познающимся умозрительно и представляющим из себя некие принципы оценки
окружающей действительности общие для определенной группы людей.
Вообще-то я не считаю общественное сознание ИДЕАЛЬНЫМ объектом. Это
абстрактный подход. Лучше всего рассматривать этот феномен в связи с его
материальной оболочкой – общественным достоянием.
Именно так и надо рассматривать идеи, в связи с их действительностью в
материальном мире. Аристотель называл это энтелехией, а Гегель писал о
конкретности (связанности идеи и ее материального воплощения). Я совсем не
собираюсь пребывать мыслию в абстрактной пустоте, что делает любой пустозвон,
и что тот же Гегель очень резко почитал.
Именно в общественом бытии я обнаруживаю самосознание общества, или его
отсутствие. Другое дело, что для этого приходится отвлекаться
(абстрагироваться) от некоторых проявлений общесвенной жизни не существенных
для нашей темы. Но само знание, что мы астрагировалисьнадо сохранять и не
позволять себе поверить, что идея (эйдос, образ) который возник в результате
наших размышлений имеет собственное реальное (неидеальное) бытие. Нет
самосознания вне личности, нет русской идеи вне бытия русского народа. И все
рассуждения о сущесвовании где-то там какой-то самосущей идеи для меня также
неприемлемо как и для вас.
Николаев. писал(а):
Николаев:
Николаев писал(а):
Далее последовательно. Отрасль (коллектив работников) –
заводы (коллектив завода) – цех (коллектив цеха) – участок (коллектив
бригады) – рабочее место (1 работник).
АКВ писал(а):
Стоп, стоп, стоп, уважаемый тов. Николаев. Только что перед этим
пассажем я с вашей подачи обсуждал ИДЕАЛЬНЫЙ умозрительный объект -
МИРОВОЗРЕНИЕ общества, сознание людей объединенных в общество.
Николаев Уважаемый АКВ, я с самого начала обозначил объект –
ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЕ СИЛЫ (ПС) общества, состоящие из общественного сознания
(идеальная часть) + общественное достояние (материальная часть). Это и есть в
моем понимании общество.
Николаев. писал(а):
АКВ писал(а):
Теперь без всякого обоснования вы начинаете переносить на идею
различия внутри множества предметом, этой идеей объединяемой. Множество - оно
потому и множество, что имеет единый для всех признак.
Так оно и есть, ПС (воспроизводство самое себя) – единый для всех признак
(свойство системы).
АКВ писал(а):
А почему отдельный человек у вас или коллектив "может быть
производительной силой"? Производительные силы - такая же умозрительная вещь
как и общественное сознание.
Общественное сознание в чистом виде – абстракт. Как и собственность без
труда. ПС есть системное объединение этих материальных объектов. Я выше
пояснил. Отдельный человек или трудовой коллектив (обладающие материальными
ресурсами) могут производить потребительную стоимость и самих себя в процессе
труда. Отдельно взятые фрагменты человека – не могут.
АКВ писал(а):
Элементами структуры "производительные силы" будут являться
1) трудовые навыки всех членов трудового коллектива,
2) способность взаимодействовать при разделении труда и 2) творческая
способность, нежно любимая товарищем Шагиным.
Здесь Вами приведена только одна часть ПС – труд и нет второй важной части
ПС - предмета труда – его материальной оболочки.
Вот мы и дошли к логической части наших разногласий. Когда я пишу о трудовых
навыках, то имею ввиду реальные навыки реального труда реальными средствами.
Мое понимание этого предмета СООТНЕСЕНО с сугубо материальной стороной дела,
потому и понятие сугубо КОНКРЕТНО в лучшем гегелевском смысле.
К сожалению, единой философской культуры у нас не существует. Узкие рамки
истмата большинством не признаются, но единое поле понятий (парадигма,
горизонт, контекст) пока не выработался.
Николаев. писал(а):
АКВ писал(а):
Производительные силы относятся не к единичному индивиду, а к
рабочему классу целиком.
Вот она, точка расхождения в подходе к вопросу. Уважая Вашу точку зрения,
скажу прямо - у меня на этот счет – противоположное мнение. Именно это
положение – водораздел в подходе к вопросу социализма. Возможно, стоит
обратиться к обществу форума.
КОНЕЧНО! Тут можно было бы поднять и представления класиков, проанализировать
исторический контекст их понятий, посмотреть насколько он применим к
российским условиям за последние сто лет. Это огромное поле для работы! Я не
утверждаю что мои взгляды единственно верны. Но я предлагаю парадигму
альтернативную классовому подходуИ основана она на солидной метафической
модели, на диалектике формы - материи.
. При рассмотрении любого явления в обеих парадигмах возникает
стереоскопический эффект, возникает новое качество понимания. Если кто-то
сможет предложить новое измерение анализа общества, то получим дальнейшее
развитие наших познающей силы.
Собственно мой подход в этом и состоит. Я не пытаюсь уходить от общественных
противоречий, описанных у Маркса в царство сословного согласия, как это
пытаются делать многие русские национальные ортодоксы. Что толку в идеалах
сослрвного служения, если эти сословия ведут классовую борьбу со своим
народом? Думаю, что в сочетании обоих подходов возможен новый прорыв в
понимании общественных процессов.
