malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Кризис, потоки капитала и курс рубля. Часть третья.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Обсуждение статей
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Дек 16, 2008 8:28 pm    Заголовок сообщения: Re: Кризис, потоки капитала и курс рубля. Часть третья. Ответить с цитатой

Истина лежит где-то посередине:

"Группа физиков-экспериментаторов Венского университета под руководством Антона Цайлингера и Маркуса Арндта (Anton Zeilinger, Markus Arndt) уже много лет ставит впечатляющие опыты, которые наглядно показывают, как осваиваются феномены, имеющие принципиальное значение для новых типов компьютеров и коммуникаций, — массовое квантовое сцепление частиц, квантовая телепортация и пр. (подробности см. на сайте www.quantum.univie.ac.at). В свежем номере журнала Nature опубликована новая статья ученых этой группы, свидетельствующая о лучшем понимании того загадочного процесса, в ходе которого молекулы материи, по отдельности имеющие выраженные волновые свойства и «размытость» в пространстве, в совокупности становятся «твердыми» частицами («Decoherence of matter waves by thermal emission of radiation», by Lucia Hackermuller, Klaus Hornberger et al., Nature 427, 2004, p. 711). Австрийские исследователи еще в 1999 году на опытах с интерференцией массивных углеродных молекул-фуллеренов C60 и C70 показали, что даже столь крупные по масштабам микромира объекты отчетливо демонстрируют квантовую «делокализацию», когда волновое присутствие молекулы одновременно обнаруживается в точках пространства, расстояние между которыми в тысячу раз больше линейного размера сферической молекулы фуллерена (1 нм). В новой работе группы Цайлингера и Арндта показано, как тепловое излучение (электромагнитные волны, исходящие от любого сложного нагретого объекта) ослабляет квантовые свойства молекул фуллеренов C70 и приводит к появлению макроскопических свойств. Используя мощный лазер, ученые добились управляемого разогрева молекул, свободно летящих в интерферометре. Установлено, что при температурах ниже 700 °C фуллерены ведут себя квантовым образом. С ростом температуры квантовые эффекты постепенно ослабевают, и при нагреве выше 2800 °C полет молекул становится совершенно неотличим от полета крошечных сферических пуль (здесь, правда, возможна и другая интерпретация, без апелляций к действительно фундаментальным проблемам: нагретая молекула начинает спонтанно испускать в разные стороны фотоны, и случайный шум импульсов отдачи, естественно, разрушает интерференционную картину. — Г.А.)."

http://www.computerra.ru/offline/2004/534/32562/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Вт Дек 16, 2008 11:28 pm    Заголовок сообщения: Re: Кризис, потоки капитала и курс рубля. Часть третья. Ответить с цитатой

Любопытная статья, которая, однако, никоим образом не опровергает принцип неопределённости Гейзенберга и Копенгагенской интерпретации. А они говорят о том, что молекулам свойственны квантовые эффекты. Описанный Вами эксперимент с нагревом до 2800 градусов не является доказательством обратного, так как тут указана возможная причина "нагретая молекула начинает спонтанно испускать в разные стороны фотоны, и случайный шум импульсов отдачи, естественно, разрушает интерференционную картину". И второй момент, даже если окажется, что при температуре 2800 квантовая механика и перестает работать (в чем я сильно сомневаюсь), то это не значит, что удастся вычислить точный путь при температуре ниже 2800.

Таким образом, можно отметить следующее. Квантовая природа молекул делает непредсказуемым их точный путь. Равно как и действия человека (как субъекта экономики) невозможно предсказать с абсолютной точностью. Есть только вероятности, с которыми и имеет смысл работать.

Допустим, социологические исследования могут выявить, что в условиях роста экономики определенная категория граждан зарабатывает в среднем Х $

Тратит на еду 20%
Тратит на одежду 30%
Тратит на бытовые товары 20%
Тратит на развлечения 20%
Сберегает 10%

Потом надо сделать более полный анализ по категориям. На какую еду сколько уходит. Как хранят деньги эти менеджеры (в банках, ПИФах и т.д).

Потом выяснить, как ведут себя эти группы в условиях спада, пика и т.д.

Далее запрограммировать логическую единицу, которая в зависимости от условий (уровень зарплаты, ситуация в экономике, регион) действует различным способом. Для каждой социальной группы прописать свои правила. Скажем, богачи в первую очередь сокращают покупки футбольных команд, а затрат на еду кризис совсем не касается. А уборщицы сразу начинают экономить на еде и т.д.

