malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Марксизм и социализм
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Николаев.
Читатель


Зарегистрирован: 10.08.2006
Сообщения: 55
Откуда: Ц. Сибирь

СообщениеДобавлено: Вт Сен 11, 2007 2:55 pm    Заголовок сообщения: Re: Марксизм и социализм Ответить с цитатой

Николаев. писал(а):
Если вы капиталист, кто вам мешает приобрести КАМАЗ за определенную сумму денег как средство производства?

АКВ писал(а):
А вы попробуйте и узнаете. Я пробовал и утверждаю, что вам прийдется переступать через нравственные принципы русского и советского человека, которые не позволяли отождествлять человека (труд) и вещь (средства производства).


Во-первых, благодарю уважаемого АКВ за интерес к теме. Я рад, что на форуме собрались люди с опытом. Я вовсе не подвергаю сомнению Вашу точку зрения по политическим или идеологическим вопросам. Но меня не очень вдохновляет жалость к «бедным и эксплуатируемым» российским рабочим. Простой вопрос. Ответьте, ПОЧЕМУ водитель со стажем не берет в банке кредит и не покупает себе новый автомобиль, а предпочитает пойти в ближайший автокомбинат и устроиться там на работу? «Частники» здесь не в счет, так как если бы они выполняли ВСЕ требования российских законов, они бы просто не выжили из-за конкуренции автокомбинатов. Хотя частные автобазы тоже не святые в этом деле. Небольшой пример из практики. Вертя баранку 16 - 20 часов в сутки можно заработать 3000 рублей, (из них на солярку – 1000, «цыплятам» на постах – от 100 до 500). Налоги, «плату за проезд по территории» (есть и такая нагрузка), техосмотры, резину и запчасти, страховку, санобработку (если везете продукты) - я уже не учитываю. Чистый заработок – примерно 1500 рублей. С учетом 2-х рейсов в неделю – 12000 р. в месяц. Та же самая средняя зарплата по России. Все это, не суетясь, можно заработать у работодателя. Вот вам и ответ на вопрос.
К чему все это я говорю? Я просто знаю, что если бы не «заботы» государства и их клоунов на дорогах и в органах надзора, грузоперевозки личным транспортом в России были бы во много раз ДЕШЕВЛЕ корпоративных! А это уже общественный интерес, который, по любой мере, выше государственного. Вы скажете, а как же централизованные диспетчерские службы, маркетинг, страхование грузов и работа в системе Point to Point, как в Европе? Да никак! Все это давно существует, хотя и в нелегальном виде. Сотовый телефон, рация «Kenwood» или посещение «точки старта», где всегда есть грузы или пассажиры – вот и весь вопрос. Причем никто из участников не платит государству налоги.
Вернемся к теме. Еще вопрос. Почему рабочий идет внаем к хозяину, а не пытается предложить тому же хозяину готовую УСЛУГУ взамен своего ТРУДА? (Экономическое принуждение не приводить). Ответ (из уст работодателя) примерно звучит так. Сегодня ты не хочешь работать у меня за зарплату, завтра будешь работать за чашку супа, посмотри за ворота, там, таких как ты – очередь! Кто все это «нагородил» (извините за бытовую терминологию)? Если без реверансов, то авторы есть – Президент и его правительство, при страстном молчании народных борцов за справедливость из ГД. Но это не вся правда. Главный фактор – молчаливое согласие огромной массы рабочих, тех, кто надеется, что можно и в этой системе, с «накатами и откатами», выбиться в люди. А это уже моральный фактор. Вот и бьют граждане друг друга по голове, перераспределяя содержимое кошельков и постепенно теряя «нравственные принципы русского и советского человека», а заодно и последние умственные способности.


Николаев писал(а):

А насчет того, что капиталисты отчуждают труд от средств производства... Тоже верно, отчуждают, к этому их принуждает само производство, вернее его уровень развития.

АКВ писал(а):

Отчуждения труда от средств производства это экономическая формула, а по человечески просто болтовня, прикрывающая простой факт того, что труженика лишают плодов его труда в долгосрочной перспективе


Я ценю Вашу принципиальность, уважаемый АКВ, но давайте уж придерживаться ее до конца. Мне кажется «Отчуждение труда от средств производства» – это политическое содержание, а не экономическая формула, так как экономическая формула отражает все же собственность на средство производства. Поясню. Маркс понимал это отчуждение как отчуждение результатов труда (работы). «Отчуждить» (оторвать) труд от его предмета (труда) невозможно ни физически, ни экономически. Вы пишете «труженика лишают плодов его труда». А что, работа на бульдозере или экскаваторе – это не труд? Ведь «труженик» все же именно трудится, непосредственно получая результаты своего труда, совершенствуясь, как профессионал. Другое дело - конечный результат (работа, производственное задание), который никак не может быть результатом труда исполнителя. Объем перемещенной породы – результат труда другого человека, который за все это заплатил, организатора связки «человек-машина». И это реальное положение вещей. Предложите экскаваторщику купить себе личный экскаватор и уговорить своего бывшего хозяина поработать на него, точнее, оказать ему услугу. Можете не считать, это будет выгодно обоим участникам договора. Владелец техники будет ее беречь и эффективно использовать, у бывшего хозяина не будет болеть голова где взять солярку, как организовать техобслуживание, хранение. Но в процесс тут же «влезает» государство со своими интересами, которому свободные отношения между заказчиком и исполнителем невыгодны, оно теряет налог- основу своего существование.
Я, как и Вы, против эксплуатации труда, но я точно знаю, что законам природы наплевать (извините за резкость) на наши человеческие принципы или эмоции. Они, эти законы, железно постановляют - раз вы люди такие глупые и не можете создать высокотехнологичное общественное производство, вот вам пока и соответствующие экономические отношения: человек человеку – эксплуататор. И так будет, пока не поумнеете. Это, конечно, примитивно, но именно так все и происходит на самом деле.
_________________
Николаев. СС-Общество
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АКВ
Читатель


Зарегистрирован: 28.08.2007
Сообщения: 40
Откуда: С.-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Сен 11, 2007 5:49 pm    Заголовок сообщения: Re: Марксизм и социализм Ответить с цитатой

Николаев. писал(а):

Николаев. писал(а):
Если вы капиталист, кто вам мешает приобрести КАМАЗ за определенную сумму денег как средство производства?

