malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Был ли в СССР социализм?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Июл 14, 2005 11:42 am    Заголовок сообщения: Re: Найм или собственность? Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Цитата:
Но у общества есть потребности в автомобилях.


Нет у него такой потребности. Есть потребность перемещаться.

Ну и перемещались бы без автомобилей! Не путайся в терминах, Арслан. Только мозги ерундой забиваешь. Думаешь я не понимаю, для чего служат автомобили? Или кто-то другой этого не понимает? Все предметы для чего-то служат и удовлетворяют соответствующую потребность. Я просто выпускаю из рассуждений очевидую цепочку. Всем очевидую, кроме тебя. Вы удовлетворяете соответствующую потребность меньшим числом автомобилей. Отлично. "Необходимое" количество автомобилей у вас меньше. Для конкретного вашего колхоза это так. Для других географических мест это по-другому.
Цитата:
Цитата:
Вы стали их делить.

Наоборот. Мы не стали их делить. Если б поделили, машин бы на всех не хватило.
Под словом "делить", а подразумевал не раздачу, а совместное использование. Действительно, тьфу!
Цитата:
Цитата:
В городских это не будет работать.

В городских это уже давно работает. Общественный транспорт называется. И еще неизвестно, что лучше - общственный или индивидуальный.
Общественный транспорт ходит не мимо каждого дома, к сожалению. Он решает часть проблем, но не основную. Если мне надо за покупками на противоположный конец города, а по дороге ещё ребёнка в школу забросить, то вряд ли обществыенный транспорт будет удобен.
Цитата:
Маленький пример: недавно в Уфе мне пришлось проехать на автомобиле от Телецентра до Сипайлово. Потратил на это 2,5 часа. А 15 лет назад тот же маршрут на городском автобусе я проделывал за 35 минут.

Я всё прекрасно понимаю. Я сам на работу ходил пешком за 20 мин. На маршрутке получалось столько же. На велосипеде - 10 мин. На своей машине - 5. Всё относительно и зависит от условий. Даже от погоды... Smile
Цитата:
Вот и думай. А ведь еще не каждый имеет автомобиль, а примерно каждый 20-й. А если каждый? Сколько я должен буду ехать по этому маршруту?


Я не утверждаю, что каждому надо по автомобилю. Я в своих расчётах это учёл. Нам при нашем стиле жизни нужна одна машина на семью. В США - 2. Потому что спальный район далеко от центра города и супругам нужны машины одновременно. Дома разбросаны и плотность населения очень мала для общественного транспорта.

И я прекрасно знаю проблему с трафиком в крупных городах капстран. Не надо мне про это. У них машин больше в десяток раз. И решают эту проблему. Надо искать оптимальных решений... Отказываться от индивидуального транспорта вообще? Утопия! Для США с ихним стилем жизни 2 машины на семью - оптимум. С этим ничего не поделать.... Конечно, те кто живут в центре городов нуждаются меньше, безусловно...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Июл 14, 2005 12:26 pm    Заголовок сообщения: Re: Найм или собственность? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Ну и перемещались бы без автомобилей! Не путайся в терминах, Арслан. Только мозги ерундой забиваешь.


Я то как раз не путаюсь. И прекрасно знаю, что мне нужно. Нужен мне этот автомобиль сам посебе? Да нахрен бы он мне у...ся? Мне нужно другое - переместиться со скоростью 90 км/ч в соседний колхоз. И я от автомобиля это получаю. Все.

Цитата:
Думаешь я не понимаю, для чего служат автомобили? Или кто-то другой этого не понимает? Все предметы для чего-то служат и удовлетворяют соответствующую потребность.


Понимаешь и делаешь вид, что не понимаешь.

Цитата:
Я просто выпускаю из рассуждений очевидую цепочку.


Но ведь именно в этом звене цепочки и заключается основной смысл. Если это звено отбросить, в автомобиле не остается никакого смысла.

Цитата:
Общественный транспорт ходит не мимо каждого дома, к сожалению. Он решает часть проблем, но не основную. Если мне надо за покупками на противоположный конец города, а по дороге ещё ребёнка в школу забросить, то вряд ли обществыенный транспорт будет удобен.