Далее надо сделать копию общества в виде компьютерной модели и каждому гражданину привести в соответствие одну единицу. Тоже самое следует сделать для промышленных предприятий, для компаний в сфере услуг, банков и т.д.

Причем необходимо использовать именно вероятностный метод реакции субъектов. Т.е. если в среднем менеджер покупает еду на 20%, то должны быть "психи" которые тратят 80% и должны быть те, кто только 2%. Но в среднем все они должны показывать среднестатистические 20%.

Далее, можно запустить виртуальный механизм оборота денег и регулировать его в соответствии с теми или иными параметрами. Далее добиться достаточного совпадения с действительностью и уже на ней обкатывать различные модели. Мне кажется это более перспективный путь, чем пытаться придумать формулу которая позволит предугадать, что будет с экономикой если сделать то-то и то-то. Ведь в экономике очень много тех или иных связей. Вот например биржа, как отражение экономических процессов. Пять лет курс одного товара коррелирует с чем-то, потому вдруг раз и разошлись. Что с формулой делать? Переписывать? А такое ведь сплошь и рядом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Skif
Читатель


Зарегистрирован: 12.11.2008
Сообщения: 92

СообщениеДобавлено: Ср Дек 17, 2008 4:00 am    Заголовок сообщения: Re: Кризис, потоки капитала и курс рубля. Часть третья. Ответить с цитатой

Цитата:
Я не пытаюсь свести экономику к термодинамике. Я пытаюсь использовать метод аналогий, чтобы объяснить некоторые замеченные закономерности.


Уважаемый maxon, проводить аналогии при принципиально разных свойствах объектов очень опасно. Если вы приведете высказывания не философов доквантовой эпохи, а реальный пример успешного использования такой масштабной аналогии, то я с вами полностью соглашусь. Но мой многолетний научный опыт исследований ( область, связанная с термодинамикой напрямик ) доказывает, что такие аналогии никогда не были успешными. Возможно, вы будете первыми в этом списке, кому удасться Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Дек 17, 2008 11:15 am    Заголовок сообщения: Re: Кризис, потоки капитала и курс рубля. Часть третья. Ответить с цитатой

Skif писал(а):
Цитата:
Я не пытаюсь свести экономику к термодинамике. Я пытаюсь использовать метод аналогий, чтобы объяснить некоторые замеченные закономерности.


Уважаемый maxon, проводить аналогии при принципиально разных свойствах объектов очень опасно.


Убъёт что-ли? Laughing
Разберитесь сначала с этим методом, я давал ссылку. Это просто метод, у которого есть свои границы применимости. Его надо уметь применять с учётом всех его особенностей. Это правило работает для любых методов научного позания.

Цитата:
Если вы приведете высказывания не философов доквантовой эпохи, а реальный пример успешного использования такой масштабной аналогии, то я с вами полностью соглашусь.


Ну я же привёл ссылку, где есть примеры успешного использования.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Дек 17, 2008 11:21 am    Заголовок сообщения: Re: Кризис, потоки капитала и курс рубля. Часть третья. Ответить с цитатой

Чукча писал(а):
Любопытная статья, которая, однако, никоим образом не опровергает принцип неопределённости Гейзенберга и Копенгагенской интерпретации.


Не опровергает. Устанавливает границы применимости.

Цитата:
А они говорят о том, что молекулам свойственны квантовые эффекты.


Вы правы, я же ошибался. Признаю ошибку.

Цитата:
Таким образом, можно отметить следующее. Квантовая природа молекул делает непредсказуемым их точный путь. Равно как и действия человека (как субъекта экономики) невозможно предсказать с абсолютной точностью. Есть только вероятности, с которыми и имеет смысл работать.


Совершенно верно.

Цитата:
Причем необходимо использовать именно вероятностный метод реакции субъектов. Т.е. если в среднем менеджер покупает еду на 20%, то должны быть "психи" которые тратят 80% и должны быть те, кто только 2%. Но в среднем все они должны показывать среднестатистические 20%.


Термодинамика, как и макроэкономика работает со средними величинами, то есть с учётом именно вероятностного распределения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Чт Дек 18, 2008 12:53 am    Заголовок сообщения: Re: Кризис, потоки капитала и курс рубля. Часть третья. Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Цитата:
Причем необходимо использовать именно вероятностный метод реакции субъектов. Т.е. если в среднем менеджер покупает еду на 20%, то должны быть "психи" которые тратят 80% и должны быть те, кто только 2%. Но в среднем все они должны показывать среднестатистические 20%.


Термодинамика, как и макроэкономика работает со средними величинами, то есть с учётом именно вероятностного распределения.