Такой мыслитель как Кара-Мурза уже вплотную подошел к этому, формулируя
предельно четкие вопросы обществоведения, но сделать решающий шаг все не
решается. Собственно моя творческая активность началась с ответов на его
вопросы из некоторых его книг ("Советская цивилизация", например).
Если здесь возникнет дискуссия методологического характера, то польза, думаю,
будет обоюдной. Не каждый ведь день марксистам удается поспорить с
идеалистом?
Николаев. писал(а):
Николаев писал(а):
Но существует и внутреннее отражение «суперструктуры» СС.
В процессе управления общественным производством элемент – индивид ставит на
первое место именно нравственность, которая выстраивает политику, отражающую
экономику и, в конечном счете, воздействует на технологию.
АКВ писал(а):
Вот видите, и вы с эти согласны. Меня только смущает та
легкость, с которой вы ставите нравственность то в подчиненное положение, то
на первое место Не спорю, что с разных точек зрения так оно ВИДИТСЯ (вполне
диалектично), но совсем не значит, что так оно и ЕСТЬ. "нравственный
критерий", или "нравственный закон" как раз и означает ПРИМАТ нравственности
в жизни человека над иными структурами и подструктурами
Я уже писал в начале поста, примат нравственности в жизни человека – вторичен
по отношению к примату нравственности в жизни общества. Именно общество
определяет в конечном счете цену всем поступкам каждого его члена, а не
наоборот.
Тезис ваш я понял, но вот обстоятельных доказательств да на основании общей
действительности пока не вижу. Думаю, полезно будет подбирать примеры и на
них обкатывать модели. Кара-Мурза работает именно так, да и классики
марксизма не гнушались усматривать общее в частном. На мой вкус, в этом и
заключается конкретность мышления.
Николаев. писал(а):
Николаев писал(а):
Содержание частной формы собственности есть спекулятивное
управление.
АКВ писал(а):
Извините, но любой юрист знает, что содеоржанием частной
собственности как формы общественных отношений является ПРАВО ЧАСТНОЙ
СОБСТВЕННОСТИ.
Согласен с Вами. Темин неудачен. Хотя здесь я имел ввиду «технологическое»
содержание.
Если бы написали "содержание бытия (или "существования")частной собственности
есть спекулятивное управление", то я бы с вами согласился. Еще бы, за это
самовольное управление, не связанное с нуждами окружающих собственников и
порицают. Совершенствование "техники управления" совсем не решает главной
проблемы: обогащение меньшинства на фоне обнищания большинства. И чем
эфективней управляющий, тем народ больше от него тошнит. Разве не видно то из
вашего окна множество таких управляющих.
Если на Западе массам удается запудрить мозги законничеством: "собственность
- право есть",- то у нас этот номер явно не проходит. Тут же вспоминаются
русские поговорки про то, что Бог наделил всех, что все Богово, а не
человечье. Наверное поэтому реформаторы начали агитировать за "священную
частную собственность, надеясь авторитетом веры обосновать свои позиции.
Глупенькие, за религиозное почитание собственности (золотой телец и мамона) у
многих народов побивали камнями сразу. Этого ли они хотят для себя и своих
детишек? И дело тут даже не в религии, которую при коммунизме основательно
разрушили в душах людей. Русский народ и без церкви не принимает частную
собственность и поддерживает общественное владение богатствами своей Земли.
Есть ли в этом сомнения?
Обоснование необходимости частной собственности как элемента жизненноважных
человечесву систем (техносферы, психологических архетипов, веры) будут всегда
встречать серьезное противодействие еще и потому, что юридическая ее основа
видна и невооруженным глазом. А условность юридических построений, думаю, не
надо никому доказывать, особенно в России.
Николаев. писал(а):
АКВ писал(а):
Свежо предание, да верится с трудом, Что средства связи и
технология могут повлиять на суть общественных или экономических отношений.
Как там Ленин поносил этот подход?
Мне остается задать вопрос по этому поводу. Верите ли Вы, что экономические
отношения в обществе зависят от уровня его технологического развития? Ответ
«да» означает общую точку зрения на устройство социальных систем.
"Общую точку зрения" с кем? С марксистами, с традицией русской религиозной
философии, с последователями Вебера?
Николаев. писал(а):
Ответ «нет» предполагает наличие принципиальных разногласий по этому поводу.
Немного зная человеческую природу, я склоняюсь к тому, что не развитие
производства и рынка привело к процветанию среднего класса на Западе, а
борьба трудящихся с опорой на страны социализма. С падением системы
социализма активно рушится и сам средний класс. У Кара-мурзы это прекрасно
описано. Если у вас другое "общество", то назовите автора, дайте ссылки на
работы , если не затруднит. Доселе аргументы вроде ваших я встречал только у
хаек-нутых либералов.
Николаев. писал(а):
Кстати, а как Ленин поносил такой подход?
Насколько я помню по курсу истории КПСС, то Владимир Ильич очень возмущался
любителями договориваться с буржуазией (тредюнионизм и прочее
соглашательство). А вера в то, что можно достичь изменения общественного
устройства без взятия власти как раз к такому соглашательству и
ведет.Признаю, что цитировать классиков как дипломированные или увлеченные
марксисты я не могу, но общий ход мысли Ленина, думаю, уяснил себе
неплохо.Или я не прав?
