определится не может. Но есть плюс - современное устройство мира создает ряд неприятных проблем для большинства в нем живущих - они-то и могли бы послужить толчком к объединению грамотных в социологии людей.

3) Один - не готов. Смог пока только немного текстов насочинять. http://justsociety.livejournal.com - здесь еще добавил про необходимость грамотности в вопросах устройства общества.

[Петька]

Мне даже трудно сказать, с чем я согласен, хотя их научность (точнее, логичность) признаю.
1)Я не согласен с ролью пролетариата. Он практически не принимал участия в Октябрьской революции. Зато потом устраивал бесконечные забастовки на Петроградских заводах, что вынудило Правительство Ленина перебраться весной 1918г. в Москву.
2)Я не согласен с отмиранием государства. Помните, ВЧК было создано на 5-й или 6-й день Советской власти. Этот тезис об отмирании просто вреден.
3)Я не согласен с утверждением Ленина, что советское народное хозяйство есть просто одна большая фабрика. Это говорит о малограмотности сочинителя!
4)Лозунг: „Пролетарии всех стран…“ и т.д. мог придумать только чистый теоретик. При том, что Маркс был хорошо знаком с английскими шахтерами (говорят, он даже ходил по их квартирам), но жаль, он не дожил до Первой мировой войны, в которой английские рабочие воевали против немецких!

[Петька]

