malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Кому в США жить хорошо

 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Пт Янв 02, 2009 5:14 pm    Заголовок сообщения: Кому в США жить хорошо Ответить с цитатой

Давайте посмотрим, как распределен капитал между банками США:



Это данные за сентябрь 2008. Источник http://www.federalreserve.gov/releases/lbr/current/default.htm

В списке присутствуют только те банки, активы которых превышают 300 млн. $

Итак, очевидно, что основную роль играют не "мелочь пузатая", а довольно узкий круг упитанных кабанчиков.

У них больше всего активов. Они больше всех и кредитуют. Как пишет:

http://www.k2kapital.com/news/fin/519510.html

Цитата:
На американском рынке лидером сектора кредитования стал банк JPMorgan с долей в 26%. Второе место у Bank of America (18%), третье у Citigroup (16%).


Т.е. первая тройка банков покрывает 60% кредитов. Соответственно, давайте посмотрим, что происходило с активами крупнейших банков за последние 2 года:



Это в миллионах $. Источник http://www.federalreserve.gov/releases/lbr/current/default.htm

Получается, что с момента разразившегося ипотечного кризиса (сентябрь 2007) крупнейшие банки США прибавили в активах 1,2 трлн $ или 15% за год.

По-моему, это называется "шоб я так жил".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Янв 02, 2009 9:23 pm    Заголовок сообщения: Re: Кому в США жить хорошо Ответить с цитатой

Очень информативно. Спасибо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Сб Янв 03, 2009 1:38 am    Заголовок сообщения: Re: Кому в США жить хорошо Ответить с цитатой

Не за что Smile

Вот еще на эту тему:

Вот график прироста банковских активов (в процентах). Сглажено MA с периодом 6:

http://www.federalreserve.gov/releases/h8/data/m/b1151a.txt
(Total assets at all commercial banks)



Тут хорошо видно, что во время крушения пузыря дот-ком (2000 - 2002) график идет вниз. Т.е. связь с экономикой и рынками прослеживается.

И вот этой осенью, график тоже пошел вниз. Но не дошел до минимумов, а рванул вверх с такой прытью, как никода за последние 20 лет...


Последний раз редактировалось: Чукча (Сб Янв 03, 2009 5:28 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Сб Янв 03, 2009 3:04 am    Заголовок сообщения: Re: Кому в США жить хорошо Ответить с цитатой

Вот более полная история изменения активов (МА с периодом 12):



Как видно, во время рецессий прошлых лет банки обычно замедляли темпы прироста активов. А в этот раз все совершенно иначе...

Глядя на это, в голову приходит словосочетание "передел собственности"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Сб Янв 03, 2009 8:36 am    Заголовок сообщения: Re: Кому в США жить хорошо Ответить с цитатой

Картинки сами рисовали? Единицы измерений бы в них указать. Мне кажется было бы нагляднее абсолютные цифры активов посмотреть. За последние 8 лет - в два раза. И сравнить с ростом ВВП. Вот это и есть перекачка собственности. Очень наглядно:

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Пн Янв 05, 2009 9:15 pm    Заголовок сообщения: Re: Кому в США жить хорошо Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Единицы измерений бы в них указать


Дык я ж словами написал...

Предлагаю взглянуть на еще один любопытный график. Это разница между прибыльными и убыточными позициями крупных коммерческих банков на рынке деривативов (interest rate, foreign exchange rate, other commodity and equity contracts).

Прибыль: http://www.federalreserve.gov/releases/h8/data/m/b1230e.txt
Убыток: http://www.federalreserve.gov/releases/h8/data/m/b1239e.txt

Разница:



Это в миллиардах долларов. Т.е. в ноябре банки имели 80 млрд. $ чистой прибыли на рынках деривативов. Вот вам и Мировой Финансовый Кризис. Кому кризис, а кому самое время рубить бабло Cool
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Вт Янв 06, 2009 6:03 am    Заголовок сообщения: Re: Кому в США жить хорошо Ответить с цитатой

Чукча писал(а):
Получается, что с момента разразившегося ипотечного кризиса (сентябрь 2007) крупнейшие банки США прибавили в активах 1,2 трлн $ или 15% за год.
Вообще-то для оценки стоимости компании нужно брать чистые активы, это значит из полных активов вычесть обязательства. То есть смотреть надо (для крупнейших банков) http://www.federalreserve.gov/releases/h8/data/m/b1091e.txt. И тогда мы видим, что эти банки нисколько не прибавили, в ноябре они ещё на июльском уровне в 780 млрд. Весь "прирост" в активах произошёл за счёт роста обязательств, и можно предположить, что это за обязательства — помощь от правительства. Вливания закончились, и активы пошли вниз. Если бы не эта помощь, активы пошли бы вниз ещё в сентябре, как и во время любого кризиса. Давайте посмотрим на изменения чистых активов, когда вливаний от государства не будет.