Приведу ваш пассаж вновь:
Николаев. писал(а):
Социальный начальник обозревает потребности рынка и
осуществляет экономическое управление подчиненным производством. Известно,
например, директор предприятия отвечает за сбыт продукции, организует
поставку сырья и материалов для производства. Теперь представим, что
информация и связь развились настолько, что исполнитель внизу получает
возможность без директора определить потребности рынка сбыта. Начальник
становится лишним звеном. Но он не исчезает, а превращается в поставщика
услуг по общему руководству. Что здесь нового? При неизменной технологической
структуре производства меняются на противоположные экономические (а,
следовательно, политические) отношения. Они реверсируются. Приказ
превращается в консультацию, указ – в услугу по управлению. При этом рынок
потребностей формируется снизу, непосредственно от производителя. Такой рынок
и обеспечивает главное условие существования нравственности – социальную
справедливость.
Про то что "главное условие существования нравственности – социальная
справедливость" я умолчу, для этого надо затевать отдельный разговор, где
опять встанет вопрос о первичности и вторичности понятий и явлений.
Меня в этом задело, что у вас эту нравственную справедливость обеспечивает
рынок. Это старинная буржуазная песня рыночников, которые утверждая, что на
рынке удовлетворяются потребности потребителей, а значит он справедлив. Но
сами то буржуины знают, что на рынке добывается прибыль, для чего необходимо
скармливание потребителю кое-какого товара. Вполне прозрачные биологические
отношение хозяина и его скотинки. При чем тут справедливость? Хозяин задерет
свою скотинку как поскольку хочет кушать, хотя до тех пор и заботится о
ней.МАКСИМИЗАЦИЯ ПРИБЫЛИ - вот цель собственника.Это открыто пишут все
буржуазные экономисты. Так с чего мне верить, что буржуазия заботится о моем
истинном благополучии? Да это видно и без знания экономики, достаточно
посмотреть в окно.
Николаев. писал(а):
Я просто не знаю, хотя подозреваю, что классики во главу
угла ставили уровень развития производительных сил, которым должны
соответствовать производственные отношения.
Во "главу угла" чего?
Во главу угла революции они ставили ПРОТИВОРЕЧИЯ между ПС и ПО. Как улучшить
жизнь народа иначе они, как буд-то бы рекомендаций не давали.
У нас уже была революция. ПС и ПО приводились в соответствие и народ был
доволен. Сейчас произошел откат, биржевые спекулянты говорили бы о
"коррекции", когда кратковременное изменение курса не отменяет предыдущего
движения. Доказывать существенности событий 1917 года на этом форуме у меня
как то не поворачивается язык, думаю здесь всем ясно, что это не было
временное и случайное в нашей истории.
Сейча после отката, когда разрушены как ПО, так и ПС добиваются волнами
прихватизаций _________________ "Мудрей всего время, ибо оно обнаруживает все ..."
познающимся умозрительно и представляющим из себя некие принципы оценки
окружающей действительности общие для определенной группы людей.
Вообще-то я не считаю общественное сознание ИДЕАЛЬНЫМ объектом. Это
абстрактный подход. Лучше всего рассматривать этот феномен в связи с его
материальной оболочкой – общественным достоянием.
Именно так и надо рассматривать идеи, в связи с их действительностью в
материальном мире. Аристотель называл это энтелехией, а Гегель писал о
конкретности (связанности идеи и ее материального воплощения). Я совсем не
собираюсь пребывать мыслию в абстрактной пустоте, что делает любой пустозвон,
и что тот же Гегель очень резко почитал.
Именно в общественом бытии я обнаруживаю самосознание общества, или его
отсутствие. Другое дело, что для этого приходится отвлекаться
(абстрагироваться) от некоторых проявлений общесвенной жизни не существенных
для нашей темы. Но само знание, что мы астрагировалисьнадо сохранять и не
позволять себе поверить, что идея (эйдос, образ) который возник в результате
наших размышлений имеет собственное реальное (неидеальное) бытие. Нет
самосознания вне личности, нет русской идеи вне бытия русского народа. И все
рассуждения о сущесвовании где-то там какой-то самосущей идеи для меня также
неприемлемо как и для вас.
Николаев. писал(а):
Николаев:
Николаев писал(а):
Далее последовательно. Отрасль (коллектив работников) –
заводы (коллектив завода) – цех (коллектив цеха) – участок (коллектив
бригады) – рабочее место (1 работник).
АКВ писал(а):
Стоп, стоп, стоп, уважаемый тов. Николаев. Только что перед этим
пассажем я с вашей подачи обсуждал ИДЕАЛЬНЫЙ умозрительный объект -
МИРОВОЗРЕНИЕ общества, сознание людей объединенных в общество.
Николаев Уважаемый АКВ, я с самого начала обозначил объект –
ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЕ СИЛЫ (ПС) общества, состоящие из общественного сознания
(идеальная часть) + общественное достояние (материальная часть). Это и есть в
моем понимании общество.
Николаев. писал(а):
АКВ писал(а):
Теперь без всякого обоснования вы начинаете переносить на идею
различия внутри множества предметом, этой идеей объединяемой. Множество - оно
потому и множество, что имеет единый для всех признак.
Так оно и есть, ПС (воспроизводство самое себя) – единый для всех признак
(свойство системы).
АКВ писал(а):
А почему отдельный человек у вас или коллектив "может быть
производительной силой"? Производительные силы - такая же умозрительная вещь
как и общественное сознание.
