Добавлено: Сб Янв 03, 2009 8:36 am Заголовок сообщения: Re: Кому в США жить хорошо
Картинки сами рисовали? Единицы измерений бы в них указать. Мне кажется было бы нагляднее абсолютные цифры активов посмотреть. За последние 8 лет - в два раза. И сравнить с ростом ВВП. Вот это и есть перекачка собственности. Очень наглядно:
Добавлено: Пн Янв 05, 2009 9:15 pm Заголовок сообщения: Re: Кому в США жить хорошо
maxon писал(а):
Единицы измерений бы в них указать
Дык я ж словами написал...
Предлагаю взглянуть на еще один любопытный график. Это разница между прибыльными и убыточными позициями крупных коммерческих банков на рынке деривативов (interest rate, foreign exchange rate, other commodity and equity contracts).
Это в миллиардах долларов. Т.е. в ноябре банки имели 80 млрд. $ чистой прибыли на рынках деривативов. Вот вам и Мировой Финансовый Кризис. Кому кризис, а кому самое время рубить бабло
Добавлено: Вт Янв 06, 2009 6:03 am Заголовок сообщения: Re: Кому в США жить хорошо
Чукча писал(а):
Получается, что с момента разразившегося ипотечного кризиса (сентябрь 2007) крупнейшие банки США прибавили в активах 1,2 трлн $ или 15% за год.
Вообще-то для оценки стоимости компании нужно брать чистые активы, это значит из полных активов вычесть обязательства. То есть смотреть надо (для крупнейших банков) http://www.federalreserve.gov/releases/h8/data/m/b1091e.txt. И тогда мы видим, что эти банки нисколько не прибавили, в ноябре они ещё на июльском уровне в 780 млрд. Весь "прирост" в активах произошёл за счёт роста обязательств, и можно предположить, что это за обязательства — помощь от правительства. Вливания закончились, и активы пошли вниз. Если бы не эта помощь, активы пошли бы вниз ещё в сентябре, как и во время любого кризиса. Давайте посмотрим на изменения чистых активов, когда вливаний от государства не будет.
maxon писал(а):
Мне кажется было бы нагляднее абсолютные цифры активов посмотреть. За последние 8 лет - в два раза. И сравнить с ростом ВВП. Вот это и есть перекачка собственности.
Вообще-то здесь тоже смотреть надо чистые активы, если говорить о собственности, а не суммарных кредитах за счёт депозитов: http://www.federalreserve.gov/releases/h8/data/m/b1091a.txt. Чистых активов получается в десять раз меньше. Хотя динамика та же — за восемь лет в два раза. Однако денежный агрегат М3 тоже вырос за это время в два раза, намного обогнав рост ВВП, из чего можно сделать вывод, что, скорее всего, наблюдаемый на графике резкий подъём означает не реальную перекачку собственности, а всего лишь рост объёма ценных бумаг. Как только летом деривативы начали сдуваться, поползли вниз и чистые активы.
Чукча писал(а):
в ноябре банки имели 80 млрд. $ чистой прибыли на рынках деривативов.
Вы уверены, что это прибыль, которой можно распорядиться, а не рыночная стоимость деривативов (fair value)? Прибыль — это процент, который дают деривативы. При средних пяти процентах 80 млрд. дадут прибыли лишь 4 млрд., и не за месяц, а за год.
Добавлено: Вт Янв 06, 2009 10:51 am Заголовок сообщения: Re: Кому в США жить хорошо
igrek писал(а):
Вообще-то здесь тоже смотреть надо чистые активы, если говорить о собственности, а не суммарных кредитах за счёт депозитов: http://www.federalreserve.gov/releases/h8/data/m/b1091a.txt. Чистых активов получается в десять раз меньше. Хотя динамика та же — за восемь лет в два раза.
Совершенно верно, igrek! Ваши замечания безусловно очень полезны. Они не меняют наших представлений о динамике, но уточняют аргументацию. А ссылки ваши просто замечательны. В итоге я получил такой великолепный график:
Можно сравнить с ростом ВВП в процентном отношении:
Однако денежный агрегат М3 тоже вырос за это время в два раза, намного обогнав рост ВВП, из чего можно сделать вывод, что, скорее всего, наблюдаемый на графике резкий подъём означает не реальную перекачку собственности, а всего лишь рост объёма ценных бумаг.
Правильно, но сейчас М3 резко падает:
В итоге можно заметить, что не так уж важна стоимость ценных бумаг, главное, что в руках коммерческих банков оказываются права на реальные физические активы. При том, что рыночная стоимость этих активов в условиях кризиса резко снизилась. Само понятие стоимости очень относительно, но за динамикой роста активов банков стоит рост их контроля над реальным производством.