АКВ писал(а):
А вы попробуйте и узнаете. Я пробовал и утверждаю, что вам прийдется переступать через нравственные принципы русского и советского человека, которые не позволяли отождествлять человека (труд) и вещь (средства производства).


Во-первых, благодарю уважаемого АКВ за интерес к теме. Я рад, что на форуме собрались люди с опытом. Я вовсе не подвергаю сомнению Вашу точку зрения по политическим или идеологическим вопросам.

Нестоит благодарности ....
Но от чего же вы не подвергаете сомнению..? Согласны с выдвинутой концепцией или попросту вас утомил собеседник. По второму случаю вопросов не возникает, а вот о примате нравственных основ нашего общества желательно былобы продолжить обсуждение. Дело в том, что в религиозном христианском дискурсе эта тема достаточно разработана, создана парадигма и категории мышления, но вот в политическую культуру и обществоведение она проникает слабо. Доходит до того, что в религиозные одежды рядятся совсем безнравственные вещи вроде власовщины и белогвардейщины, торговавшей Родиной. С другой стороны грустно наблюдать, когда благонамеренные товарищи, болеющие за народ ищут принципы процветания общества в законе стоимости, созданном, по моему, совсем для других целей. Поэтому тоя и поднимаю вопросы места нравственности в общественной парадигме.

Николаев. писал(а):
Но меня не очень вдохновляет жалость к «бедным и эксплуатируемым» российским рабочим.

Тут вопрос не в жалости к рабочим. Тут я ставлю вопрос методологично, как проблему адекватности интелигенции нашим трудовым массам (других то нет и не будет). Ели мы не адекватны запросам и способу жизнедеятельности народа, то при очередном "разборе полетов" (2017 год не за горами, а там и 2037 подоспеет) можем попасть под разбор. Мало никому не покажется. Так что отвечу словами Христа: "Себя пожалейте".

Николаев. писал(а):
Простой вопрос. Ответьте, ПОЧЕМУ водитель со стажем не берет в банке кредит и не покупает себе новый автомобиль, а предпочитает пойти в ближайший автокомбинат и устроиться там на работу? «Частники» здесь не в счет, так как если бы они выполняли ВСЕ требования российских законов, они бы просто не выжили из-за конкуренции автокомбинатов. Хотя частные автобазы тоже не святые в этом деле. Небольшой пример из практики. Вертя баранку 16 - 20 часов в сутки можно заработать 3000 рублей, (из них на солярку – 1000, «цыплятам» на постах – от 100 до 500). Налоги, «плату за проезд по территории» (есть и такая нагрузка), техосмотры, резину и запчасти, страховку, санобработку (если везете продукты) - я уже не учитываю. Чистый заработок – примерно 1500 рублей. С учетом 2-х рейсов в неделю – 12000 р. в месяц. Та же самая средняя зарплата по России. Все это, не суетясь, можно заработать у работодателя. Вот вам и ответ на вопрос.

Отвечаю на ваш вопрос. Рабочий идет наниматься ПОТОМУЧТО так он экономит уйму энергии. Мне приходилось выходить на рынок и самостоятельно предлагать улуги. И могу сказать, что иногда чувствовал себя как в утлой шлюпке посреди шторма.
По молодости такие финты проходили, а в семейный период пришлось идти наниматься. Сейчас плыву на чужом пароходе и создаю свой "свечной заводик под Самарой". Кто успел, сумел, урвал - того и фарт, а остальным надо работать в коллективе.

Потенциальных бизнесменов даже на Западе не более 5-10%. Реально выплывают не более 5%. У нас процент такой же. Так что дело не в том, что мы другие (мы такие же по статистике), а втом, что идея , что все (или большинство) сможет начать свое дело илюзорна даже для Запада с непрерывавшейся культурой предпринимательства.

Можно возразить, что малым бизнесом на Западе занимается огромный процент населения (30-40-60% что то около этого). Но большинство ведь не создает бизнес, а получает в наследство со всеми навыками и связями. Заново начинают много, но выживают не более 5%. "Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков" - это объективно и размеры взяток тут ни при чем. По моим наблюдениям тот кто шабашит, тот и дальше будет шабашить, но в другой сфере. Очень трудно перейти с воли на организованный другими порядок (по себе знаю), но и в другом направлении путь не легок.

Николаев. писал(а):

К чему все это я говорю? Я просто знаю, что если бы не «заботы» государства и их клоунов на дорогах и в органах надзора, грузоперевозки личным транспортом в России были бы во много раз ДЕШЕВЛЕ корпоративных! А это уже общественный интерес, который, по любой мере, выше государственного. Вы скажете, а как же централизованные диспетчерские службы, маркетинг, страхование грузов и работа в системе Point to Point, как в Европе? Да никак! Все это давно существует, хотя и в нелегальном виде. Сотовый телефон, рация «Kenwood» или посещение «точки старта», где всегда есть грузы или пассажиры – вот и весь вопрос. Причем никто из участников не платит государству налоги.

Частник никогда не сможет конкурировать с крупным производителем или поставщиком услуг (извините, это - факт). Сейчас это возможно в условиях бардака. Мелкому производителю возможно выжить только в рыночных нишах не интересных грандам. Т.е. если ему милостиво позволят (запчасти сделать, помыть, подмести), да и то сейчас создаются специализированные сети, которые активно вытесняют мелочь (например фирмы по уборке помещений, демонтажу конструкций). Выстоять сможно только с помощью кооперации.

Есть еще правда семейный бизнес, осуществляемый в одном хозяйстве, который хоть и может платить налоги (на Западе, например), но не платит зарплату своим членам и на этом очень экономит, может довольствоваться низкой нормой прибыли. Именно на этих основах существовали крестьянские хозяйства в России и были гораздо эфективней фермерских. Фермер ведь платит рабочим зарплату, а тем в свою очередь нужно содержать по собственному хозяйству. Когда я съехался с родителями (уже после опыта бизнеса и проблем с ним связанных), проблемы стали решаться гораздо легче. Была бы семья побольше, так и жили бы богаче. Проверено.