Общественное сознание в чистом виде – абстракт. Как и собственность без
труда. ПС есть системное объединение этих материальных объектов. Я выше
пояснил. Отдельный человек или трудовой коллектив (обладающие материальными
ресурсами) могут производить потребительную стоимость и самих себя в процессе
труда. Отдельно взятые фрагменты человека – не могут.
АКВ писал(а):
Элементами структуры "производительные силы" будут являться
1) трудовые навыки всех членов трудового коллектива,
2) способность взаимодействовать при разделении труда и 2) творческая
способность, нежно любимая товарищем Шагиным.
Здесь Вами приведена только одна часть ПС – труд и нет второй важной части
ПС - предмета труда – его материальной оболочки.
Вот мы и дошли к логической части наших разногласий. Когда я пишу о трудовых
навыках, то имею ввиду реальные навыки реального труда реальными средствами.
Мое понимание этого предмета СООТНЕСЕНО с сугубо материальной стороной дела,
потому и понятие сугубо КОНКРЕТНО в лучшем гегелевском смысле.
К сожалению, единой философской культуры у нас не существует. Узкие рамки
истмата большинством не признаются, но единое поле понятий (парадигма,
горизонт, контекст) пока не выработался.
Николаев. писал(а):
АКВ писал(а):
Производительные силы относятся не к единичному индивиду, а к
рабочему классу целиком.
Вот она, точка расхождения в подходе к вопросу. Уважая Вашу точку зрения,
скажу прямо - у меня на этот счет – противоположное мнение. Именно это
положение – водораздел в подходе к вопросу социализма. Возможно, стоит
обратиться к обществу форума.
КОНЕЧНО! Тут можно было бы поднять и представления класиков, проанализировать
исторический контекст их понятий, посмотреть насколько он применим к
российским условиям за последние сто лет. Это огромное поле для работы! Я не
утверждаю что мои взгляды единственно верны. Но я предлагаю парадигму
альтернативную классовому подходуИ основана она на солидной метафической
модели, на диалектике формы - материи.
. При рассмотрении любого явления в обеих парадигмах возникает
стереоскопический эффект, возникает новое качество понимания. Если кто-то
сможет предложить новое измерение анализа общества, то получим дальнейшее
развитие наших познающей силы.
Собственно мой подход в этом и состоит. Я не пытаюсь уходить от общественных
противоречий, описанных у Маркса в царство сословного согласия, как это
пытаются делать многие русские национальные ортодоксы. Что толку в идеалах
сослрвного служения, если эти сословия ведут классовую борьбу со своим
народом? Думаю, что в сочетании обоих подходов возможен новый прорыв в
понимании общественных процессов.
Такой мыслитель как Кара-Мурза уже вплотную подошел к этому, формулируя
предельно четкие вопросы обществоведения, но сделать решающий шаг все не
решается. Собственно моя творческая активность началась с ответов на его
вопросы из некоторых его книг ("Советская цивилизация", например).
Если здесь возникнет дискуссия методологического характера, то польза, думаю,
будет обоюдной. Не каждый ведь день марксистам удается поспорить с
идеалистом?
Николаев. писал(а):
Николаев писал(а):
Но существует и внутреннее отражение «суперструктуры» СС.
В процессе управления общественным производством элемент – индивид ставит на
первое место именно нравственность, которая выстраивает политику, отражающую
экономику и, в конечном счете, воздействует на технологию.
АКВ писал(а):
Вот видите, и вы с эти согласны. Меня только смущает та
легкость, с которой вы ставите нравственность то в подчиненное положение, то
на первое место Не спорю, что с разных точек зрения так оно ВИДИТСЯ (вполне
диалектично), но совсем не значит, что так оно и ЕСТЬ. "нравственный
критерий", или "нравственный закон" как раз и означает ПРИМАТ нравственности
в жизни человека над иными структурами и подструктурами
Я уже писал в начале поста, примат нравственности в жизни человека – вторичен
по отношению к примату нравственности в жизни общества. Именно общество
определяет в конечном счете цену всем поступкам каждого его члена, а не
наоборот.
Тезис ваш я понял, но вот обстоятельных доказательств да на основании общей
действительности пока не вижу. Думаю, полезно будет подбирать примеры и на
них обкатывать модели. Кара-Мурза работает именно так, да и классики
марксизма не гнушались усматривать общее в частном. На мой вкус, в этом и
заключается конкретность мышления.
Николаев. писал(а):
Николаев писал(а):
Содержание частной формы собственности есть спекулятивное
управление.
АКВ писал(а):
Извините, но любой юрист знает, что содеоржанием частной
собственности как формы общественных отношений является ПРАВО ЧАСТНОЙ
СОБСТВЕННОСТИ.
Согласен с Вами. Темин неудачен. Хотя здесь я имел ввиду «технологическое»
содержание.
Если бы написали "содержание бытия (или "существования")частной собственности
есть спекулятивное управление", то я бы с вами согласился. Еще бы, за это
самовольное управление, не связанное с нуждами окружающих собственников и
порицают. Совершенствование "техники управления" совсем не решает главной
проблемы: обогащение меньшинства на фоне обнищания большинства. И чем
эфективней управляющий, тем народ больше от него тошнит. Разве не видно то из
вашего окна множество таких управляющих.