Да будет тебе известно, общественный транспорт - это не только трамвай. Есть и такие виды, как такси. Да, при капитализме этот вид весьма накладен и не всем доступен. Но ведь речь о коммунизме, не так ли? А еще есть такой вид общественного транспорта, как прокат автомобилей.

Теперь о гаражах. Я ведь не слепой и прекрасно вижу, как жители крупных городов едут на другой конец города в свой гаражный массив на трамвае, чтоб потом пересесть в автомобиль. Хе-хе... И это ты называешь оптимальным? Почему так происходит? Потому что автомобиль находится в частной собственности. А что это означает? Это означает, что собственность надо охранять. Иначе она станет собственностью другого человека. Нужен гараж, чтобы эта машина там простояла всю ночь и никто её не угнал. Это во-первых. Во вторых, человек, пересев в свой автомобиль прется через пробки снова на другой конец города, с матом и руганью припарковывает машину за 300 метров до своего офиса и снова садится в трамвай, чтоб преодолеть эти оставшиеся 300 метров, которые для автомобиля оказались непроходимыми. Или топает пешком. Пока человек выполняет свои служебные обязанности, машина весь день стоит припаркованной и дожидается своего хозяина. Вечером все повторяется в обратном порядке. Дело еще больше усугубляется, если ему надо, как ты сказал, забросить/забрать сына/дочь в садик/из садика, попутно завернув в магазин. А если еще по дороге автомобиль сломается.... ну, полнейшая труба. А тут еще жадные до чужого добра угонщики...

А теперь посмотрим, как это будет при коммунизме. Человек просыпается, завтракает и между делом звонит к диспетчеру с просьбой подогнать авто (или флаер) к его дому к 8-00. К назначенному времени неспеша выходит к автомобилю, называет маршрут и отправляется по своим делам. Закончив поездку он выходит из авто и занимается другими своими делами, а авто отправляется к другому человеку. Или остается на месте в ожидании указаний диспетчера. Собственно, вот и все. Улицы разгружены, стоянок - самый минимум, все работают. И люди, и машины. Время простоя - тоже минимум. Вечером - все то же самое. У человека не болит голова о сохранности собственности, не болит голова о ремонте, о запчастях, о гараже и прочей дребедени. Человек свободен. Что нам, вобщем-то, и требовалось.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Июл 14, 2005 12:49 pm    Заголовок сообщения: Re: Найм или собственность? Ответить с цитатой

ОК. Давай проще. Сколько надо производить автомобилей? Или вообще не надо? Я что-то с тобой запутался...
Crying or Very sad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Июл 14, 2005 1:09 pm    Заголовок сообщения: Re: Найм или собственность? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
ОК. Давай проще. Сколько надо производить автомобилей? Или вообще не надо? Я что-то с тобой запутался...
Crying or Very sad


Почему не надо? Надо. По крайней мере, пока что-то новое не появится. Получше, чем автомобиль. А на вопрос сколько - попробуй сам посчитать. Примерный расклад я тебе уже описал в "самокате...". Но всяко, не потребуется дать каждому по автомобилю, а окажется на несколько порядков ниже. Как исходную точку для расчетов можешь принять цифру в 200 автомобилей на 5000 человек. Это несколько больше, чем у нас. С запасом, так сказать.
Вернуться к началу
Grawitacija
Автор


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 175
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Чт Июл 14, 2005 4:26 pm    Заголовок сообщения: Re: О невозможности построения социализма в отдельной стране Ответить с цитатой

Взорвать способ производства в принципе не возможно.



Ответ: Я привел конкретный пример взрыва экономики СССР н.Хрущевым.Проанализируйте,что такое -прибыль и Вам все станет ясно.что можно жить десятки лет в извращенном экономически пространстве...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Июл 15, 2005 4:04 am    Заголовок сообщения: Re: Найм или собственность? Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
ОК. Давай проще. Сколько надо производить автомобилей? Или вообще не надо? Я что-то с тобой запутался...
Crying or Very sad


Почему не надо? Надо. По крайней мере, пока что-то новое не появится. Получше, чем автомобиль. А на вопрос сколько - попробуй сам посчитать. Примерный расклад я тебе уже описал в "самокате...". Но всяко, не потребуется дать каждому по автомобилю, а окажется на несколько порядков ниже. Как исходную точку для расчетов можешь принять цифру в 200 автомобилей на 5000 человек. Это несколько больше, чем у нас. С запасом, так сказать.