Николаев. писал(а):

Вернемся к теме. Еще вопрос. Почему рабочий идет внаем к хозяину, а не пытается предложить тому же хозяину готовую УСЛУГУ взамен своего ТРУДА? (Экономическое принуждение не приводить). Ответ (из уст работодателя) примерно звучит так. Сегодня ты не хочешь работать у меня за зарплату, завтра будешь работать за чашку супа, посмотри за ворота, там, таких как ты – очередь! Кто все это «нагородил» (извините за бытовую терминологию)?

Надеюсь, я уже ответил на этот вопрос.

Николаев. писал(а):
Если без реверансов, то авторы есть – Президент и его правительство, при страстном молчании народных борцов за справедливость из ГД. Но это не вся правда. Главный фактор – молчаливое согласие огромной массы рабочих, тех, кто надеется, что можно и в этой системе, с «накатами и откатами», выбиться в люди. А это уже моральный фактор. Вот и бьют граждане друг друга по голове, перераспределяя содержимое кошельков и постепенно теряя «нравственные принципы русского и советского человека», а заодно и последние умственные способности.

Все это произошло в следствии утраты нравственных ориентиров еще в советское время. А в Перестройку народ буквально по змеиному искушали: имеете благо социализма, но вот иное от вас скрывают, вкусите плодов капитализма и будет вам счастье. Цену этого, правда, не указали. Неперь задача народа воссоздать общественные ориентиры, а задача умников их описать. Если мы придумаем самую лучшую нравственность, но несооветствующую нашему народу, то окажемся в том же тупике, что и дореволюционные идеологи (Иван Ильин, например, евразийцы и пр.)

А перечисленные вами субъекты, мордуя народ, усиленно приближают час его пробуждения. Я их не оправдываю, но без пинка под зад русский богатырь обычно не очнется. Это тоже уже не просто история, но и статистика.

Николаев. писал(а):

Николаев писал(а):

А насчет того, что капиталисты отчуждают труд от средств производства... Тоже верно, отчуждают, к этому их принуждает само производство, вернее его уровень развития.
АКВ писал(а):

Отчуждения труда от средств производства это экономическая формула, а по человечески просто болтовня, прикрывающая простой факт того, что труженика лишают плодов его труда в долгосрочной перспективе


Я ценю Вашу принципиальность, уважаемый АКВ, но давайте уж придерживаться ее до конца. Мне кажется «Отчуждение труда от средств производства» – это политическое содержание, а не экономическая формула,

А что, экономическая формула не может иметь политического содержания? Даже литературная формула может иметь политическое содержание, не говоря уж о математических системах знаков, которые могут иметь любое содержание. Полагаю, что это ваша описка.

Николаев. писал(а):
так как экономическая формула отражает все же собственность на средство производства. Поясню. Маркс понимал это отчуждение как отчуждение результатов труда (работы). «Отчуждить» (оторвать) труд от его предмета (труда) невозможно ни физически, ни экономически. Вы пишете «труженика лишают плодов его труда». А что, работа на бульдозере или экскаваторе – это не труд? Ведь «труженик» все же именно трудится, непосредственно получая результаты своего труда, совершенствуясь, как профессионал.

Труд рабочего от экскаватора или траншеи действительно не оторвать. Не самому же буржуину дергать рычаги? А вот результаты этого труда можно легко присвоить. Тут проблема мировозренческая (см. работы С.Кара-Мурзы и Ю.Мухина). Если человек часть мира (неочужден от него), такой же как я , мой ближний, вписанный в Книгу Жизни Бога (коммунистическое будущее), то и плоды его труда принадлежат ему полностью. Роет траншею он для множества людей (как и те кто создавал экскаватор - трудились для всех) и множество современников и их наследников будут пользоваться плодами его труда. Поэтому, когда он устанет, заболеет, состарится общество обязано заботися о нем независимо от длины его траншеи (срока работы, полезности его труда, выраженной в стоимости). Если человек (любой) - часть мира, то и мир обязан заботиться о нем - это нравственный императив русского народа и социализма построенного на его основе. Наши предки приняли социализм в силу этого императива, который гораздо шире расчетов прибавочной стоимости Марксом. ПС - это для западного рабочего. Мы же всегда более коммунисты, чем сам Маркс с Энгельсом.

Капиталист забирая себе часть прибыли вовсе не компенсирует работнику это в старости. Пенсии и медицина на Западе - это послереволюцинные подачки после 17-года, да и те сейчас активно отбирающиеся (уже отобрали). Американцы об этом активно вопят (см. Р.Кийосаки "Пророчество богатого папы").

Капиталист считает, что "ничего не должен" рабочему, даже если тот подохнет (см. у Мальтуса). Социализм в СССР, отбирая часть зарплаты вкладывал средства в общественное производство благ, которое гораздо эфективней личного, семейного и прочего малого бизнеса. Спекулировать на том, что отбиралось "слишком много" - дело политиков и довольно подленькое до той поры пока они не обеспечат народу уроветь жизни конца 80-х годов прошлого века. А они - не обеспечат без возврата к социалистическому способу производства в большей части хозяйства.

Николаев. писал(а):

Другое дело - конечный результат (работа, производственное задание), который никак не может быть результатом труда исполнителя. Объем перемещенной породы – результат труда другого человека, который за все это заплатил, организатора связки «человек-машина». И это реальное положение вещей. Предложите экскаваторщику купить себе личный экскаватор и уговорить своего бывшего хозяина поработать на него, точнее, оказать ему услугу. Можете не считать, это будет выгодно обоим участникам договора. Владелец техники будет ее беречь и эффективно использовать, у бывшего хозяина не будет болеть голова где взять солярку, как организовать техобслуживание, хранение.

Ой, не все так просто! А закупать солярку, а ремонтировать, а куча других мелочей вроде того, что не всякому хозяину нужно "столько эксваватора", а значит прийдется предлагать услуги многим хозяевам. А еще экскаваторы различаются по мощности, шасси и куче шелабушек вроде навесного оборудования. Выходить на рынок со спецтехникой индивидуалу в перспективе не выгодно. Разве что урвал по дешевке, да нашел нишку, да мало ли еще как повезет. На стройке эта система называтся "шараш-монтаж" и стремительно отмирает без всякого социализма, а просто в следствии укрупнения производства вполне капиталистического.