Тут надо быть очень осторожными. Так как среднее не всегда точно отражает экономическую реальность. К примеру, если взять среднестатистическую фирму в 10 человек программеров.

Пусть в случае А:

8 человек получает 10 р.
2 человека получает 20 р.

Итого = 120 р. Т.е. в среднем 12 р.

Пусть в случае Б:

2 человека получает 5 р.
4 человека получает 8 р.
4 человека получает 10 р.
1 человек получает 15 р.
1 человек получает 23 р.

Итого = 120 р. Т.е. в среднем 12 р.

Т.е. в среднем влияние варианта А и Б на экономику будет вроде как равным. Но в реальности это будут совершенно разные экономические последствия (думаю Вы прекрасно понимаете почему). Пример конечно утрирован, но суть показывает хорошо. Усреднения тут могут сильно исказить реальность.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Дек 18, 2008 7:02 am    Заголовок сообщения: Re: Кризис, потоки капитала и курс рубля. Часть третья. Ответить с цитатой

Чукча писал(а):
Т.е. в среднем влияние варианта А и Б на экономику будет вроде как равным. Но в реальности это будут совершенно разные экономические последствия (думаю Вы прекрасно понимаете почему). Пример конечно утрирован, но суть показывает хорошо. Усреднения тут могут сильно исказить реальность.


Какие-то параметры экономики зависят от распределения, какие-то нет. Осторожность касается только того, чтобы учитывать это влияние там, где оно есть. Это же касается любых физических законов. Они имеют границы действия. Как те же квантовые эффекты.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дмитрий Петров
Новичок


Зарегистрирован: 18.12.2008
Сообщения: 1
Откуда: Якутск

СообщениеДобавлено: Чт Дек 18, 2008 11:25 am    Заголовок сообщения: Re: Кризис, потоки капитала и курс рубля. Часть третья. Ответить с цитатой

прошу прощения, не читал сообщения на форуме, просто возникла ироничная мысль по прочтении статей: примените понятие энтропии и "тепловую смерть вселенной" как объяснение "перегрева экономики" - кризиса и выхода из кризиса по аналогии с объяснением невозможности "тепловой смерти вселенной" за счет непрерывного расширения этой вселенной, т.е. глобальный выход из предстоящего глобального кризиса это расширение сферы экономических интересов землян за счет освоения новых планет ! Wink

PS: когда будет продолжение ? жду конкретных предсказаний !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Дек 18, 2008 11:38 am    Заголовок сообщения: Re: Кризис, потоки капитала и курс рубля. Часть третья. Ответить с цитатой

Дмитрий Петров писал(а):
т.е. глобальный выход из предстоящего глобального кризиса это расширение сферы экономических интересов землян за счет освоения новых планет ! Wink


В каком-то смысле верно, решает ещё одну не указанную в статье проблему, связанную с ограниченностью ресурсов.

Цитата:
PS: когда будет продолжение ? жду конкретных предсказаний !


Планирую к понедельнику закончить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
woodmaster
Читатель


Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 13

СообщениеДобавлено: Чт Дек 18, 2008 12:47 pm    Заголовок сообщения: Re: Кризис, потоки капитала и курс рубля. Часть третья. Ответить с цитатой

Максон писал:
«Экономика отличается от газа только тем, что субъектов экономики поменьше. Хотя сотни миллионов человек - это уже вполне себе макро-число. Можно сравнить с разряжённым газом»

10 порядков это не поменьше и не разряженный газ, а сверхглубокий вакуум, где как справедливо пишут многие из Ваших оппонентов, определяющими являются законы квантовой механики.

«Сложность поведения людей и типов экономических взаимодействий делает задачу микроэкономического прогноза существенно сложней задач молекулярной физики»

Серьезная мировоззренческая ошибка. Никакое изучение честной игры в орлянку не приведёт к увеличению вероятности правильного угадывания больше 0.5. Однако результатом подобного изучения может быть отыскание способа изготовления более сложной не честной монеты, для которой вероятность прогноза будет выше 0,5. Результат применения более совершенного (сложного) комплекса ПВО будет более предсказуем, чем более простого. В первом случае вероятность поражения цели будет ближе к единице. Хорошо изученная сложная система более предсказуема, чем также хорошо изученная, но более простая.