Последний раз редактировалось: maxon (Вт Янв 06, 2009 8:23 pm), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Вт Янв 06, 2009 4:06 pm Заголовок сообщения: Re: Кому в США жить хорошо
maxon писал(а):
Можно сравнить с ростом ВВП в процентном отношении
Некорректно сравниваете: номинальные активы (накопленные за много лет) с реальным ВВП (произведённым только за год). Давайте тогда уже сравнивать номинальный прирост активов за год с номинальным ВВП. Хотя и это будет некорректно, потому что лишь часть ВВП с прошлого года остаётся в виде накопленных активов. Может быть, надо брать только часть ВВП, соответствующую уровню инвестиций?
Цитата:
сейчас М3 резко падает
В приведённом Вами графике фигурирует не объём М3 (supply), а его рост (supply growth). Отсюда видно, что М3 не падает, а лишь притормозил рост, что как раз совпадает с движением чистых активов.
Цитата:
рыночная стоимость этих активов в условиях кризиса резко снизилась
Деривативы отражаются как в активах, так и в М3 по их рыночной стоимости (fair value), а она определяется не столько стоимостью недвижимости, стоящей за бумагами, сколько процентным доходом, потому что за деривативами реальная собственность не стоит (у них бывает даже отрицательная стоимость). Если прирост активов произошёл за счёт деривативов (о чём говорит синхронность графиков), то никакого перемещения прав на реальные физические активы не было. Собственность получает тот, кто получил закладные, для ипотеки (которая послужила главным источником кредитных деривативов) это — агентства, спонсируемые государством, а не банки.
Добавлено: Вт Янв 06, 2009 6:28 pm Заголовок сообщения: Re: Кому в США жить хорошо
igrek писал(а):
Вообще-то для оценки стоимости компании нужно брать чистые активы, это значит из полных активов вычесть обязательства. То есть смотреть надо (для крупнейших банков) http://www.federalreserve.gov/releases/h8/data/m/b1091e.txt. И тогда мы видим, что эти банки нисколько не прибавили, в ноябре они ещё на июльском уровне в 780 млрд. Весь "прирост" в активах произошёл за счёт роста обязательств, и можно предположить, что это за обязательства — помощь от правительства.
Можно не гадать а посмотреть:
Вот долги крупных коммерческих банков.
Графа "Foreign" это - Net due to related foreign offices (насколько я понял - содержание офисов в др. государствах)
Графа "Другое" это деривативы и что-то еще.
igrek писал(а):
Вливания закончились, и активы пошли вниз. Если бы не эта помощь, активы пошли бы вниз ещё в сентябре, как и во время любого кризиса. Давайте посмотрим на изменения чистых активов, когда вливаний от государства не будет.
Как видно из картинки чуть выше, львиную долю вливаний составили не займы, а прирост депозитов.
Чистый прирост "активы - долги" привел Максон. Там видно, что у банков все ок.
igrek писал(а):
Чукча писал(а):
в ноябре банки имели 80 млрд. $ чистой прибыли на рынках деривативов.
Вы уверены, что это прибыль, которой можно распорядиться, а не рыночная стоимость деривативов (fair value)? Прибыль — это процент, который дают деривативы. При средних пяти процентах 80 млрд. дадут прибыли лишь 4 млрд., и не за месяц, а за год.
Рыночная стоимость это рыночная стоимость, а не проценты. Какие могут быть проценты от фьючерса на нефть или индекс S&P? Разумеется этой прибылью можно распорядиться. Закрыть сделку и превратить бумажную прибыль в кэш.
Добавлено: Вт Янв 06, 2009 8:44 pm Заголовок сообщения: Re: Кому в США жить хорошо
igrek писал(а):
maxon писал(а):
Можно сравнить с ростом ВВП в процентном отношении
Некорректно сравниваете: номинальные активы (накопленные за много лет) с реальным ВВП (произведённым только за год). Давайте тогда уже сравнивать номинальный прирост активов за год с номинальным ВВП. Хотя и это будет некорректно, потому что лишь часть ВВП с прошлого года остаётся в виде накопленных активов. Может быть, надо брать только часть ВВП, соответствующую уровню инвестиций?
Прирост ВВП как раз и отражает уровень инвестиций. Сравнение вполне корректное - ВВП отражает как рост промышленной базы, так и средний уровень доходов населения. Их и надо сравнивать с ростом банковских капиталов. Например рост ВВП в два раза соответствует примерно и росту доходов населения в два раза. Это же означает и рост промышленной базы примерно в два раза, то есть рост физических капиталов примерно в те же два раза, если не учитывать изменение эффективности их работы. Легко заметить, что рост этих капиталов в 2.5 раза сопровождался ростом банковских капиталов в 35 раз. В реальности это означает, что выросла и банковская часть в общем распределении капитала. Можно даже прикинуть во сколько - в 35/2.5, то есть в 14 раз.