Николаев. писал(а):

Можете не считать, это будет выгодно обоим участникам договора. Владелец техники будет ее беречь и эффективно использовать,

"Не считать" я не могу, поскольку профессионал именно по расчетам, извините уж. И теорию кой-какую в институтах изучал, и на практике шишки понабивал, так что цену количественной и качественной оценке знаю не понаслышке.

То о чем вы мечтаете, в принципе, достижимо но в определенной культурной и экономической среде. Японцы, вон, держат целые семейные производства деталей для машиностроения, но это там сложилось исторически на основе неразрушенных крестьянских хозяйств. У нас же индустриализация пошла по более жесткому пути, но несравненно более мягкому чем на Западе.

Я вот тоже, развивая личное подсобное хозяйство, мечтаю о кооперативном движении, но сравнивая с тем как оно возникло в дореволюционной России пока не вижу предпосылок к нему. С другой стороны крупные торговые сети приглашают мелких производителей. Пойду скоро узнавать насколько мелко они могут взять.

[quote="Николаев."]
Николаев. писал(а):
Но в процесс тут же «влезает» государство со своими интересами, которому свободные отношения между заказчиком и исполнителем невыгодны, оно теряет налог- основу своего существование.

Наше современное государство живо не налогами, иначе бы собирало бы их по другому. А когда оно куда-либо "влезает", то .... лучше бы и не лезло, а оставляло бы старую советскую систему.

Николаев. писал(а):

Я, как и Вы, против эксплуатации труда, но я точно знаю, что законам природы наплевать (извините за резкость) на наши человеческие принципы или эмоции. Они, эти законы, железно постановляют - раз вы люди такие глупые и не можете создать высокотехнологичное общественное производство, вот вам пока и соответствующие экономические отношения: человек человеку – эксплуататор. И так будет, пока не поумнеете. Это, конечно, примитивно, но именно так все и происходит на самом деле.

Да полно вам списывать интересы определенных общественных слоев на "законы природы"! Вот собачка или белочка - те действительно по законам природы живут и за низ ни на шаг. Человек же свободен и потому ответственен за свои поступки. Нравственный закон - это особый закон, закон свободы, воли и ответственности и материализмом, как нас учили при советах никак не определяется. Ну да ладно, проповедовать без нужды не буду. Мы за экономику гутарим ... Laughing
_________________
"Мудрей всего время, ибо оно обнаруживает все ..."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Shagin55
Читатель


Зарегистрирован: 10.02.2007
Сообщения: 38
Откуда: Санкт- Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Сен 13, 2007 9:59 am    Заголовок сообщения: Re: Марксизм и социализм Ответить с цитатой

[quote="АКВ"] от 11 сент

Печатный экземплярчик лежит на полке, пишите на e-mail - встретимся.

Цитата:
Я считаю, что каждый человек рождается творцом, а общество развивает необходимое экономически количество творцов.

АКВ писал(а):
Я же считаю, что всякий человек СТАНОВИТСЯ творцом в процессе ТРУДА. А возможности к творчеству у любого заложены с детства.


Кажется небольшие принципиальные различия мнений, но они приводят к принципиально различным идеологиям: идеология рабочего класса и идеология творческого класса.

АКВ писал(а):
Я согласен с Юрием Мухиным, когда он утверждает, что любому рабочему, крестьянину, мастеру своего дела приходится решать гораздо больше творческих задач и с большей ответственностью, чем т.н. представителям "творческих профессий". вот только осмыслить они этот опыт и передать не всегда могут, и этим уже занимается интелигенция.

Так наверно, крестьянин и подсказал идею синхрофазатрона! Rolling Eyes

Цитата:
Shagin55 писал(а):

Цитата:
...А я вот, по своей наивности думал, что основой творческого труда является желание принести пользу (обществу, близким людям, себе), да еще некий иррациональный зуд стремления к совершенсву и красоте.

Без комментария.

Да, красота - сташная сила!


А зуд ещё страшнее.

Shagin55 писал(а):

Цитата:
...Шагин исповедует идеологию элиты..

... источником богатства по идеологии творчества является труд творцов, по идеологии рабочего класса (марксизм) - это труд рабочего класса, по идеологии капитализма - это величина капитала.

АКВ писал(а):
Бросьте вы, капиталист прекрасно знает, что без труда никакой прибыльности капитала не существует. Это подтверждается тем, что капиталист постоянно ищет более выгодное ВЛОЖЕНИЕ своего капиталла.


Сами себя опровергаете:"...ВЛОЖЕНИЕ своего капиталла..." - есть главное для капиталиста, а не обеспечение трудящихся работой. А вложение для роста капитала можно сделать и в спекулятивные операции.

АКВ писал(а):
..."Творцам" тоже без рабочих рук не обойтись. Никакой ценности без чужого труда (а своего они не имеют) они создать не могут...


Вы подтверждаете мысль из книги "Социал" ( Глава 6.3.): "...марксизм, отказываясь признавать трудовую деятельность у живого, в конечном счете, принижает труд творца. "

АКВ писал(а):
Немного про труд и почему он не может быть животным. Труд - как функция разума предполагает АБСТРАГИРОВАНИЕ (отчуждение) свойств (или частей) предмета к которому прикладывается труд. ...Для абстрагирования необходимо самосознание. Животные ни того ни другого не имеют. Мыслить то они мыслят, но не имея самосознания не могут отделить себя от своих мыслей и иметь их как объект, а соответственно и материальные объекты для них не являются расчлененными объектами (сущность+свойства, хотя бы).
... , белка этого не делает и причина не в том, что недоучилась в школе, а в том что в принципе не может этого сделать, не имеет самосознания, не может абстрактно мыслить, не может провести синтез.


А белка в это время думает :
АКВ писал(а):
от 10 сен "...Ведь детишки то подрастают, станут трудиться "от каждого по возможностям", а получать - "каждому по потребностям". А я с супругой и моими родителями как ум честь и совесть нашей семьи будем следить, чтобы потребности детишек не превысили семейные возможности. ..." .


Разбоку труда можно произвести в теме "Определение понятия ЧЕЛОВЕК".