maxon писал(а):
Мне кажется было бы нагляднее абсолютные цифры активов посмотреть. За последние 8 лет - в два раза. И сравнить с ростом ВВП. Вот это и есть перекачка собственности.
Вообще-то здесь тоже смотреть надо чистые активы, если говорить о собственности, а не суммарных кредитах за счёт депозитов: http://www.federalreserve.gov/releases/h8/data/m/b1091a.txt. Чистых активов получается в десять раз меньше. Хотя динамика та же — за восемь лет в два раза. Однако денежный агрегат М3 тоже вырос за это время в два раза, намного обогнав рост ВВП, из чего можно сделать вывод, что, скорее всего, наблюдаемый на графике резкий подъём означает не реальную перекачку собственности, а всего лишь рост объёма ценных бумаг. Как только летом деривативы начали сдуваться, поползли вниз и чистые активы.

Чукча писал(а):
в ноябре банки имели 80 млрд. $ чистой прибыли на рынках деривативов.
Вы уверены, что это прибыль, которой можно распорядиться, а не рыночная стоимость деривативов (fair value)? Прибыль — это процент, который дают деривативы. При средних пяти процентах 80 млрд. дадут прибыли лишь 4 млрд., и не за месяц, а за год.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Янв 06, 2009 10:51 am    Заголовок сообщения: Re: Кому в США жить хорошо Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Вообще-то здесь тоже смотреть надо чистые активы, если говорить о собственности, а не суммарных кредитах за счёт депозитов: http://www.federalreserve.gov/releases/h8/data/m/b1091a.txt. Чистых активов получается в десять раз меньше. Хотя динамика та же — за восемь лет в два раза.


Совершенно верно, igrek! Ваши замечания безусловно очень полезны. Они не меняют наших представлений о динамике, но уточняют аргументацию. А ссылки ваши просто замечательны. В итоге я получил такой великолепный график:



Можно сравнить с ростом ВВП в процентном отношении:



Источник данных по ВВП: http://www.bea.gov/national/xls/gdplev.xls

Цитата:
Однако денежный агрегат М3 тоже вырос за это время в два раза, намного обогнав рост ВВП, из чего можно сделать вывод, что, скорее всего, наблюдаемый на графике резкий подъём означает не реальную перекачку собственности, а всего лишь рост объёма ценных бумаг.


Правильно, но сейчас М3 резко падает:


В итоге можно заметить, что не так уж важна стоимость ценных бумаг, главное, что в руках коммерческих банков оказываются права на реальные физические активы. При том, что рыночная стоимость этих активов в условиях кризиса резко снизилась. Само понятие стоимости очень относительно, но за динамикой роста активов банков стоит рост их контроля над реальным производством.


Последний раз редактировалось: maxon (Вт Янв 06, 2009 8:23 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Вт Янв 06, 2009 4:06 pm    Заголовок сообщения: Re: Кому в США жить хорошо Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Можно сравнить с ростом ВВП в процентном отношении
Некорректно сравниваете: номинальные активы (накопленные за много лет) с реальным ВВП (произведённым только за год). Давайте тогда уже сравнивать номинальный прирост активов за год с номинальным ВВП. Хотя и это будет некорректно, потому что лишь часть ВВП с прошлого года остаётся в виде накопленных активов. Может быть, надо брать только часть ВВП, соответствующую уровню инвестиций?

Цитата:
сейчас М3 резко падает
В приведённом Вами графике фигурирует не объём М3 (supply), а его рост (supply growth). Отсюда видно, что М3 не падает, а лишь притормозил рост, что как раз совпадает с движением чистых активов.

Цитата:
рыночная стоимость этих активов в условиях кризиса резко снизилась
Деривативы отражаются как в активах, так и в М3 по их рыночной стоимости (fair value), а она определяется не столько стоимостью недвижимости, стоящей за бумагами, сколько процентным доходом, потому что за деривативами реальная собственность не стоит (у них бывает даже отрицательная стоимость). Если прирост активов произошёл за счёт деривативов (о чём говорит синхронность графиков), то никакого перемещения прав на реальные физические активы не было. Собственность получает тот, кто получил закладные, для ипотеки (которая послужила главным источником кредитных деривативов) это — агентства, спонсируемые государством, а не банки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Вт Янв 06, 2009 6:28 pm    Заголовок сообщения: Re: Кому в США жить хорошо Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Вообще-то для оценки стоимости компании нужно брать чистые активы, это значит из полных активов вычесть обязательства. То есть смотреть надо (для крупнейших банков) http://www.federalreserve.gov/releases/h8/data/m/b1091e.txt. И тогда мы видим, что эти банки нисколько не прибавили, в ноябре они ещё на июльском уровне в 780 млрд. Весь "прирост" в активах произошёл за счёт роста обязательств, и можно предположить, что это за обязательства — помощь от правительства.