Если на Западе массам удается запудрить мозги законничеством: "собственность
- право есть",- то у нас этот номер явно не проходит. Тут же вспоминаются
русские поговорки про то, что Бог наделил всех, что все Богово, а не
человечье. Наверное поэтому реформаторы начали агитировать за "священную
частную собственность, надеясь авторитетом веры обосновать свои позиции.
Глупенькие, за религиозное почитание собственности (золотой телец и мамона) у
многих народов побивали камнями сразу. Этого ли они хотят для себя и своих
детишек? И дело тут даже не в религии, которую при коммунизме основательно
разрушили в душах людей. Русский народ и без церкви не принимает частную
собственность и поддерживает общественное владение богатствами своей Земли.
Есть ли в этом сомнения?
Обоснование необходимости частной собственности как элемента жизненноважных
человечесву систем (техносферы, психологических архетипов, веры) будут всегда
встречать серьезное противодействие еще и потому, что юридическая ее основа
видна и невооруженным глазом. А условность юридических построений, думаю, не
надо никому доказывать, особенно в России.
Николаев. писал(а):
АКВ писал(а):
Свежо предание, да верится с трудом, Что средства связи и
технология могут повлиять на суть общественных или экономических отношений.
Как там Ленин поносил этот подход?
Мне остается задать вопрос по этому поводу. Верите ли Вы, что экономические
отношения в обществе зависят от уровня его технологического развития? Ответ
«да» означает общую точку зрения на устройство социальных систем.
"Общую точку зрения" с кем? С марксистами, с традицией русской религиозной
философии, с последователями Вебера?
Николаев. писал(а):
Ответ «нет» предполагает наличие принципиальных разногласий по этому поводу.
Немного зная человеческую природу, я склоняюсь к тому, что не развитие
производства и рынка привело к процветанию среднего класса на Западе, а
борьба трудящихся с опорой на страны социализма. С падением системы
социализма активно рушится и сам средний класс. У Кара-мурзы это прекрасно
описано. Если у вас другое "общество", то назовите автора, дайте ссылки на
работы , если не затруднит. Доселе аргументы вроде ваших я встречал только у
хаек-нутых либералов.
Николаев. писал(а):
Кстати, а как Ленин поносил такой подход?
Насколько я помню по курсу истории КПСС, то Владимир Ильич очень возмущался
любителями договориваться с буржуазией (тредюнионизм и прочее
соглашательство). А вера в то, что можно достичь изменения общественного
устройства без взятия власти как раз к такому соглашательству и
ведет.Признаю, что цитировать классиков как дипломированные или увлеченные
марксисты я не могу, но общий ход мысли Ленина, думаю, уяснил себе
неплохо.Или я не прав?
Приведу ваш пассаж вновь:
Николаев. писал(а):
Социальный начальник обозревает потребности рынка и
осуществляет экономическое управление подчиненным производством. Известно,
например, директор предприятия отвечает за сбыт продукции, организует
поставку сырья и материалов для производства. Теперь представим, что
информация и связь развились настолько, что исполнитель внизу получает
возможность без директора определить потребности рынка сбыта. Начальник
становится лишним звеном. Но он не исчезает, а превращается в поставщика
услуг по общему руководству. Что здесь нового? При неизменной технологической
структуре производства меняются на противоположные экономические (а,
следовательно, политические) отношения. Они реверсируются. Приказ
превращается в консультацию, указ – в услугу по управлению. При этом рынок
потребностей формируется снизу, непосредственно от производителя. Такой рынок
и обеспечивает главное условие существования нравственности – социальную
справедливость.
Про то что "главное условие существования нравственности – социальная
справедливость" я умолчу, для этого надо затевать отдельный разговор, где
опять встанет вопрос о первичности и вторичности понятий и явлений.
Меня в этом задело, что у вас эту нравственную справедливость обеспечивает
рынок. Это старинная буржуазная песня рыночников, которые утверждая, что на
рынке удовлетворяются потребности потребителей, а значит он справедлив. Но
сами то буржуины знают, что на рынке добывается прибыль, для чего необходимо
скармливание потребителю кое-какого товара. Вполне прозрачные биологические
отношение хозяина и его скотинки. При чем тут справедливость? Хозяин задерет
свою скотинку как поскольку хочет кушать, хотя до тех пор и заботится о
ней.МАКСИМИЗАЦИЯ ПРИБЫЛИ - вот цель собственника.Это открыто пишут все
буржуазные экономисты. Так с чего мне верить, что буржуазия заботится о моем
истинном благополучии? Да это видно и без знания экономики, достаточно
посмотреть в окно.
Николаев. писал(а):
Я просто не знаю, хотя подозреваю, что классики во главу
угла ставили уровень развития производительных сил, которым должны
соответствовать производственные отношения.
Во "главу угла" чего?
Во главу угла революции они ставили ПРОТИВОРЕЧИЯ между ПС и ПО. Как улучшить
жизнь народа иначе они, как буд-то бы рекомендаций не давали.
У нас уже была революция. ПС и ПО приводились в соответствие и народ был
доволен. Сейчас произошел откат, биржевые спекулянты говорили бы о
"коррекции", когда кратковременное изменение курса не отменяет предыдущего
движения. Доказывать существенности событий 1917 года на этом форуме у меня
как то не поворачивается язык, думаю здесь всем ясно, что это не было
временное и случайное в нашей истории.
Сейча после отката, когда разрушены как ПО, так и ПС добиваются волнами
прихватизаций _________________ "Мудрей всего время, ибо оно обнаруживает все ..."