С уважением, Шаг in.
_________________
"Без теории нам смерть, смерть, смерть!..» И.В. Сталин
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АКВ
Читатель


Зарегистрирован: 28.08.2007
Сообщения: 40
Откуда: С.-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Сен 13, 2007 11:47 am    Заголовок сообщения: Re: Марксизм и социализм Ответить с цитатой

Shagin55 писал(а):

Цитата:
Я считаю, что каждый человек рождается творцом, а общество развивает необходимое экономически количество творцов.

АКВ писал(а):
Я же считаю, что всякий человек СТАНОВИТСЯ творцом в процессе ТРУДА. А возможности к творчеству у любого заложены с детства.

Кажется небольшие принципиальные различия мнений, но они приводят к принципиально различным идеологиям: идеология рабочего класса и идеология творческого класса.

Никаких классовых идеологий я не поддерживал и другим не советую. В своих немногочисленных постах на этом форуме я пытался показать неклассовые,, сословные основы русского общества. С этих позиций любая классовая идеология неприложима к нашим реалиям, а будучи культивируема приведет совсем к иным последствиям, чем в классово-определенном обществе (Запад, Кавказ и пр.). Если хотите, я исхожу из иной (неклассовой) метафизики нашего общества. Не зафиксировав это, наш спор окажется привязанным к этой идеологически неявной точке и бесплоден.

Shagin55 писал(а):

АКВ писал(а):
Я согласен с Юрием Мухиным, когда он утверждает, что любому рабочему, крестьянину, мастеру своего дела приходится решать гораздо больше творческих задач и с большей ответственностью, чем т.н. представителям "творческих профессий". вот только осмыслить они этот опыт и передать не всегда могут, и этим уже занимается интелигенция.

Так наверно, крестьянин и подсказал идею синхрофазатрона! Rolling Eyes

Флудить, так весело! Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
Ученый развивает одну из творческих способностей, но глубоко, причем зачастую за счет других своих способностей. Крестьянину же приходится находиться в поиске непрерывно, шлифуя множество отношений со множеством материальных или идеальных объектов. Не случайно ведь в советское время физики (лирики поменьше) бегали от своей специализованности куда-нибудь в горы в самые что-нинаесть простецкие условия, но в которых приходилось разврачивать все свое естество (иначе -смерть, потому как опасно там).

Shagin55 писал(а):

Цитата:
...Шагин исповедует идеологию элиты..

... источником богатства по идеологии творчества является труд творцов, по идеологии рабочего класса (марксизм) - это труд рабочего класса, по идеологии капитализма - это величина капитала.

АКВ писал(а):
Бросьте вы, капиталист прекрасно знает, что без труда никакой прибыльности капитала не существует. Это подтверждается тем, что капиталист постоянно ищет более выгодное ВЛОЖЕНИЕ своего капиталла.


Сами себя опровергаете:"...ВЛОЖЕНИЕ своего капиталла..." - есть главное для капиталиста, а не обеспечение трудящихся работой. А вложение для роста капитала можно сделать и в спекулятивные операции.
[/quote]
А где же я писал, что цель капиталиста - создавать рабочие места? Это не более чем метод, а спекуляции, конечно выгоднее Rolling Eyes , но и рискованнее.

АКВ писал(а):
Немного про труд и почему он не может быть животным. Труд - как функция разума предполагает АБСТРАГИРОВАНИЕ (отчуждение) свойств (или частей) предмета к которому прикладывается труд. ...Для абстрагирования необходимо самосознание. Животные ни того ни другого не имеют. Мыслить то они мыслят, но не имея самосознания не могут отделить себя от своих мыслей и иметь их как объект, а соответственно и материальные объекты для них не являются расчлененными объектами (сущность+свойства, хотя бы).
... , белка этого не делает и причина не в том, что недоучилась в школе, а в том что в принципе не может этого сделать, не имеет самосознания, не может абстрактно мыслить, не может провести синтез.


А белка в это время думает :
АКВ писал(а):
от 10 сен "...Ведь детишки то подрастают, станут трудиться "от каждого по возможностям", а получать - "каждому по потребностям". А я с супругой и моими родителями как ум честь и совесть нашей семьи будем следить, чтобы потребности детишек не превысили семейные возможности. ..." .

[/quote]
Спасибо, добрый человек, на душевном слове! Idea
Shagin55 писал(а):

Разбоку труда можно произвести в теме "Определение понятия ЧЕЛОВЕК".

Можно, конечно заняться и человековедением (антропологией), но для этого мне интересней использовать более идеалистический понятийный аппарат, чем у вас в "Социале" кстати, что это такое? в книге "Социал" о самом "социале" - ни слова, что за новая сущность такая?) но сюда я пришел для обсуждения проблем обществоведения. Для того, чтобы выйти из тупика, куда мы благополучно забрели необходимо зафиксировать разногласия.

Вы развиваете взгляд на российское общество, как на классовое, а я вижу его сословное устройство. При этом и понятие классов и сословий необходимо углублять, посколькутакого различения в маркситских понятиях не проводилось. насколько я помню для марксизма сословия в лучшем случае - отягощенные лишними отношениями классы, исторически усложненная форма классов, в худшем - недоразвитые классы. Я предлагаю принципиальные отличия. Интрига заключена еще в том, что для русского термина "сословие" в германских языках нет аналога. Оно по сути непереводимо и попросту переводится неверно. Это легко проследить по этимологиии нашего и аналогичных европейских терминов. А потому кивать на европейские суждения о "сословиях" нельзя.

Если вы готовы обсудить этот вопрос без флуда, то я готов развить некоторые свои положения. Можно (и даже лучше) отдельную тему создать.
_________________
"Мудрей всего время, ибо оно обнаруживает все ..."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Николаев.
Читатель


Зарегистрирован: 10.08.2006
Сообщения: 55
Откуда: Ц. Сибирь

СообщениеДобавлено: Чт Сен 13, 2007 9:24 pm    Заголовок сообщения: Re: Марксизм и социализм Ответить с цитатой

АКВ писал(а):
Что это вас за "СТРУКТУРА СТРУКТУР"?
Не кажется ли вам, что "Технология(Экономика(Политика(Культура(Обычай(Традиция))))" как раз задают одну СТРУКТУРУ, порождающую множество общественных отношений людей? То что эти сферы взаимосвязаны - без сомнения. Но то, что они вытекают одна из другой (являются базисом друг-друга), нужно еще доказать.