Можно не гадать а посмотреть:

Вот долги крупных коммерческих банков.



Графа "Foreign" это - Net due to related foreign offices (насколько я понял - содержание офисов в др. государствах)

Графа "Другое" это деривативы и что-то еще.

igrek писал(а):
Вливания закончились, и активы пошли вниз. Если бы не эта помощь, активы пошли бы вниз ещё в сентябре, как и во время любого кризиса. Давайте посмотрим на изменения чистых активов, когда вливаний от государства не будет.


Как видно из картинки чуть выше, львиную долю вливаний составили не займы, а прирост депозитов.

Чистый прирост "активы - долги" привел Максон. Там видно, что у банков все ок.


igrek писал(а):
Чукча писал(а):
в ноябре банки имели 80 млрд. $ чистой прибыли на рынках деривативов.
Вы уверены, что это прибыль, которой можно распорядиться, а не рыночная стоимость деривативов (fair value)? Прибыль — это процент, который дают деривативы. При средних пяти процентах 80 млрд. дадут прибыли лишь 4 млрд., и не за месяц, а за год.


Рыночная стоимость это рыночная стоимость, а не проценты. Какие могут быть проценты от фьючерса на нефть или индекс S&P? Разумеется этой прибылью можно распорядиться. Закрыть сделку и превратить бумажную прибыль в кэш.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Вт Янв 06, 2009 8:41 pm    Заголовок сообщения: Re: Кому в США жить хорошо Ответить с цитатой

Вот темпы прироста ВВП, чистых активов коммерческих банков (активы минус обязательства) и денежной массы М3:



Все в миллиардах $

Как видно, ВВП растет в среднем на 7,3% в год
М3 на 7,7% в год
Чистые активы банков 11,4% в год

Источники:

ВВП http://www.bea.gov/national/xls/gdplev.xls
Активы - обязательства http://www.federalreserve.gov/releases/h8/data/m/b1091a.txt
M3 http://www.federalreserve.gov/releases/h6/hist/h6hista.txt


Последний раз редактировалось: Чукча (Вт Янв 06, 2009 8:59 pm), всего редактировалось 5 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Янв 06, 2009 8:44 pm    Заголовок сообщения: Re: Кому в США жить хорошо Ответить с цитатой

igrek писал(а):
maxon писал(а):
Можно сравнить с ростом ВВП в процентном отношении
Некорректно сравниваете: номинальные активы (накопленные за много лет) с реальным ВВП (произведённым только за год). Давайте тогда уже сравнивать номинальный прирост активов за год с номинальным ВВП. Хотя и это будет некорректно, потому что лишь часть ВВП с прошлого года остаётся в виде накопленных активов. Может быть, надо брать только часть ВВП, соответствующую уровню инвестиций?


Прирост ВВП как раз и отражает уровень инвестиций. Сравнение вполне корректное - ВВП отражает как рост промышленной базы, так и средний уровень доходов населения. Их и надо сравнивать с ростом банковских капиталов. Например рост ВВП в два раза соответствует примерно и росту доходов населения в два раза. Это же означает и рост промышленной базы примерно в два раза, то есть рост физических капиталов примерно в те же два раза, если не учитывать изменение эффективности их работы. Легко заметить, что рост этих капиталов в 2.5 раза сопровождался ростом банковских капиталов в 35 раз. В реальности это означает, что выросла и банковская часть в общем распределении капитала. Можно даже прикинуть во сколько - в 35/2.5, то есть в 14 раз.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Вт Янв 06, 2009 8:56 pm    Заголовок сообщения: Re: Кому в США жить хорошо Ответить с цитатой

Чукча писал(а):
Как видно, ВВП растет в среднем на 7,3% в год
М3 на 7,7% в год
Чистые активы банков 11,4% в год


Таким образом, если в 1973 году чистые активы банков были в 28 раз меньше денежной массы (993,9 / 35), то к концу 2005 только в 11 (10242,8 / 899,3).