Змечательно, что потребность в автомобилях ты всё-таки осознал... Теперь осталось только объяснить тебе, что не все в деревнях живут. Странный факт, не правда ли? Представь один общий гараж на весь город... Ты только представь... Или вот утром каждый вызывает себе такси, чтобы поехать на работу... Половина народа должна работать таксистами, чтобы возить вторую половину... Забавно, да?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Июл 15, 2005 4:24 am    Заголовок сообщения: Re: О невозможности построения социализма в отдельной стране Ответить с цитатой

Александр50 писал(а):
Взорвать способ производства в принципе не возможно. Он или существует или нет. Когда установился капиталистический способ производства, то как бы ни боролись феодалы за сохранение своей власти, но взорвать его никому не удалось. И всё потому, что способ производства это не научная фантастика, а объективная реальность.
Всё-таки интересно, а что вы понимаете под способом производства? Вот мне казалось, что убрав частную собственность на средства производства в СССР сменили этот самый способ. Может надо было отменить деньги совсем? И организовать натуральный обмен между городом и деревней? Так что ли?

И как вы себе представляете созревание коммунистического способа производства? Может это распространение коммун, типа колхоза Арслана? Сначала они типа растут, растут, а потом захватывают власть и всех в коммуны? Так что-ли?
Цитата:
В случае же с нашим "опытом построения социализма" ничего сверхестественного не было. Способ производства был и остался капиталистическим.

В чём эе его "капиталистичность"? Кто там капиталист?
Цитата:
На самом деле такое общество имеет совершенно чёткое научное название - государственный капитализм. Социальная ориентация государства - это только путь к социализму. Ну а с пути можно сворачивать и возвращаться на него сколько угодно раз. Это не трагедия. Трагедия наступает только с гибелью общества.


Ну Ленин это писал, не скрывал. Социализм - это государственно-капиталистическая монополия, поставленная на службу народу. В конечном итоге она должна была стать зародышем коммунистического способа производства, о которм идёт речь. Произошла контреволюция, связанная с перерождением управляющего класса - партийной номенклатуры. Что это всё доказывает? Неужели вы думаете, что "коммунистический способ производства" должен вызревать в недрах капитализма? К сожалению, кроме экономики на созание людей действует множество факторов. Трудности упрвления централизованной экономикой вылились в широкомасштабный кризис социалистической системы. А это уже повлияло на сознание людей. В результате контрреволюция, реакция... Приходится начинать всё с начала. Для меня очевидно одно, Ленин был прав в своих размышленияз насчёт путей к коммунизму. Он идёт через социализм - госкапитализм, как вы сказали. Только в его недраз может вызреть коммунистический способ производстваю
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Июл 15, 2005 5:39 am    Заголовок сообщения: Re: Найм или собственность? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Змечательно, что потребность в автомобилях ты всё-таки осознал...


Нет такой потребности. У людей есть потребность в перемещении самих себя и грузов.

Цитата:
Представь один общий гараж на весь город...


А зачем я должен представлять этот гараж? Зачем он вообще нужен?

Цитата:
Или вот утром каждый вызывает себе такси, чтобы поехать на работу...


Глупо. Во-первых, кому-то удобнее доехать на трамвае, чем вызывать такси. А кому-то и пешком пройтись. Во-вторых, не все одновременно едут. Даже сегодня в городах существует правило, чтобы предприятия начинали и заканчивали рабочий день не одновременно. Это делается с целью разгрузки транспорта и улиц. Растягивают часы-пик. В-третьих, коммунизм не ограничивается одними автомобилями. В четвертых, при коммунизме нет никаких проблем с переменой места жительства поближе к рабочему месту. Поскольку жилье не частное. Такое практикуется даже у нас. И в четвертых, отказ от перепроизводства материальных предметов и переход к производству благ автоматически влечет резкое снижение материального производства и связанных с этим концентрации производства. Крупные индустриальные центры и мегаполисы станут не нужны.

Цитата:
Забавно, да?