Термин "элемент" взят из Теории автоматического Регулирования (ТАР). Вы же оперируете, видимо, частями, объектами структуры Общей теории систем. Это не принципиально. Если исходную структуру "делить внутрь" самой себя, наступает момент, когда последующее деление становится невозможным без разрушения всей структуры. Это есть признак выхода на элемент. Это касается не только технических, но и социальных структур. Эдесь приведенн простой вариант. Технология общественного производства (имеющая свою технологическую структуру) определяет экономические отношения в системе (которые так же имеют структуру - частную собственность, например, государства, предприятий, муниципалитетов, работодателей), которые определяют политическую структуру общества (последовательная экономическая форма управления общественным производством, которая воспроизводит представительную (так же последовательную) форму демократии - структуру политических органов власти. Политическая структура общества порождает культуру в политике, основанную на нравственности или безнравственности, этике, эстетике и т.д. Как видите, все эти смостоятельные (относительно) структуры последовательно входят в общую структуру (социальную), являющуюся по отношению к вложенным "родительским" объектом. Социальная структура в иерархии структур - самая сложная, она определяет общий для всех "вложенных" структур базовый элемент - производительные силы. Сруктурный анализ показывает, что элементарной основой ПС является ОДИН человек + его ср. производства на праве индивидуальной собственности, а не "общенародная, частная, корпоративная и т.д собственность. Это производные формы. Управление в описанной структуре происходит по обратной цепчке: (культура (искусство)( политика (экономика(производство)))). Прошу меня извинить за длинную цепочку терминов и понятий.

АКВ писал(а):
А системности в марксизме столько, что и до сих пор она довлеет над мировозрением большинства уже не-марксистов.Над вашим, наверняка, тоже.


Если что-то соответствует логике (неважно, кто это описал, Маркс, Пушкин или Чан Кайши) нужно это просто принимать. Как таблицу умножения или дифференцирования функций. Маркс первый описал элемент капиталистического производства - капитал. И все. Он навеки - первый. А вот истинный элемент ПС социализма он "не достал"(возможно, я не прав).

АКВ писал(а):
Даже математически безупречно расчитав параметры ТС, ни один из авторов не может указать иной способ как улучшить жизнь трудящихся без выхода в сферу нравственности и без понятия справедливости, которое уж явно неэкономично.


Да нельзя математически рассчитать ни труд ни его стоимость! Как объективно рассчитать процесс принятия экономического решения в клетками головного мозга человека? Миллиард людей - миллиард "стоимостей труда". Два миллиарда - два миллиарда стоимостей. О каких расчетах можно говорить? Это и есть логика, о котрой говорилось выше.
А вот насчет справедливости и ее "неэкономичности" - могу возразить. Как улучшить жизнь трудящихся? Никак. Дайте им понятие справедливости, законы, которые им будут понятны и справедливы и они сами улучшат свою жизнь!
Сформулируйте новые законы, которые не вызовут новых переделов, революционных, судьбоносных и национальных проектов - и дело сделано! Увы, нет пока таких правил поведения для всего общества. А те, на которые народ не реагирует, пока еще не законы, а так, умозрительные конструкции по поводу социальной справедливости.

Николаев. писал(а):
Технологической основой нового общества должна стать искусственно созданная повышенная концентрация производительных сил, достигаемая за счет применения индивидуальных средств связи и коммуникационной сетевой структуры со свободным доступом.

АКВ писал(а):
Такие "эксперименты" уже давно и широко ведутся даже без привлечения "индивидуальных средств связи". Это, например, семейные хозяйства, артели, хозяйство, возникающее вокруг и около разнообразных общин, начиная с сохранившихся колхозов и кончая религиозными общинами. Все это растет и ширится но по интелигентской невнимательности к человеку труда пока не получило теоретического, вернее политического освещения.

Если у вас есть определенные планы или конкретные предложения, давайте обсудим.


Именно для этого и существуют Сети, я готов присоединиться к теме обсуждения. Тем более есть практика построения нелегального производства на новых отношениях, правда негативная.
_________________
Николаев. СС-Общество
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Пт Сен 14, 2007 10:46 am    Заголовок сообщения: Re: Марксизм и социализм Ответить с цитатой

АКВ писал(а):

Никаких классовых идеологий я не поддерживал и другим не советую. В своих немногочисленных постах на этом форуме я пытался показать неклассовые,, сословные основы русского общества. С этих позиций любая классовая идеология неприложима к нашим реалиям, а будучи культивируема приведет совсем к иным последствиям, чем в классово-определенном обществе (Запад, Кавказ и пр.). Если хотите, я исхожу из иной (неклассовой) метафизики нашего общества.

1. "Пытался показать" и "показал" всё-таки вещи разные. Я, может быть слона пытался поднять, но какое это имеет значение, если не поднял? Вы же свои попытки возводите в абсолют, с которым должны почему-то все согласиться.
2. Очень интересно противопоставление Западу и Кавказу. В Великобритании, например есть палата лордов, формируемая по сословному принципу. Так по какому признаку вы там общество считаете классово-определенным, а у нас сословно-определённым?
Не знаю, как насчёт "пр.", но Запад и Кавказ вызывают большие сомнения.
3. Классовая идеология ставит конечной целью уничтожение классовых различий, переход к безклассовому обществу. А какова цель Вашей "сословной" идеологии?
4. Можно согласиться с тем, что классовая теория не учитывает другие механизмы и факторы развития общества. Но не учитывать классовую составляющую - ошибка отнюдь не меньшая.
5. Не знаю, не бесполезны ли п.п. 1-4, поскольку у Вас выявляется оригинальный подход к дискуссиям: "Согласитесь с моим мнением и только тогда я соглашусь спорить с вами"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АКВ
Читатель


Зарегистрирован: 28.08.2007
Сообщения: 40
Откуда: С.-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Сен 14, 2007 5:16 pm    Заголовок сообщения: Re: Марксизм и социализм Ответить с цитатой

[/quote]


Петров писал(а):

АКВ писал(а):

Никаких классовых идеологий я не поддерживал и другим не советую. В своих немногочисленных постах на этом форуме я пытался показать неклассовые,, сословные основы русского общества. С этих позиций любая классовая идеология неприложима к нашим реалиям, а будучи культивируема приведет совсем к иным последствиям, чем в классово-определенном обществе (Запад, Кавказ и пр.). Если хотите, я исхожу из иной (неклассовой) метафизики нашего общества.