Это и есть перераспределение собственности. Богатые становятся богаче. Бедные залезают в долги.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2009 7:19 am    Заголовок сообщения: Re: Кому в США жить хорошо Ответить с цитатой

Чукча писал(а):
Как видно из картинки чуть выше, львиную долю вливаний составили не займы, а прирост депозитов.
Все эти займы и есть последствия вливаний правительства: полученный миллиард перетекает в кредиты, а из них в депозиты. Ваша картинка не противоречит высказанному мною предположению.

Цитата:
Чистый прирост "активы - долги" привел Максон. Там видно, что у банков все ок.
Как раз там хорошо видно, что прирост чистых активов резко сбавил скорость ещё в начале 2008 г., в сентябре он появился за счёт вливаний правительства, а в ноябре упал, когда вливания закончились. Если в ноябре чистые активы оказались на уровне апреля, это далеко не ок для банков.

Цитата:
Рыночная стоимость это рыночная стоимость, а не проценты. Какие могут быть проценты от фьючерса на нефть или индекс S&P?
По-моему, среди деривативов давно уже преобладают кредитные, а не фьючерсы с опционами (впрочем, могу ошибаться). Их доходность определяется именно процентом.

Цитата:
Разумеется этой прибылью можно распорядиться. Закрыть сделку и превратить бумажную прибыль в кэш.
Прибыль — это разница между доходами и расходами. Где данные, каковы были расходы на приобретение этих деривативов? Может быть, расходы равнялись в точности этим 80 млрд.? Поскольку выросли и положительные деривативы, и отрицательные, можно догадаться, что расходов на приобретение было достаточно. Где данные о том, что деривативы проданы и прибыль превратилась в кэш? Давайте всё-таки называть вещи своими именами. Прибыль и рост активов — это не одно и то же. Можно даже иметь убытки при росте активов. Например, моя квартира может подорожать, но я при этом потеряю работу — и по итогам года я буду в убытках, хотя мои активы выросли.

Цитата:
Как видно, ВВП растет в среднем на 7,3% в год
М3 на 7,7% в год
Чистые активы банков 11,4% в год
А давайте посчитаем эти проценты не для М3, в который входят М1 и М2, а для NON-M2 M3 — то есть только для ценных бумаг, за счёт которых, по моему предположению, и выросли чистые активы банков. Взять их можно из той же ссылки http://www.federalreserve.gov/releases/h6/hist/h6hista.txt. У меня получается NON-M2 M3: 12,6% в год. Сравним это с ростом чистых активов?

maxon писал(а):
рост ВВП в два раза соответствует примерно и росту доходов населения в два раза. Это же означает и рост промышленной базы примерно в два раза [...] рост этих капиталов в 2.5 раза сопровождался ростом банковских капиталов в 35 раз.
Вообще-то не рост промышленной базы (активов) в два раза, а годовой прирост. Ну да ладно, тридцать лет — это примерно срок амортизации, весь прирост базы за это время и превратится в саму базу. Очень грубо, но можно принять. А вот номинальный ВВП вместо реального для сравнения с ростом активов взять всё же надо, согласитесь. И тогда мы получим намного меньшую разницу: с 1973 г. рост номинального ВВП в 10 раз против роста банковских активов в 35 раз. Разница получается не в 14 раз, а в 3,5. Но давайте тогда сравним и рост NON-M2 M3: 134 в конце 1973 и 3500 в 2006 (http://www.federalreserve.gov/releases/h6/hist/h6hista.txt). Рост в 26 раз. Если рост банковских активов шёл примерно теми же темпами, что и рост ценных бумаг, это означает, что собственность банков росла примерно так же, как собственность остальных секторов.

Чукча писал(а):
Таким образом, если в 1973 году чистые активы банков были в 28 раз меньше денежной массы (993,9 / 35), то к концу 2005 только в 11 (10242,8 / 899,3).
Наверно, Вы хотели сказать: чистые активы выросли в 28 раз, а денежная масса только в 11. На это повторюсь: надо считать NON-M2 M3.

Цитата:
Богатые становятся богаче. Бедные залезают в долги.
Об имущественном расслоении есть своя статистика. За последние 20 лет расслоение действительно сильно увеличилось, но бедные не стали беднее. Средний бедняк в США (из тех, кто официально считается за чертой бедности) сегодня живёт не хуже, чем средний американец в 1970 г. Вот весьма примечательная статистика по бедным в 2007 г.:
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2009 9:57 am    Заголовок сообщения: Re: Кому в США жить хорошо Ответить с цитатой

igrek писал(а):
.........

Зайдите к себе в личку pls
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.