«Она была бы тривиальной, если бы человек потреблял всего один или два типа товара. Скажем воду и хлеб. Тогда расчёт становится тривиальной задачей»

Не вижу принципиальной разницы между 2 и 2000 (потребительская корзина 85 товаров) в сравнении с производительностью компьютера, даже стоимостью 1000$, - 10**10 флоп-с.( 10**19 в подобной аналогии «большое» число, простой перебор такого количества адресов потребовал бы 40 лет).
Количество базисных товаров, производимое \ потребляемое экономикой хороший кандидат для размерности экономического пространства.

Касаемо спекуляций на квантово-механические темы применительно к экономической реальности – это полная чушь. Рассуждать об этом имело бы смысл в случае открытия квантовых эффектов, например, в опыте дифракции поля «жадности» на двух близко расположенных кучках золота.


Последний раз редактировалось: woodmaster (Пт Дек 26, 2008 1:33 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вс Дек 21, 2008 7:13 am    Заголовок сообщения: Re: Кризис, потоки капитала и курс рубля. Часть третья. Ответить с цитатой

woodmaster писал(а):
10 порядков это не поменьше и не разряженный газ, а сверхглубокий вакуум, где как справедливо пишут многие из Ваших оппонентов, определяющими являются законы квантовой механики.


Вообщем-то верно, хотя, как мои оппоненты и правильно указали, законы квантовой механики действуют и на обычный газ. И надо отметить, что уравнение Ньюкомба-Фишера, аналогичное уравнению состояния идеального газа, доказывает, что экономика - всё же "газ", а не вакуум. То есть, хотя в ней и действуют законы "квантовой механики", но это те же вероятностные законы распределения. Статистические законы, которые создают термодинамику из молекулярной физики.

Цитата:
«Сложность поведения людей и типов экономических взаимодействий делает задачу микроэкономического прогноза существенно сложней задач молекулярной физики»

Серьезная мировоззренческая ошибка. Никакое изучение честной игры в орлянку не приведёт к увеличению вероятности правильного угадывания больше 0.5.


Вы кое-что путаете. Законы вероятности и дают инструмент прогноза. Он не предсказывает конкретный микроэкономический факт, а как раз утверждает, что равновероятные факты будут в экономике иметь равное распространение. В этом и будет заключаться прогноз.

Цитата:
«Она была бы тривиальной, если бы человек потреблял всего один или два типа товара. Скажем воду и хлеб. Тогда расчёт становится тривиальной задачей»

Не вижу принципиальной разницы между 2 и 2000 (потребительская корзина 85 товаров) в сравнении с производительностью компьютера, даже стоимостью 1000$, - 10**10 флоп-с.( 10**19 в подобной аналогии «большое» число, простой перебор такого количества адресов потребовал бы 40 лет).


Принципиальной разницы нет. Она и не требуется. Вы же из количественной разницы субъектов экономической и газовой среды делаете качественный вывод о прогнозируемости экономических явлений? Я же просто дополняю степени свободы экономической системы чтобы уравнять сложность анализа обеих систем. Ещё раз повторю довод - в отличии от молекулы человек в экономике может взаимодействовать с другими людьми тысячами различных способов, участвуя в обмене сотен тысяч типов товаров. В результате ваш компьютер будет так же долго перебирать варианты. Но самое главное даже не это - выбор конкретного взаимодействия из сотен тысяч вариантов для каждого экономического субъекта имеет вероятностный характер. Что делает микроэкономический прогноз невозможным. Макроэкономика оперирует уже с вероятностными величинами и делает прогноз по состоянию всей системы не прогнозируя поведение каждого её элемента.

Цитата:
Касаемо спекуляций на квантово-механические темы применительно к экономической реальности – это полная чушь. Рассуждать об этом имело бы смысл в случае открытия квантовых эффектов например в опыте дифракции поля «жадности» на двух близко расположенных кучках золота.


Никаких спекуляций тут нет. Я привлекаю аналогию термодинамики, а не квантовой механики.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
woodmaster
Читатель


Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 13

СообщениеДобавлено: Пт Дек 26, 2008 1:17 pm    Заголовок сообщения: Re: Кризис, потоки капитала и курс рубля. Часть третья. Ответить с цитатой

Причина моего участие в этой дискуссии – желание указать на неадекватность предложенной модели в силу не соразмерности меры стохастичности моделируемого явления (экономическая реальность) и предлагаемой модели («броуновское движение»). Целью всего этого было не кого-то учить, а предостеречь от пустых напряжений Вашего серого вещества, которое, по моему мнению, способно на многое.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Дек 26, 2008 7:24 pm    Заголовок сообщения: Re: Кризис, потоки капитала и курс рубля. Часть третья. Ответить с цитатой

woodmaster писал(а):
Причина моего участие в этой дискуссии – желание указать на неадекватность предложенной модели в силу не соразмерности меры стохастичности моделируемого явления (экономическая реальность) и предлагаемой модели («броуновское движение»). Целью всего этого было не кого-то учить, а предостеречь от пустых напряжений Вашего серого вещества, которое, по моему мнению, способно на многое.