1. "Пытался показать" и "показал" всё-таки вещи разные. Я, может быть слона пытался поднять, но какое это имеет значение, если не поднял?

Хорошо: я "дал предварительное понятие о неклассовых основах нашего общества, уточнив понятие общественного класса". Теперь можно хватать меня за язык.

Петров писал(а):

Вы же свои попытки возводите в абсолют, с которым должны почему-то все согласиться.

Извиняюсь за "абсолют"- это дает о себе знать неизжитая мания величия, гордынька. Прошу снисхождения к неизжитой младости.
С другой стороны, я уверен в своей правоте и предлагаемы вам построения проверял и перепроверял не один год. Другим же предлагаю разнести мои построения в пух и прах, если смогут. Как человек заинтересованный в истине я очень заинтересован в том, чтобы обнаружить недостатки своих построений как можно раньше, чтобы не было мучительно больно, когда их обнаружит время.


Петров писал(а):

2. Очень интересно противопоставление Западу и Кавказу. В Великобритании, например есть палата лордов, формируемая по сословному принципу.

Ни в английском лексиконе нет термина, образованному также как и наше "сословие" от морфемы со значением "слово", "смысл". Поэтому о "сословиях" в нашем смысле и в смысле этимологии нашего термина там речи быть не может.
Справка: Древнеславянское "слово" соотносимо с греческим "логос", обозначающее слово неизреченное, сучность вещи, умопостигаемую идею. Для обозначения слова из речи у наших предков использовалась морфема "глагол", а у греков - "рэма". Сейчас оба значения относятся к термину "слово".

С другой стороны, сословному представительству по смыслу соответствует не палата лордов (представительство родов старой земельной аристократии), а палата общин, куда раньше входили представители различных общественных слоев (представители приходов, мелкие землевладельцы-"джентри", дельцы, ...)

Петров писал(а):

Так по какому признаку вы там общество считаете классово-определенным, а у нас сословно-определённым?
Не знаю, как насчёт "пр.", но Запад и Кавказ вызывают большие сомнения.

Дано: общество русских, общество дагестанцев, общество германцев.
Задача: классифицировать типы обществ.
Решение: Данные общества делятся на классово-определенные (дагестанское, германское) и сословно-определенное (русское). Классово-определенные общества делятся на классифицирующие своих членов по возрастному признаку (дагестанское) и на классифицирующие своих членов по имущественному признаку (германское). Оба классовых признака имеют числовое выражение. Сословно-определенное деление основано не на внешних по отношению к личности человека и численноизмеримых признаках , но на месте члена общества в общественном разделении труда. Понятие личности см. здесь: http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?t=548&p=7401

Петров писал(а):

3. Классовая идеология ставит конечной целью уничтожение классовых различий, переход к безклассовому обществу. А какова цель Вашей "сословной" идеологии?

Классовая идеология (капитализм, дедовщина, клано-тейповое мировозрение) ставит своей целью сформировать классовое сознание членов общества для закрепления их ролей и упрочнения самого классового общества. Марксизм - не классовая идеология, но попытка ее превзойти, опираясь на противоречия и особенности классового общества. К противоречиям западного классового общества относится конфликт труда и капитала, к особенностям - классовая солидарность.

Цель сословной идеологии аналогичная классовой: формирование сословного сознания членов общества для закрепления их ролей и упрочнения самого сословного общества. Современные условия ставят задачу избавления от остатков классовой идеологии, привнесенной маркизмом и до конца не изжитой ленинизмом-сталинизмом, хотя задача реформирования марксизма ставилась.

Почему нам надо разбираться с классовой идеологией, если русское общество строится не на классовых принципах ? Ответ:Классовая идеология прикрывает процессы разложения сословного общества и превращения сословий близких к управлению обществом и государством в закрытые корпорации - касты, раз за разом предающие интересы русский народ и народы, входящие в русское общество. Интересы русского народа состоят в том, чтобы мирно жить, а также совершать молодецкие подвиги, молиться Богу, пить водку (нужное пожчеркнуть). Но делать народ это хочет по-русски и хочет, чтобы никому до этого не было дела.

Классовую идеологию используют в нашем обществе манипулятивно. Если классово-ограниченные английские джентельмены все же являются патриотами и этим приностят какую-никакую пользу эксплуатируемым классам. Классово-ограниченные горцы вообще не чувствуют утеснений, поскольку с возрастом разделят ответственность и власть в своем роду. На этом фоне классовые игры сословий из русского общества представляют пример предательства и глупости. Чего стоят смуты, затеянные русскими элитами в 17-м веке, в начале 20-го и в конце 2-го века?

Петров писал(а):

4. Можно согласиться с тем, что классовая теория не учитывает другие механизмы и факторы развития общества. Но не учитывать классовую составляющую - ошибка отнюдь не меньшая.

Вот и я про тоже толкую. Правда, чтобы растолковать потолковей необходима книга, но это дело будущего. Классовое сознание присутствует и у нас в обществе, а как без этого (иначе бы и проблем не было), но накладываясь на сословные и нравственные особенности приводит к разрушению сословного общества.

Германцы пришли в Европу с классовыми родовыми традициями, восприняли сословные и гражданские принципы от народов населявших континет всместе, восприняли много из латыни и славянских языков. Развили сркедневековую культуру, которую потом отбросили в угоду развитию капитализма, опирающегося не на сословные институты, которые к тому времени выродились, а на корпоративность и классовое сознание, оставшееся в наследство от родовых времен. Понимаю, что это звучит странно и идет в разрез с марксизмом, но такая историософия вытекает из предложенного различения классового и сословного принципов.

Петров писал(а):

5. Не знаю, не бесполезны ли п.п. 1-4, поскольку у Вас выявляется оригинальный подход к дискуссиям: "Согласитесь с моим мнением и только тогда я соглашусь спорить с вами"

Я бы сформулировал это так: "Согласитесь обсуждать общество в предлагаемом мною разрезе, и тогда поговорим". Понимаю, что это дерзко, подвергать сомнению несомненные вещи. Я сам в свое время офигел, извиняюсь, когда понял что есть основания подвергнуть сомнению универсальность классового принципа и не принимать его как аксиому.