От какого наследства отказываются коммунисты-реалисты

Семен Сладков

Новое словечко: коммунисты-реалисты, что оно означает? Среди множества названий партий и групп в левом и коммунистическом движении названия редко отражают принципиальное отличие одной группы от другой. Чем, например, отличается ВКПБ от Коммунистов России? Или группы, считающие себя сталинистами, что от Сталина они акцептируют? Наконец, существуют уж совсем микроскопические отличия, например, многие не согласны с трудовой теорией Маркса. Ну, и что из этого, это повод для размежевания? Помните, как в бессмертном Путешествии Гулливера у Свифта в стране лилипутов были две партии: остроконечники и тупоконечники, которые отличались тем, с какой стороны их приверженцы утром разбивали крутое яйцо на завтрак! Они даже вели войны между собой с применением флота, прямо как нынешние коммунисты различного разлива. А с другого фланга от коммунистов-реалистов располагается огромное поле социал-демократического направления.
Какой же критерий для размежевания берут коммунисты-реалисты, от имени которых я позволю себе высказываться? Есть в новейшей истории событие, которое не имеет рационального объяснения. Все помнят, как в августе 1991 года Ельцин издал указ о запрете КПСС, и ни одного голоса протеста от восемнадцати миллионов ( 18 000000) членов КПСС не прозвучало. Потом появились и голоса, и образовались новые партии социалистические и коммунистические разного толка, но это уже не была структура КПСС. Вслед за этим отменили социализм, а потом также запросто развалили СССР.
Значит, пороки системы коренились глубоко, такую катастрофу не объяснишь разночтениями в трудовой теории стоимости. И нужно, отбросив догматизм, пройтись по основам марксизма-ленинизма. Не отрицая научности трудов классиков ввиду их логичности, неблагополучие налицо.
И здесь я беру на себя смелость (чтобы не сказать – нахальство) подвергнуть сомнению следующие тезисы.
1)Я не согласен с ролью пролетариата как класса-гегемона. Он практически не принимал участия в Октябрьской революции. Зато потом устраивал бесконечные забастовки на Петроградских заводах, что вынудило Правительство Ленина перебраться весной 1918г. в Москву. Да и в советское время называть рабочий класс гегемоном было большой натяжкой, я долго работал с рабочими.
Может Маркс просто не на ту лошадь поставил? Кстати, Ленин прекрасно знал цену этой публике под названием пролетариат, и в его ЦК не было ни одного рабочего! Поэтому и большевиков при Ленине было немного. Сталин резко увеличил численность ВКП(б), но одновременно установил строжайший контроль по линии НКВД за всеми верхами своей партии. И то – не за всеми! Трагедия лета 1941-го, когда кадровая Красная Армия сдавалась полками и дивизиями со сдачей знамен – это его недосмотр. (Говорил я с участниками, – так и было!)
2)Я не согласен с отмиранием государства. Помните, ВЧК было создано на 5-й или 6-й день Советской власти. Этот тезис об отмирании просто вреден. Смерть СССР – тому подтверждение.
3)Я не согласен с утверждением Ленина, что советское народное хозяйство есть просто одна большая фабрика (см. «Государство и революция»). Это говорит о малограмотности сочинителя в вопросе о хозяйственном механизме, особенно при современной его сложности!
4)Лозунг: „Пролетарии всех стран…“ и т.д. мог придумать только чистый теоретик. При том, что Маркс был хорошо знаком с английскими шахтерами (говорят, он даже ходил по их квартирам, когда писал книгу о положении рабочего класса в Англии), но жаль, он не дожил до Первой мировой войны, в которой английские рабочие воевали против немецких! Да и в войне 1871 года между Германией и Францией, свидетелем которой он был, было то же самое, никакого классового самосознания!
5)Никогда я не понимал, что за кроссворд обозначает словосочетание «диктатура пролетариата»! Как должна выглядеть диктатура целого класса? Как ее реализовать, если не перепоручить партии рабочего класса? Ну, так и нужно говорить о диктатуре партии!
Партии коммунистов-реалистов еще нет, хотя коммунисты-реалисты уже существуют. Позволю себе назвать имя одного из них – это главный редактор форума msk Анатолий Баранов. Правда, увидев недавно фотографию лысого Баранова, который схватился за грудки с двумя дюжими милиционерами и, по-видимому, проводит среди них пропагандистскую работу, увидев это фото, я усомнился в реализме Баранова. Например, Ленин никогда не дрался с полицейскими в России, хотя в его жизни случались очень крутые ситуации. Например, в 1905 году, уходя от полиции, он с группой товарищей шел по льду Финского залива, причем в одном месте Ленин провалился в полынью, и его жизнь спасло только то, что они шли цепочкой, держа в руках прочный канат, именно для такого случая. А.Ю.Баранов должен осознать, что он держатель главного и единственного ресурса коммунистов-реалистов и обязан сосредоточиться на этом, а не просвещать ПуэндМЕ насчет их должностных обязанностей!
6)И еще. Отвечаю товарищам с крайнего левого фланга.
Вот я, Семен Сладков, и есть коммунист-реалист, и считаю возможным и достаточным, если общество остановится на социализме! Никаким переходом к коммунизму социализм не является, это – конечная «станция – вылезай»!
Что имел в виду Маркс под коммунизмом, он не рассказал.
Товарищи коммунисты, будьте реалистами!

[Петька]