Спасибо, что приняли участие. Не важно уж по какой именно причине. Забавно то, что вы критикуете мой подход со стороны, противоположной той, с которой обычно меня критиковали. То есть меня критикуют не за то, что я пытаюсь представить экономику "броуновским движением", то есть свести легко предсказуемую систему к стохастическим законам. Наоборот! Меня критикуют за то, что я свожу непредсказуемое поведение человека к каким-то законам, которые позволяют предсказывать его поведение! Можете прочесть дискуссию в ЖЖ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
woodmaster
Читатель


Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 13

СообщениеДобавлено: Сб Дек 27, 2008 8:47 am    Заголовок сообщения: Re: Кризис, потоки капитала и курс рубля. Часть третья. Ответить с цитатой

Прочитал и полностью согласен с Вами в части предсказуемости поведения потребителя на микро уровне. Более того потребитель – подсистема очень сложной системы – человек, которая как любая сложная система может управляться путём тонкого воздействия (эффект бабочки) примеры таких воздействий – реклама, мода, идеология...Молекула газа не чувствительна к рекламе, например, направления X, потому что является простой системой и может управляться только энергетическим воздействием соизмеримым с её энергией. Далее важно понять, что различные подсистемы сложной системы оперируют в разных пространствах. Транспортная подсистема человека(ноги+) функционирует в существенно искривлённом трехмерном пространстве с хорошо развитыми степенями свободы X,Y и слабо развитой степенью свободы в направлении Z, тогда как человек существует в четырёх мерном пространстве времени Минковского. Подсистема экономического поведения функционирует в неком полностью искусственном пространстве, которое не имеет ни чего общего с физическим пространством Минковского, более того представляется, что три пространственные координаты(пространства Минковского) в этом пространстве отсутствуют, а время и расстояние учитывается, как параметры для N координат экономического пространства.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Вс Мар 08, 2009 8:28 pm    Заголовок сообщения: Re: Кризис, потоки капитала и курс рубля. Часть третья. Ответить с цитатой

Мне кажется, что значимых причин развития кризисов всего две, если попытаться привести к общему знаменателю вторую и третью. Попытаюсь транформировать третью(ростовщический процент) к состоянию второй(прибыль) Позволю заметить, что банк как коммерческая структура по оказанию услуг ни чем не отличается от парикмахерской. То что процент нельзя вернуть ничем кроме денег притянуто за уши. Если пойти на принцип, то да, добиться изьятия оборотных денег можно, но и парикмахерская картошкой за услуги не берет. За то что банки оборотные деньги под матрац не кладут говорит простой факт - не у одного должника не возникало проблем с отдачей кредита по причине нехватки ден. знаков в обществе. Кроме того копить прибыль в ден. знаков экономически не оправдано, инфляция однако и банкиры это прекрасно осознают.
Причина - прибыль, как доход не совместимый с возможностью потребления - фактор ни чем не подкрепленный. Кто им капиталистам свечку держал, когда они ванну из шампусика принимают или попить пива с друзьями на Луну отправляются. По второму утрирую конечно, но и простые смертные вертолетные площадки на крыше пятиэтажных особняков не содержат. Потому утверждения - типа потребить невозможно, потому что невозможно никогда, по меньшей мере сомнительно. Кстати банкиры имеют доход не от суммы всех должников, а от разницы процента заемщиков и вкладчиков. Фонд оплаты труда наемных работников составляет ~ 60% ВВП. Ежли граждане рабочии станут откладывать процентов 20 в качестве трудовых сбережений они перекроют прибыли своих нанимателей. Таким образом, предлагаю, проблему №2 интерпретировать как естественный человеческий фактор в его стремлении к накоплению. Что совершенно не зависит от способа приобретения дохода.
И напоследок, точка пересечения причины №1 - перепроизводство с накоплениями. Последние могут иметь явно спекулятивный характер (накопления в виде приобретения ТМЦ с целью перепродажи) и неявный (недоиспользованные ТМЦ).
Подводя черту, причин две. Перепроизводство(как результат отсутствия централизованного управления в сочетании с планированием) и естественная потребность в накоплениях. Привязывать последнее как неизбежную причину уменьшения оборотных денежных средств по меньшей мере не обосновано.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Обсуждение статей Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 3 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.