Да, придумывать маловероятные ситуации и на их основе судить о реальности - весьма забавное занятие.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Июл 15, 2005 7:54 am    Заголовок сообщения: Автомобили, автомобили... Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Змечательно, что потребность в автомобилях ты всё-таки осознал...


Нет такой потребности. У людей есть потребность в перемещении самих себя и грузов.

Ну надо же! Только что утверждал о необходимости производства автомобилей, но оказалось, что они опять не нужны! Опять по циклу! Арслан, ну я понял эту твою гениальную мысль. Нам не нужен автомобиль, нам нужно доехать... Это просто гениально, слов нет! Однако все потребности людей как в воде, белках и тепле и прочем превращаются в этом материальном мире в потребности в молоке, мясе, овощах и одежде. Что тут поделать? Одно цепляет за другое... Будем говорить о потребностях в белках или о потребностях в молоке и мясе? Пока не изобрели специальных таблеток, то наверное проще и практичнее рассуждать о молоке и мясе. Не находишь? И пока не изобрели телепортацию, то проще говорить о потребностях в автомобилях, автобусах, самолётах и трамваях.

Совершенно понятно, что потребности в автомобилях зависят от организации жизни, транспортной инфраструктуре. В конце концов можно и на велосипедах перемещаться, как было в Китае до недавнего времени. Однако надо заботится не об удовлетворении потребности в принципе, а об наиболее полном и оптимальном удовлетворении. И тут без автомобиля пока никак. Именно этот момент я и хотел до тебя донести.

Конечно у вас в деревне с этим автомобилем сделали ну очень удобно. Просто замечательно. Я и не спорю. Только мне в городе такая система не подходит, уж извини. И трамвай у меня под окном не ходит. Можно ездить на автобусе, но это 20 мин стоять на остановке. Пешком проще. Но не удобнее...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Июл 15, 2005 8:33 am    Заголовок сообщения: Re: Автомобили, автомобили... Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Ну надо же! Только что утверждал о необходимости производства автомобилей, но оказалось, что они опять не нужны!


А зачем они сами по себе нужны? Что за потребность такая - иметь автомобиль? Иметь, чтобы иметь?
Вернуться к началу
Grawitacija
Автор


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 175
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Пт Июл 15, 2005 9:54 am    Заголовок сообщения: Re: О невозможности построения социализма в отдельной стране Ответить с цитатой

Не думаю, что эти вопросы связаны. Процес смены власти - это отдельный вопрос. И даже не зачем сюда примешивать "пролетариат". Есть народ.
[quote]

Ответ:
Народ без идеи-толпа.особенно хорошо это было видно при рсстреле Верховного Совета в 1993 году."Народ" смотрел на мировую трагедию как на шоу,попивая пивко, кушая мороженное, обнимая "телок",ковыряясь в носу...Народ был.Но он был в Белом Доме, приезжал со всех концов России группами,стремился проникнуть в БД, казаки со всех казачих войск, "баркашовцы" организованно ходили строем в атаку, коммунисты пытались организовать сопротивление..."Демократы" Руцкой и Хасбулатов, обделенные и обиженные Ельциным, уповали на народ...Но,народ безмолствовал.Народ понимал уже,что власть еще советская, но уже не народная...Вынули из этой власти идеологический стержень и она оплыла,как кисель...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Grawitacija
Автор


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 175
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Пт Июл 15, 2005 10:05 am    Заголовок сообщения: Re: О невозможности построения социализма в отдельной стране Ответить с цитатой

Цитата:
Ну Ленин это писал, не скрывал. Социализм - это государственно-капиталистическая монополия, поставленная на службу народу
. Ответ:
Ленин эту ситуацию рассматривал,как шаг к социализму,но никак - уже социализм.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Июл 15, 2005 11:20 am    Заголовок сообщения: Потребности в автомобилях... Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Ну надо же! Только что утверждал о необходимости производства автомобилей, но оказалось, что они опять не нужны!


А зачем они сами по себе нужны? Что за потребность такая - иметь автомобиль? Иметь, чтобы иметь?