Добавлено: Ср Янв 07, 2009 7:19 am Заголовок сообщения: Re: Кому в США жить хорошо
Чукча писал(а):
Как видно из картинки чуть выше, львиную долю вливаний составили не займы, а прирост депозитов.
Все эти займы и есть последствия вливаний правительства: полученный миллиард перетекает в кредиты, а из них в депозиты. Ваша картинка не противоречит высказанному мною предположению.
Цитата:
Чистый прирост "активы - долги" привел Максон. Там видно, что у банков все ок.
Как раз там хорошо видно, что прирост чистых активов резко сбавил скорость ещё в начале 2008 г., в сентябре он появился за счёт вливаний правительства, а в ноябре упал, когда вливания закончились. Если в ноябре чистые активы оказались на уровне апреля, это далеко не ок для банков.
Цитата:
Рыночная стоимость это рыночная стоимость, а не проценты. Какие могут быть проценты от фьючерса на нефть или индекс S&P?
По-моему, среди деривативов давно уже преобладают кредитные, а не фьючерсы с опционами (впрочем, могу ошибаться). Их доходность определяется именно процентом.
Цитата:
Разумеется этой прибылью можно распорядиться. Закрыть сделку и превратить бумажную прибыль в кэш.
Прибыль — это разница между доходами и расходами. Где данные, каковы были расходы на приобретение этих деривативов? Может быть, расходы равнялись в точности этим 80 млрд.? Поскольку выросли и положительные деривативы, и отрицательные, можно догадаться, что расходов на приобретение было достаточно. Где данные о том, что деривативы проданы и прибыль превратилась в кэш? Давайте всё-таки называть вещи своими именами. Прибыль и рост активов — это не одно и то же. Можно даже иметь убытки при росте активов. Например, моя квартира может подорожать, но я при этом потеряю работу — и по итогам года я буду в убытках, хотя мои активы выросли.
Цитата:
Как видно, ВВП растет в среднем на 7,3% в год
М3 на 7,7% в год
Чистые активы банков 11,4% в год
А давайте посчитаем эти проценты не для М3, в который входят М1 и М2, а для NON-M2 M3 — то есть только для ценных бумаг, за счёт которых, по моему предположению, и выросли чистые активы банков. Взять их можно из той же ссылки http://www.federalreserve.gov/releases/h6/hist/h6hista.txt. У меня получается NON-M2 M3: 12,6% в год. Сравним это с ростом чистых активов?
maxon писал(а):
рост ВВП в два раза соответствует примерно и росту доходов населения в два раза. Это же означает и рост промышленной базы примерно в два раза [...] рост этих капиталов в 2.5 раза сопровождался ростом банковских капиталов в 35 раз.
Вообще-то не рост промышленной базы (активов) в два раза, а годовой прирост. Ну да ладно, тридцать лет — это примерно срок амортизации, весь прирост базы за это время и превратится в саму базу. Очень грубо, но можно принять. А вот номинальный ВВП вместо реального для сравнения с ростом активов взять всё же надо, согласитесь. И тогда мы получим намного меньшую разницу: с 1973 г. рост номинального ВВП в 10 раз против роста банковских активов в 35 раз. Разница получается не в 14 раз, а в 3,5. Но давайте тогда сравним и рост NON-M2 M3: 134 в конце 1973 и 3500 в 2006 (http://www.federalreserve.gov/releases/h6/hist/h6hista.txt). Рост в 26 раз. Если рост банковских активов шёл примерно теми же темпами, что и рост ценных бумаг, это означает, что собственность банков росла примерно так же, как собственность остальных секторов.
Чукча писал(а):
Таким образом, если в 1973 году чистые активы банков были в 28 раз меньше денежной массы (993,9 / 35), то к концу 2005 только в 11 (10242,8 / 899,3).
Наверно, Вы хотели сказать: чистые активы выросли в 28 раз, а денежная масса только в 11. На это повторюсь: надо считать NON-M2 M3.
Цитата:
Богатые становятся богаче. Бедные залезают в долги.
Об имущественном расслоении есть своя статистика. За последние 20 лет расслоение действительно сильно увеличилось, но бедные не стали беднее. Средний бедняк в США (из тех, кто официально считается за чертой бедности) сегодня живёт не хуже, чем средний американец в 1970 г. Вот весьма примечательная статистика по бедным в 2007 г.:
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