От какого наследства отказываются коммунисты-реалисты

Семен Сладков

Новое словечко: коммунисты-реалисты, что оно означает? Среди множества названий партий и групп в левом и коммунистическом движении названия редко отражают принципиальное отличие одной группы от другой. Чем, например, отличается ВКПБ от Коммунистов России? Или группы, считающие себя сталинистами, что от Сталина они акцептируют? Наконец, существуют уж совсем микроскопические отличия, например, многие не согласны с трудовой теорией Маркса. Ну, и что из этого, это повод для размежевания? Помните, как в бессмертном Путешествии Гулливера у Свифта в стране лилипутов были две партии: остроконечники и тупоконечники, которые отличались тем, с какой стороны их приверженцы утром разбивали крутое яйцо на завтрак! Они даже вели войны между собой с применением флота, прямо как нынешние коммунисты различного разлива. А с другого фланга от коммунистов-реалистов располагается огромное поле социал-демократического направления.
Какой же критерий для размежевания берут коммунисты-реалисты, от имени которых я позволю себе высказываться? Есть в новейшей истории событие, которое не имеет рационального объяснения. Все помнят, как в августе 1991 года Ельцин издал указ о запрете КПСС, и ни одного голоса протеста от восемнадцати миллионов ( 18 000000) членов КПСС не прозвучало. Потом появились и голоса, и образовались новые партии социалистические и коммунистические разного толка, но это уже не была структура КПСС. Вслед за этим отменили социализм, а потом также запросто развалили СССР.
Значит, пороки системы коренились глубоко, такую катастрофу не объяснишь разночтениями в трудовой теории стоимости. И нужно, отбросив догматизм, пройтись по основам марксизма-ленинизма. Не отрицая научности трудов классиков ввиду их логичности, неблагополучие налицо.
И здесь я беру на себя смелость (чтобы не сказать – нахальство) подвергнуть сомнению следующие тезисы.
1)Я не согласен с ролью пролетариата как класса-гегемона. Он практически не принимал участия в Октябрьской революции. Зато потом устраивал бесконечные забастовки на Петроградских заводах, что вынудило Правительство Ленина перебраться весной 1918г. в Москву. Да и в советское время называть рабочий класс гегемоном было большой натяжкой, я долго работал с рабочими.
Может Маркс просто не на ту лошадь поставил? Кстати, Ленин прекрасно знал цену этой публике под названием пролетариат, и в его ЦК не было ни одного рабочего! Поэтому и большевиков при Ленине было немного. Сталин резко увеличил численность ВКП(б), но одновременно установил строжайший контроль по линии НКВД за всеми верхами своей партии. И то – не за всеми! Трагедия лета 1941-го, когда кадровая Красная Армия сдавалась полками и дивизиями со сдачей знамен – это его недосмотр. (Говорил я с участниками, – так и было!)
2)Я не согласен с отмиранием государства. Помните, ВЧК было создано на 5-й или 6-й день Советской власти. Этот тезис об отмирании просто вреден. Смерть СССР – тому подтверждение.
3)Я не согласен с утверждением Ленина, что советское народное хозяйство есть просто одна большая фабрика (см. «Государство и революция»). Это говорит о малограмотности сочинителя в вопросе о хозяйственном механизме, особенно при современной его сложности!
4)Лозунг: „Пролетарии всех стран…“ и т.д. мог придумать только чистый теоретик. При том, что Маркс был хорошо знаком с английскими шахтерами (говорят, он даже ходил по их квартирам, когда писал книгу о положении рабочего класса в Англии), но жаль, он не дожил до Первой мировой войны, в которой английские рабочие воевали против немецких! Да и в войне 1871 года между Германией и Францией, свидетелем которой он был, было то же самое, никакого классового самосознания!
5)Никогда я не понимал, что за кроссворд обозначает словосочетание «диктатура пролетариата»! Как должна выглядеть диктатура целого класса? Как ее реализовать, если не перепоручить партии рабочего класса? Ну, так и нужно говорить о диктатуре партии!
Партии коммунистов-реалистов еще нет, хотя коммунисты-реалисты уже существуют. Позволю себе назвать имя одного из них – это главный редактор форума msk Анатолий Баранов. Правда, увидев недавно фотографию лысого Баранова, который схватился за грудки с двумя дюжими милиционерами и, по-видимому, проводит среди них пропагандистскую работу, увидев это фото, я усомнился в реализме Баранова. Например, Ленин никогда не дрался с полицейскими в России, хотя в его жизни случались очень крутые ситуации. Например, в 1905 году, уходя от полиции, он с группой товарищей шел по льду Финского залива, причем в одном месте Ленин провалился в полынью, и его жизнь спасло только то, что они шли цепочкой, держа в руках прочный канат, именно для такого случая. А.Ю.Баранов должен осознать, что он держатель главного и единственного ресурса коммунистов-реалистов и обязан сосредоточиться на этом, а не просвещать ПуэндМЕ насчет их должностных обязанностей!
6)И еще. Отвечаю товарищам с крайнего левого фланга.
Вот я, Семен Сладков, и есть коммунист-реалист, и считаю возможным и достаточным, если общество остановится на социализме! Никаким переходом к коммунизму социализм не является, это – конечная «станция – вылезай»!
Что имел в виду Маркс под коммунизмом, он не рассказал.
Товарищи коммунисты, будьте реалистами!