Арслан, я же тебе всё объяснил в предыдущем посте. Ну есть биологические потребности организма в белках, углеводах и прочем. Эти потребности превращаются в конкретные потребности общества в молоке и мясе и т.д. Они просто конкретизируются изходя из возможностей общества. Эти возможности меняются. Возможно вместо молока мы будем пить потом какой-то другой напиток. Синтетический. То же насчёт автомобилей. Есть потребности в перемещении людей и грузов. Они связаны с общественной деятельностью человека, в организме человека потребности в перемещении нет, а производство - уже общественная деятельность человека. Соответственно эти потребности исходя из конкретных условий превращаются в потребности конкретного транспорта. Соответственно часть таких потребностей удовлетворяется автомобилями. Разделение пользования автомобилями между членами общества, как ты предлагаешь, только снижает необходимое число. Это неплохо работает в ваших условиях, но не будет иметь тот же эффект в современных городских.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр50
Читатель


Зарегистрирован: 20.12.2004
Сообщения: 74
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Пт Июл 15, 2005 2:40 pm    Заголовок сообщения: Re: О невозможности построения социализма в отдельной стране Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Всё-таки интересно, а что вы понимаете под способом производства? Вот мне казалось, что убрав частную собственность на средства производства в СССР сменили этот самый способ. Может надо было отменить деньги совсем? И организовать натуральный обмен между городом и деревней? Так что ли?

И как вы себе представляете созревание коммунистического способа производства? Может это распространение коммун, типа колхоза Арслана? Сначала они типа растут, растут, а потом захватывают власть и всех в коммуны? Так что-ли?


Ничего особенного придумывать не надо. Ведь многое уже давно известно. Может я Вам уже и надоел с цитатами из Энгельса, но вынужден привести цитату отвечающую на Ваш вопрос:

" Всеми признано, что существующий общественный строй создан господствующим теперь классом — буржуазией. Свойственный буржуазии способ производства, обозначаемый со времени Маркса именем капиталистического, не мирился с местными и сословными привилегиями, равно как и с теми взаимными связями между личностями, которые существовали в феодальном обществе; буржуазия разрушила феодальный порядок и воздвигла на его развалинах буржуазный общественный строй, царство свободной конкуренции, свободы передвижения, равноправности товаровладельцев, словом, всех буржуазных прелестей. Капиталистический способ производства мог развернуться теперь на полном просторе. С тех пор как пар и машины превратили старую мануфактуру в крупную промышленность, выработавшиеся под управлением буржуазии производительные силы стали развиваться с неслыханной прежде быстротой и в небывалых размерах. Но точно так же, как мануфактура и усовершенствовавшиеся под ее влиянием ремесла пришли некогда в столкновение с феодальными узами цехов, крупная промышленность,, на более высокой ступени своего развития, приходит в столкновение с узкими пределами, которыми ограничивает ее капиталистический способ производства. Новые производительные силы переросли буржуазные формы их эксплуатации. Это противоречие между производительными силами и способом производства не выдумано людьми, — подобно противоречию между первородным грехом и божественной справедливостью, — а существует в действительности, объективно, вне нас, независимо от воли и поведения даже тех людей, деятельностью которых оно создано. Современный социализм есть не что иное, как умственное отражение этого фактического противоречия, идеальное отражение его в головах, прежде всего класса, страдающего от него непосредственно, т. е. класса рабочих.

Что же касается современного государства, то оно есть не что иное, как организация, которую создает буржуазное общество для охранения общих, внешних условий капиталистического производства от посягательства как рабочих, так и отдельных капиталистов. Какие бы формы ни принимало современное государство, оно остается механизмом чисто капиталистическим, государством капиталистов, идеальным совокупным капиталистом. Чем больше производительных сил захватит оно в свою собственность, тем полнее будет его превращение в совокупного капиталиста и тем большее число граждан будет оно эксплуатировать. Рабочие останутся наемными рабочими, пролетариями. Капиталистические отношения не устранятся, а еще более обострятся. Но это обострение будет последним шагом их раз- вития. Превращение производительных сил в государственную собственность не разрешает противоречий капитализма, но оно заключает в себе формальное средство, возможность их разрешения.
Это разрешение может состоять лишь в фактическом признании общественной природы современных производительных сил, следовательно, в приведении способов производства, присвоения и обмена в соответствие с общественным характером средств производства. А этого можно достигнуть только прямым и открытым переходом в общественную собственность производительных сил, переросших всякий другой способ применения их к делу. Общественный характер средств производства и его продуктов, проявляющийся теперь с разрушительной силой слепого закона природы, обрушивающийся против самих производителей, периодически нарушающий ход производства и обмена, будет тогда сознательно проведен в жизнь производителями и превратится из причины неурядицы и периодических катастроф в сильнейший рычаг производства.
Общественные силы, подобно силам природы, действуют слепо, насильственно и разрушительно, пока мы не понимаем их и не считаемся с ними. Но раз мы узнали их, изучили их действие, направление и влияние, от нас самих зависит все более и более подчинять их нашей воле и через них достигать наших целей."

