malchish.org

[maxon]

Истина лежит где-то посередине:

"Группа физиков-экспериментаторов Венского университета под руководством Антона Цайлингера и Маркуса Арндта (Anton Zeilinger, Markus Arndt) уже много лет ставит впечатляющие опыты, которые наглядно показывают, как осваиваются феномены, имеющие принципиальное значение для новых типов компьютеров и коммуникаций, — массовое квантовое сцепление частиц, квантовая телепортация и пр. (подробности см. на сайте www.quantum.univie.ac.at). В свежем номере журнала Nature опубликована новая статья ученых этой группы, свидетельствующая о лучшем понимании того загадочного процесса, в ходе которого молекулы материи, по отдельности имеющие выраженные волновые свойства и «размытость» в пространстве, в совокупности становятся «твердыми» частицами («Decoherence of matter waves by thermal emission of radiation», by Lucia Hackermuller, Klaus Hornberger et al., Nature 427, 2004, p. 711). Австрийские исследователи еще в 1999 году на опытах с интерференцией массивных углеродных молекул-фуллеренов C60 и C70 показали, что даже столь крупные по масштабам микромира объекты отчетливо демонстрируют квантовую «делокализацию», когда волновое присутствие молекулы одновременно обнаруживается в точках пространства, расстояние между которыми в тысячу раз больше линейного размера сферической молекулы фуллерена (1 нм). В новой работе группы Цайлингера и Арндта показано, как тепловое излучение (электромагнитные волны, исходящие от любого сложного нагретого объекта) ослабляет квантовые свойства молекул фуллеренов C70 и приводит к появлению макроскопических свойств. Используя мощный лазер, ученые добились управляемого разогрева молекул, свободно летящих в интерферометре. Установлено, что при температурах ниже 700 °C фуллерены ведут себя квантовым образом. С ростом температуры квантовые эффекты постепенно ослабевают, и при нагреве выше 2800 °C полет молекул становится совершенно неотличим от полета крошечных сферических пуль (здесь, правда, возможна и другая интерпретация, без апелляций к действительно фундаментальным проблемам: нагретая молекула начинает спонтанно испускать в разные стороны фотоны, и случайный шум импульсов отдачи, естественно, разрушает интерференционную картину. — Г.А.)."

http://www.computerra.ru/offline/2004/534/32562/

[Чукча]

Любопытная статья, которая, однако, никоим образом не опровергает принцип неопределённости Гейзенберга и Копенгагенской интерпретации. А они говорят о том, что молекулам свойственны квантовые эффекты. Описанный Вами эксперимент с нагревом до 2800 градусов не является доказательством обратного, так как тут указана возможная причина "нагретая молекула начинает спонтанно испускать в разные стороны фотоны, и случайный шум импульсов отдачи, естественно, разрушает интерференционную картину". И второй момент, даже если окажется, что при температуре 2800 квантовая механика и перестает работать (в чем я сильно сомневаюсь), то это не значит, что удастся вычислить точный путь при температуре ниже 2800.

Таким образом, можно отметить следующее. Квантовая природа молекул делает непредсказуемым их точный путь. Равно как и действия человека (как субъекта экономики) невозможно предсказать с абсолютной точностью. Есть только вероятности, с которыми и имеет смысл работать.

Допустим, социологические исследования могут выявить, что в условиях роста экономики определенная категория граждан зарабатывает в среднем Х $

Тратит на еду 20%
Тратит на одежду 30%
Тратит на бытовые товары 20%
Тратит на развлечения 20%
Сберегает 10%

Потом надо сделать более полный анализ по категориям. На какую еду сколько уходит. Как хранят деньги эти менеджеры (в банках, ПИФах и т.д).

Потом выяснить, как ведут себя эти группы в условиях спада, пика и т.д.

Далее запрограммировать логическую единицу, которая в зависимости от условий (уровень зарплаты, ситуация в экономике, регион) действует различным способом. Для каждой социальной группы прописать свои правила. Скажем, богачи в первую очередь сокращают покупки футбольных команд, а затрат на еду кризис совсем не касается. А уборщицы сразу начинают экономить на еде и т.д.

Далее надо сделать копию общества в виде компьютерной модели и каждому гражданину привести в соответствие одну единицу. Тоже самое следует сделать для промышленных предприятий, для компаний в сфере услуг, банков и т.д.

Причем необходимо использовать именно вероятностный метод реакции субъектов. Т.е. если в среднем менеджер покупает еду на 20%, то должны быть "психи" которые тратят 80% и должны быть те, кто только 2%. Но в среднем все они должны показывать среднестатистические 20%.

Далее, можно запустить виртуальный механизм оборота денег и регулировать его в соответствии с теми или иными параметрами. Далее добиться достаточного совпадения с действительностью и уже на ней обкатывать различные модели. Мне кажется это более перспективный путь, чем пытаться придумать формулу которая позволит предугадать, что будет с экономикой если сделать то-то и то-то. Ведь в экономике очень много тех или иных связей. Вот например биржа, как отражение экономических процессов. Пять лет курс одного товара коррелирует с чем-то, потому вдруг раз и разошлись. Что с формулой делать? Переписывать? А такое ведь сплошь и рядом.

[Skif]

[maxon]

[maxon]

[Чукча]

[maxon]

[Дмитрий Петров]

прошу прощения, не читал сообщения на форуме, просто возникла ироничная мысль по прочтении статей: примените понятие энтропии и "тепловую смерть вселенной" как объяснение "перегрева экономики" - кризиса и выхода из кризиса по аналогии с объяснением невозможности "тепловой смерти вселенной" за счет непрерывного расширения этой вселенной, т.е. глобальный выход из предстоящего глобального кризиса это расширение сферы экономических интересов землян за счет освоения новых планет !