[Вольд]

Осталось услышать конкретные предложения.

[Иванов]

[Кроме эмоциональной и весьма провокативной оценки, Ваш пост не содержит никакой полезной для обсуждения информации.Баламут]

[Петька]

Еще раз про Маркса и ту самую лошадь
Семен Сладков

Поток критики по поводу моей заметки «На ту ли лошадь поставил Маркс» показал, что с Марксом нужно обращаться вежливо!
Я преклоняюсь перед гением Маркса! Никаких сомнений в правильности его идей у меня нет и быть не могло. Во-первых, спорить с Марксом мне не по зубам, во- вторых, если что-то осталось мне у него непонятным, так это мои проблемы. Очевидно, что в его время рабочий класс был самым угнетенным, и поэтому был естественным антагонистом буржуазии. Думаю, что говоря о рабочем классе, Маркс имел в виду его лучших представителей, которых он потом собрал в Первом Интернационале.
Далее, мне назвали нескольких рабочих – выдающихся революционеров эпохи Октябрьской революции. От себя добавлю еще три имени с Украины. Это луганский слесарь Климент Ефремович Ворошилов, екатеринославские рабочие Григорий Иванович Петровский и Иван Васильевич Бабушкин! Честь им и слава!
Но, будем говорить про сегодняшний рабочий класс, что-то я про революционеров-рабочих пока не слышал. Хотя среди молодежи есть истинные борцы, которых власть бросает в тюрьмы, но масса рабочих остается пассивной, здесь никто мне возразить не сможет. А за почти 200 лет после Маркса появился новый слой трудящихся – техническая интеллигенция. Вот на нее я возлагаю надежды.

[Иванов]

[Вольд]

[В Н ЛЕБЕДЕВ]

не надо никакой диктатуры ни пролетариата ни партии.......

...................Рассмотренный закон объективного дележа материального потенциала, позволяет в комплексе обеспечить осознанное, основанное на законе природы, необходимое и требуемое государственное регулирование в обществе, государстве, с одновременным обеспечением необходимых рыночных процессов саморегулирования во всем объеме общества, государства, (включая микроуровни), ведущие к получению объективной величины прибыли собственниками при одновременном получении несобственниками объективной величины зарплаты, что приведет также к правильному регулированию уровня демократии и свобод в обществе.

[maxon]

[Иван Кулиберов]

Нет и не может быть никакой диктатуры пролетариата. Есть диктатура закона в человеческом обществе и не более. Размышлизмы о диктатуре пролетариата считаю марксистской демагогией. Насилием общество равенства и справедливости не достигается. Эксплуатация и класс эксплуататоров вместе с частной собственностью уничтожается простым принятием закона о запрете эксплуатации человека человеком. Проблема лишь в том, что эксплуататорское государство добровольно такой закон не примет, а общество рабов для принятия такого закона ещё не созрело. Принято на Руси тупо бунтовать и совершать различные перевороты и революции, а не отстаивать свои права принятием соответствующих законов и их соблюдением. Марксизм в этом плане не исключает эту традицию, а поддерживает. Настоящий коммунист никогда не будет призывать к насилию, а тем более к физическому устранению людей эксплуататорского класса. Таким образом причины для возникновения эксплуатации не устраняются. Давить буржуев нужно умом, а не грубой физической силой. В конце концов они тоже люди, только туповатые и очень жадные.