По поводу общественой собственности на средства производства хочу только дополнить, что для осуществления этого положения требуется выполнение определённых условий. Первое - уровень производства должен быть развит настолько, чтобы у человека отпала необходимость работать ради существования и появилось достаточно свободного времени для участия в общественном управлении. По себе могу сказать, что когда приходишь домой после 12-часового рабочего дня - всё уже глубоко по барабану. Общество своим уровнем развития производства должно быть способным гарантировать каждому своему члену необходимый для него уровень потребления. И второе - каждый член общества должен быть готов исполнять функции по общественному самоуправлению. Должно быть на деле ликвидировано разделение труда между производством и управлением. До выполнения этих условий, как Вы я думаю понимаете, нашей стране было ещё очень и очень далеко. А сейчас и ещё дальше. Можно конечно сейчас и иронизировать над Лениным, но он был абсолютно прав, когда призывал - учиться, учиться и учиться! Нельзя в социализм загнать людей, как в концлагерь. Социализм в первую очередь должен придти через сознание.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Июл 15, 2005 3:40 pm    Заголовок сообщения: Re: О невозможности построения социализма в отдельной стране Ответить с цитатой

Александр50 писал(а):
Это разрешение может состоять лишь в фактическом признании общественной природы современных производительных сил, следовательно, в приведении способов производства, присвоения и обмена в соответствие с общественным характером средств производства. А этого можно достигнуть только прямым и открытым переходом в общественную собственность производительных сил, переросших всякий другой способ применения их к делу.


Я это прекрасно понимаю, не понимаю только одного. Почему государственную собственность нельзя считать общественной, если государство - общенародное? Если государство служит народу? Ленин именно об этом писал.

Возможно проблема тут в бюрократии, в управлении? Да, СССР пришёл к развалу из-за бюрократии, из-за того, что реального общественного управления не получилось. Но может ли существовать общество вообще без государства? Ведь государство по сути лишь орган управления. Без этого управления будет хаос, анархия. И тут не важен размер и окружающие государства. Пусть хоть весь мир будет одним государством, но оно необходимо для управления обществом. Есть только проблема в зависимости этого управления от общества. В СССР не было наложено обратной связи. По сути Советы не пришли к полной власти, мешала КПСС. Но если бы пришли, то наверное всё было бы по-другому?
Цитата:
По поводу общественой собственности на средства производства хочу только дополнить, что для осуществления этого положения требуется выполнение определённых условий. Первое - уровень производства должен быть развит настолько, чтобы у человека отпала необходимость работать ради существования и появилось достаточно свободного времени для участия в общественном управлении.
Это условие коммунизма, согласен. Но проблема тут в том, что уровень производства уже давно упирается в уровень потребления, это видно сейчас по США. Но как-то не видно "коммунистического способа производства". В чём он должен проявится-то?
Цитата:
И второе - каждый член общества должен быть готов исполнять функции по общественному самоуправлению. Должно быть на деле ликвидировано разделение труда между производством и управлением.
С этим я совершенно согласен. Но как к этому общество придёт? Единственный путь был через социализм (госкапитализм) с Советами. Я в этом Ленину верю, а не Энгельсу. Как самоуправление может сформироваться внутри капстраны?
Цитата:
До выполнения этих условий, как Вы я думаю понимаете, нашей стране было ещё очень и очень далеко.
Не знаю. Тут дело уже не в экономике совсем. Дело в росте общественного сознания, которое от экономики не зависит или зависит мало.
Цитата:
Нельзя в социализм загнать людей, как в концлагерь. Социализм в первую очередь должен придти через сознание.

Это верно. Но сознание весьма подвержено внешнему искусственному влиянию. Масса технологий уже разработано.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 4 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.