PS: когда будет продолжение ? жду конкретных предсказаний !

[maxon]

[woodmaster]

Максон писал:
«Экономика отличается от газа только тем, что субъектов экономики поменьше. Хотя сотни миллионов человек - это уже вполне себе макро-число. Можно сравнить с разряжённым газом»

10 порядков это не поменьше и не разряженный газ, а сверхглубокий вакуум, где как справедливо пишут многие из Ваших оппонентов, определяющими являются законы квантовой механики.

«Сложность поведения людей и типов экономических взаимодействий делает задачу микроэкономического прогноза существенно сложней задач молекулярной физики»

Серьезная мировоззренческая ошибка. Никакое изучение честной игры в орлянку не приведёт к увеличению вероятности правильного угадывания больше 0.5. Однако результатом подобного изучения может быть отыскание способа изготовления более сложной не честной монеты, для которой вероятность прогноза будет выше 0,5. Результат применения более совершенного (сложного) комплекса ПВО будет более предсказуем, чем более простого. В первом случае вероятность поражения цели будет ближе к единице. Хорошо изученная сложная система более предсказуема, чем также хорошо изученная, но более простая.

«Она была бы тривиальной, если бы человек потреблял всего один или два типа товара. Скажем воду и хлеб. Тогда расчёт становится тривиальной задачей»

Не вижу принципиальной разницы между 2 и 2000 (потребительская корзина 85 товаров) в сравнении с производительностью компьютера, даже стоимостью 1000$, - 10**10 флоп-с.( 10**19 в подобной аналогии «большое» число, простой перебор такого количества адресов потребовал бы 40 лет).
Количество базисных товаров, производимое \ потребляемое экономикой хороший кандидат для размерности экономического пространства.

Касаемо спекуляций на квантово-механические темы применительно к экономической реальности – это полная чушь. Рассуждать об этом имело бы смысл в случае открытия квантовых эффектов, например, в опыте дифракции поля «жадности» на двух близко расположенных кучках золота.

[maxon]

[woodmaster]

Причина моего участие в этой дискуссии – желание указать на неадекватность предложенной модели в силу не соразмерности меры стохастичности моделируемого явления (экономическая реальность) и предлагаемой модели («броуновское движение»). Целью всего этого было не кого-то учить, а предостеречь от пустых напряжений Вашего серого вещества, которое, по моему мнению, способно на многое.

[maxon]

[woodmaster]

Прочитал и полностью согласен с Вами в части предсказуемости поведения потребителя на микро уровне. Более того потребитель – подсистема очень сложной системы – человек, которая как любая сложная система может управляться путём тонкого воздействия (эффект бабочки) примеры таких воздействий – реклама, мода, идеология...Молекула газа не чувствительна к рекламе, например, направления X, потому что является простой системой и может управляться только энергетическим воздействием соизмеримым с её энергией. Далее важно понять, что различные подсистемы сложной системы оперируют в разных пространствах. Транспортная подсистема человека(ноги+) функционирует в существенно искривлённом трехмерном пространстве с хорошо развитыми степенями свободы X,Y и слабо развитой степенью свободы в направлении Z, тогда как человек существует в четырёх мерном пространстве времени Минковского. Подсистема экономического поведения функционирует в неком полностью искусственном пространстве, которое не имеет ни чего общего с физическим пространством Минковского, более того представляется, что три пространственные координаты(пространства Минковского) в этом пространстве отсутствуют, а время и расстояние учитывается, как параметры для N координат экономического пространства.

[uncle_Alex]

Мне кажется, что значимых причин развития кризисов всего две, если попытаться привести к общему знаменателю вторую и третью. Попытаюсь транформировать третью(ростовщический процент) к состоянию второй(прибыль) Позволю заметить, что банк как коммерческая структура по оказанию услуг ни чем не отличается от парикмахерской. То что процент нельзя вернуть ничем кроме денег притянуто за уши. Если пойти на принцип, то да, добиться изьятия оборотных денег можно, но и парикмахерская картошкой за услуги не берет. За то что банки оборотные деньги под матрац не кладут говорит простой факт - не у одного должника не возникало проблем с отдачей кредита по причине нехватки ден. знаков в обществе. Кроме того копить прибыль в ден. знаков экономически не оправдано, инфляция однако и банкиры это прекрасно осознают.
Причина - прибыль, как доход не совместимый с возможностью потребления - фактор ни чем не подкрепленный. Кто им капиталистам свечку держал, когда они ванну из шампусика принимают или попить пива с друзьями на Луну отправляются. По второму утрирую конечно, но и простые смертные вертолетные площадки на крыше пятиэтажных особняков не содержат. Потому утверждения - типа потребить невозможно, потому что невозможно никогда, по меньшей мере сомнительно. Кстати банкиры имеют доход не от суммы всех должников, а от разницы процента заемщиков и вкладчиков. Фонд оплаты труда наемных работников составляет ~ 60% ВВП. Ежли граждане рабочии станут откладывать процентов 20 в качестве трудовых сбережений они перекроют прибыли своих нанимателей. Таким образом, предлагаю, проблему №2 интерпретировать как естественный человеческий фактор в его стремлении к накоплению. Что совершенно не зависит от способа приобретения дохода.
И напоследок, точка пересечения причины №1 - перепроизводство с накоплениями. Последние могут иметь явно спекулятивный характер (накопления в виде приобретения ТМЦ с целью перепродажи) и неявный (недоиспользованные ТМЦ).
Подводя черту, причин две. Перепроизводство(как результат отсутствия централизованного управления в сочетании с планированием) и естественная потребность в накоплениях. Привязывать последнее как неизбежную причину уменьшения оборотных денежных средств по меньшей мере не обосновано.