Добавлено: Вт Сен 25, 2007 4:27 pm Заголовок сообщения: Re: Марксизм и социализм
[quote="Петров"]
Петров писал(а):
Вы правы в одном - моя ссылка на В. Даля неточна. Но это не существенно, поскольку Вы то обращались к корню слова и сами заметили, что "сослов" и "сословие" - однокоренные слова (термины) с совершенно различным значением. Поэтому искать истинное полное значение термина «сословие», исходя из корня некорректно. С этой исходной точки мы можем объяснить значения наших слов лишь частично и в той мере, в которой эти значения близки или совпадают. А совпадение как раз в возможности объединить (приставка «со») одним словом, названием (корень «слов»). Всё остальное (кто или что объединяется, по какому принципу объединяется и т.д.) лежит вне звучания термина, ибо едва ли можно извлечь что-либо смысловое из оставшегося «ие».
Мои этимологические изыскания, на самом деле, имеют вспомогательную роль. Доказывать таким образом необходимость сословного устройства я не собираюсь в силу ограничений самих лингвистических методов. С другой стороны внимательное отношение к родной речи может существенно помочь в понимании того как наши предки понимали себя и мир. Если по отношению к сходным явлениям одни народы употребляют слово "часть" ("страта"), "разряд", "группа" ("класс"),т.е. фиксирует внешние отношения частей общества. А если русский народ производит необходимый термин от морфемы с сущностными значениями "смысл","суть" ("слово"), то это должно обращать внимание вдумчивого исследователя, не так ли?
Я и задался таким вопросом. В толкованиях же Даля четко выделена именно сущностная сторона образования сословий - единство деятельности. Привилегии на этом фоне никак не могут быть существенным признаком, образующим сословие , поскольку являются следствием их деятельности, общественным или государственным признанием из ценности. Вы же почемуто настаиваете на этом привходящем моменте. Разве не было времен, когда дворяне не имели никаких привилегий, а служили по полной программе? В московский период не всяк хотел быть дворянинов. Ведь дворянину однодворцу зачастую приходилось труднее чем крестьянину: и воюй, и паши для лучшего прокорма большой семьи. Сейчас много ли желающих идти служить в армию и флот при всех привилегиях? Да и раньше не всяк туда стремился.
Именно наблюдения за жизнью привели меня к таким выводам, а словарные изыскания лишь подтверждили мои выводы. Чтож у каждого своя жизнь и вам быть может нет нужды задумываться над такими тонкостями принципов общественного деления.
Петров писал(а):
И ещё один момент: Вы после «слова» поставили уточняющее «термины» в скобках. Я должен тут уточнить, что слово и термин всё-таки разные понятие. Слово многозначнее. Например в словосочетаниях «рабочий класс», «класс млекопитающих», «мастер первого класса» «перешёл в 3-й класс», «учится в 4«А» классе» употреблено одно слово «класс», но это разные термины из разных областей знания или жизненных ситуаций. В каждом случае свой оттенок значения.
Вы правильно заметили, что в скобках стоит уточняющее слово. Получается немного коряво стилистически, но технически оправдано. А разъяснения ваши верны, не спорю.
Петров писал(а):
В.И. Даль поясняет значение слова «сословие» и дает список неполных синонимов к нему – «звание, состояние, разряд, каста». Но по сути тут не один, а два термина.
«Сословие - люди одних прав» - определение одного термина.
«Сословие - люди общего им занятия» - другой термин, который теперь, как правило, обозначается словом «профессия».
Чудьненько!Только в последнем случае я бы применил термин не "профессия", но "профессиональный круг", "проф. сообщество".
Остается только выбрать какое из значений приведенных Далем относится к сути такого явления как СОСЛОВИЕ, а что является следствием его существования в тех или иных исторических условиях. Если мы это уясним, то навсегда избавимся от ошибок и путаницы с сутью этого явления и привходящих свойств.
Я считаю, что сущность этого явления вы ражена во втором вашем понятии, хотя у Даля оно стоит на первом месте и думаю не случайно, не так ли?
Петров писал(а):
Я столь подробно развиваю этот лингвистический оффтопик, чтобы показать, что вы не ответили по существу на мой вопрос, почему общество Великобритании Вы считаете классово определённым, в то время, как наше общество – сословно определённым?
Извиняюсь, растекся мыслию излишне, бывает.
То что ангичане делятся на классы можно узнать у самих англичан и у европейских ученых их изучавших. Я почерпнул это из произведений Маркса и Энгельса. Что такое классификация (деление на классы) я узнал из логики и изучения наук где логика применяется.Надеюсь это достаточные основания, чтобы не сомневаться в классовой природе общественного деления в Англии?
То что русское общество до революции делилось на сословия я тоже узнал из письменных источников. Тут тоже, думаю , разногласий у нас нет.
А вот дальше начинается интересное. С подачи К.Леонтьева, писавшего, что "без нового сословного разделения Россия не возродится", я задумался: а как устроено было предреволюционное общество в России, как делилось общество в советские времена? Почему мы должны вернуться к сословным привилегиям, которые коробят меня не меньше чем вас? Тут то и всплыла существенная сторона сословного деления, которая ранее была прикрыта особеностями их бытия.
Общество делится не потому что кто-то имеет деньги или профессию, а потому что тот или иной признак принято считать существенным для деления.Тут дело в сознании. Ведь что такое классовое сознание в Англии? Это когда люди считают справедливым деление по признаку владения имуществом. Больше имущества и ты пеерходишь в более высокий класс, потерял то что имел, будь добр отправиться в класс пониже. Границы между классами таковы, что там действительно считают неудачников людьми другого сорта. Никакой жалости в классовом обществе нет. Это немцы возмущались тем что у нас жалеют бедненьких каторжан и за каждой околицей в Сибири хозяйки оставляют еду для беглых. Для немцев каторжанин - это человек иного класса, а для нас нет. Классовые отношения возможны в среде эгоистичных индивидов. Личные же отношения, присущие русским людям препятствуют образованию классового общества.
Петров писал(а):
Ведь в самом разделении по профессии, роду занятий особых различий нет, как нет их и в разделении по возрасту. Каким образом это разделение может влиять на состояние общества, а тем более определять его?
На общественные отношения влияет нравственное состояние его членов. При условии, что ваш единоплеменник может пробить вам голову из-за угла, творя свою вендетту,а ваши братья потом должны будут сделать тоже самое с ним при полном одобрении ваших родителей, то такие возможности естественно будут задавать определенный тип поведения у вас. Вы окажетесь носителем классового родового сознания.
Или если общество будет рукоплескать нуворишу сколотившему состояние на крови соплеменников и вы захотите причислять себя к этому обществу, то вы будете втянуты в общество с другим принципом деления, а именно в общество с имущественным классовым делением.
Ну уж если вам не охота топтаться по костям любого косо на вас посмотревшего и папа с мамой вас к этому не принуждают, да еще учат, что все люди равны по сути, а только выполняют различную работу различной тяжести, в этом и различны, и что за различную работу справедливо получать различную награду, но так чтобы не вырывать кусок изо рта ближнего, так вам не останется ничего другого как считать, что все люди равны от природы или от Бога, создавшего эту природу, и делить единоплеменников по профессиональному признаку, признавая равенство людей по сути. Так было при советской власти, так было в стародавние времена на Руси. Есть в этом сомнения? Считали ли русские люди, хоть когда -нибудь, что одни из них лучше других по сути? Нет, а те которые так думали, оказывались разрушителями русского общества и предателями, начиная со Святополка Окаянного и Андрюши Курбского и кончая нашими горе-реформаторами.
В Европе тоже было много сословный принцип одно время победил родовые отношения, но впоследствии под видом классовых отношений вернулся, разрушая сословные устои. Очень интересную картину развития капиталистических отношений из народных германских принципов дает Л.А.Асланов в работе "Культура и власть" (см сайт С.Г.Кара-Мурзы :http://www.kara-murza.ru/vlast/KulturaVlast.html ).
В этом смысле не германская Европа является носителем универсальных общественных принципов, а русская Россия. С этой точки зрения европейское общественное устройство с его гремучей историей явилось следствием смешения этносов с классовыми родовыми принципами (германцы) и семейными сословными (славянские народы). Благодаря ли славянским элементам германцы смогли воспринять романскую культуру и сословное деление, или сами-с-усами - это отдельный разговор. Сейчас появляется много данных, подтверждающих, что германцы - пришлый в Европе элемент и они вошли в состав славянских народов, до неузнаваемости изменив жизнь старушки-Европы.
На это смешение указывает как неустойчивость германских обществ, так и неустойчивость европейских языков.
Петров писал(а):
В истории большинства стран, в том числе и России, были периоды, когда сословное деление общества в общепринятом смысле (в смысле передаваемого по наследству правого статуса) в большой мере определяло социальную структуру общества.
Неужели вы не понимаете, что статус, привилегии и прочая мишура не являются причиной, сущностью любого общественного деления, но являются временными, хоть и часто встречающимися спутниками такого деления? Привилегии есть и у классов, привилегии есть и у сословий, но ни сословия, ни классы этими привилегиями не определяются. Привилегии могут служить лишь ПРИЗНАКОМ того или иного общественного положения человека.
Петров писал(а):
Если говорить о предреволюционных годах, то тогда сословия в России играли более заметную роль, чем в странах Запада. Но после 1917-го года сословные привилегии были отменены. Позднее права всех граждан были объявлены равными. Поэтому ни о какой сословной определённости общества в России говорить не приходится. Конечно, и в Великобритании сохранились лишь остатки сословного деления. И Великобританию нельзя назвать сословно определённым государством. Но у России на это оснований ещё меньше.
Свое движение к теории сословий я начал с понимания того, что наше общество нельзя назвать классовым. Я не вижу класового сознания ни у себя ни в своем окружении. А вы?
То что иногда принимают за классовое сознание у богатых несет в себе деструктивные начала. Буржуй, хоть и не считает своих рабочих ровней, но заботится о них как хозяин о скотине. Рабочие, хоть и злы на буржуя, но надеются вырваться из нищеты и самим стать буржуями. Некоторым это удается. Одинаковый тип мировозрения роднит рабочих и буржуев, укрепляя западное общество. Ворон ворону глаз не выклюет, волк волку не опасен, а если что рабочие показывают свои зубы, выходя на демонстрации и получают желаемое.
Если у русских есть классовое сознание, так почему не клацают зубами по любому поводу? А потому что мы другие.
Сословный характер нашего общества требует многостраничных описаний с объяснениями. Это взгляд на общество под иным углом и я не надеюсь что он быстро приобретет популярность. Но то что классовая теория мало кого в россии удовлетворяет говорит о многом.
Задайте еще вопросы, может с другой стороны смогу осветить этот вопрос. _________________ "Мудрей всего время, ибо оно обнаруживает все ..."
Добавлено: Чт Сен 27, 2007 12:35 pm Заголовок сообщения: Re: Марксизм и социализм
АКВ писал(а):
Петров писал(а):
В.И. Даль поясняет значение слова «сословие» и дает список неполных синонимов к нему – «звание, состояние, разряд, каста». Но по сути тут не один, а два термина.
«Сословие - люди одних прав» - определение одного термина.
«Сословие - люди общего им занятия» - другой термин, который теперь, как правило, обозначается словом «профессия».
Чудьненько!Только в последнем случае я бы применил термин не "профессия", но "профессиональный круг", "проф. сообщество".
Остается только выбрать какое из значений приведенных Далем относится к сути такого явления как СОСЛОВИЕ, а что является следствием его существования в тех или иных исторических условиях. Если мы это уясним, то навсегда избавимся от ошибок и путаницы с сутью этого явления и привходящих свойств.
Я считаю, что сущность этого явления вы ражена во втором вашем понятии, хотя у Даля оно стоит на первом месте и думаю не случайно, не так ли?
Не так. К сути явлений относятся оба значения. Да, в определении у Даля второй термин стоит на первом месте. Но пример приведён сначала по первому значению: "Сословие селян, мещан, купцов, дворян" Заметьте - из четырёх перечисленных сословий только у купцов прослеживается прямая связь с родом деятельности. У дворян такая связь была исторически, но утратилась, особенно после знаменитого указа о вольности дворянства. И даже для принадлежности к купеческому сословию недостаточно было просто заниматься торговлей.
Что касается второго термина, то со временем он стал обозначаться другим словом. Сейчас редко кто всерьёз скажет, что он по сословию программист или водитель, называя это своей профессией.
Я не возражаю, против употребления названия "сословие" в теории в этом или ином смысле, но тогда обязательно давать определение.
АКВ писал(а):
Ведь что такое классовое сознание в Англии? Это когда люди считают справедливым деление по признаку владения имуществом. Больше имущества и ты пеерходишь в более высокий класс, потерял то что имел, будь добр отправиться в класс пониже. Границы между классами таковы, что там действительно считают неудачников людьми другого сорта. Никакой жалости в классовом обществе нет. Это немцы возмущались тем что у нас жалеют бедненьких каторжан и за каждой околицей в Сибири хозяйки оставляют еду для беглых. Для немцев каторжанин - это человек иного класса, а для нас нет. Классовые отношения возможны в среде эгоистичных индивидов. Личные же отношения, присущие русским людям препятствуют образованию классового общества.
Тут опять особое понимание термина. Во всяком случае в теориях марксистского направления под классовым сознанием и классовой идеологией понимается сознание и идеология отдельных классов.
То, о чём говорите Вы правильнее назвать надклассовым сознанием.
Впрочем, я сильно сомневаюсь, что описываемое явление вообще имеет место. Можно ещё согласиться с тем, что большинство англичан смирились с самим фактом имущественного расслоения. Но отмеченное Вами стремление перебраться повыше свидетельствует о том, что каждый неудовлетворён своим положением, не считает его справедливым и стремится эту несправедливость исправить, рискуя при этом её усугубить.
Тоже самое можно сказать и о сословном сознании в дореволюционной России. Советую по этому поводу перечитать "Кому на Руси жить хорошо" Н. Некрасова. Блестящая иллюстрация.
Так что тишь, гладь да божья благодать только в воображении, а не в действительности.
АКВ писал(а):
Неужели вы не понимаете, что статус, привилегии и прочая мишура не являются причиной, сущностью любого общественного деления, но являются временными, хоть и часто встречающимися спутниками такого деления? Привилегии есть и у классов, привилегии есть и у сословий, но ни сословия, ни классы этими привилегиями не определяются. Привилегии могут служить лишь ПРИЗНАКОМ того или иного общественного положения человека.
Уж такой я, видно, непонятливый. Я могу согласиться с тем, что эта, как вы изволили выразиться, мишура не всегда является причиной или признаком по которому происходит социальное деление. Но она необходима для закрепления деления, для его дальнейшего существования. Если нет привелегий, нет повышенного статуса, нет и общественного, государственного звучания этого деления, нет социальных побудительных причин принадлежности к определённой социальной группе.
Тут мы подошли к сути нашего расхождения. Я не понимаю как можно строить общестово на основании какого-либо деления.Прочным может быть лишь устройство обшества, в основании которого не деление, а единение.
АКВ писал(а):
Свое движение к теории сословий я начал с понимания того, что наше общество нельзя назвать классовым. Я не вижу класового сознания ни у себя ни в своем окружении. А вы?
Аргумент весьма слабый. Во первых классовое деление существует независимо от того, что видим или желаем видеть мы с Вами.
Во вторых Вы просто не туда смотрите. Сравните себя с Абрамовичем или Дерипаской. Неужели Вы не видите разницы в статусе, в общественном положении, в возможности влиять на жизнь общества?
Легко можно найти разницу и в сознании. Но не это важно. Ведь древний Рим был рабовладельческим не потому, что было много согласных быть рабами.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