Я не утверждаю ценность для вас споров со мною, нисколько. Если не хотите, то и не надо. Но с другой стороны и не вижу смысла (вернее вижу бесперспективность этого) в обсуждении экономического смысла закона стоимости, чем упорно занимаются молодые и старые марксисты на многочисленных красных форумах. Я предлагаю посмотреть на проблемы под другим углом. К тому же, сословный подход возник не на пустом месте, а опирается на солидную традицию русского обществоведения и религиозной философии.

Я думаю, что решение наших общественных загадок возможно от соединения дореволюционной мысли и достижений советского периода.

Этот подход становится поперек не только марксистам, но и православным идеологам, которые под видом разговоров о сословиях протаскивают старый классовый принцип. меня утешает только то, что я пытаюсь идти не ПРОТИВ течения, а ПОПЕРЕК, а потому есть надежда пристать к желанному берегу.
_________________
"Мудрей всего время, ибо оно обнаруживает все ..."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АКВ
Читатель


Зарегистрирован: 28.08.2007
Сообщения: 40
Откуда: С.-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Сен 14, 2007 6:25 pm    Заголовок сообщения: Re: Марксизм и социализм Ответить с цитатой

Николаев. писал(а):

АКВ писал(а):
Что это вас за "СТРУКТУРА СТРУКТУР"?
Не кажется ли вам, что "Технология(Экономика(Политика(Культура(Обычай(Традиция))))" как раз задают одну СТРУКТУРУ, порождающую множество общественных отношений людей? То что эти сферы взаимосвязаны - без сомнения. Но то, что они вытекают одна из другой (являются базисом друг-друга), нужно еще доказать.


Термин "элемент" взят из Теории автоматического Регулирования (ТАР).

Если понятия имеют специальный характер, то это не значит, что они применимы в иных сферах. Похоже, что здесь вы использовали упрощенное понятие, что для узкоспециальных технических задач вполне применимо, но рассмотрение общественного устройства - явно не из таких задач. Термин "элемент", явно латинский и имеет богатую историю, из нее же я взял и общее понятие, подводимое под этот термин.

Николаев. писал(а):

Вы же оперируете, видимо, частями, объектами структуры Общей теории систем.

Не знаю, напутали ли ваши теоретики-регулировщики, или вы не разобрались, но "элемент" - это просто составная часть. В любую систему входит не единичный элемент, а их множество. Система не может состоять из одного элемента по определению. Если же говорить о том, что объединяет все элементы системы, то говорят об "основе", что по латыни значит - "субстанция". Вот если субстанцию разрушить, то конечно, же и система рухнет.

Николаев. писал(а):

Это не принципиально.

Как видите, для правильного понимания ваших мыслей правильное словоупотребление имеет решающий смысл.

Николаев. писал(а):

Если исходную структуру "делить внутрь" самой себя, наступает момент, когда последующее деление становится невозможным без разрушения всей структуры. Это есть признак выхода на элемент. Это касается не только технических, но и социальных структур.

Неделимый элемент со времен Боэция называют "индивидом", что по латыни значит "неделимый". Аристотель употреблял термин "подлежащее" (высказыванию) - "гюпокейменон". Логический смысл в таком словоупотреблении заключен в том, к самой последней сущности (индивиде, подлежащем) могут относиться множество характеристик (добрый человек, человек-мастер и т.д.), а она в рамках данной системы (общество) уже ничего не характеризует ("ни о чем не сказывается", в переводе с греческого). Это же словоупотребление перешло из метафизики в грамматику, которая, в некотором смысле, является метафизикой языка.
Николаев. писал(а):

Эдесь приведенн простой вариант. Технология общественного производства (имеющая свою технологическую структуру) определяет экономические отношения в системе (которые так же имеют структуру - частную собственность, например, государства, предприятий, муниципалитетов, работодателей), которые определяют политическую структуру общества (последовательная экономическая форма управления общественным производством, которая воспроизводит представительную (так же последовательную) форму демократии - структуру политических органов власти.

Как я понимаю, вы выстраиваете иерархию общественных отношений (частная собственность, власть, политические формы, ... ) по аналогии с социальной лестницей индивидов, т.е. Реальных людей. Но тут есть одна "маленькая" загвоздка. Общественные отношения относятся в СУЩНОСТИ, рассматриваемого явления, а общественная лестница - к СУЩЕТВОВАНИЮ, т.е. К реализации этой сущности в материальном виде, которая может меняться время от времени и от общества к обществу.

Если была бы упоминаемые вами отношения имели такую же иерархию как и общественные институты, этими отношениями порождаемые,то мы бы всегда и везде (во всех обществах) имели бы одинаковый состав и порядок .
Если бы экономические отношения определяли бы общественные, или наоборот, но между ними бы была хоть какая-то функциональная зависимость, то я бы с вами согласился относительно существования вашей "структуры структур". Но т.к. Наблюдается лишь статистическая зависимость, корреляция с различной степенью и множество примеров когда сочетается по вашей теории несочетаемое.
Те же США, например, при вполне капиталистическом производстве неморгнув ввели у себя рабовладение, существуют вполне демократические монархии и тиранические режимы, практикующие демократические процедуры и все это соседствует с различными производственными отношениям. Если Маркс полагал, что капиталист дерет три шкуры с работника исходя из своей природы (сущности), да порождает общественные отношения исходи из своей капиталистической сущности, то 20-й век явил множество примеров, когда в одном обществе соединялись марксистски несоединимые вещи: социалистические отношения при капитализме и вполне буржуазные рыночные реалии при социализме.



Николаев. писал(а):

Политическая структура общества порождает культуру в политике, основанную на нравственности или безнравственности, этике, эстетике и т.д. Как видите, все эти смостоятельные (относительно) структуры последовательно входят в общую структуру (социальную), являющуюся по отношению к вложенным "родительским" объектом.

Извините, не вижу ...
Вижу только что сферы эти взаимосвязаны,и в своем бытии могут находится в гармонии или в какофонии. Политика выходит за эстетические представления, культура конечно зависима от общества, но с другой стороны явно выходит зарамки его и в пространстве и во времени. Дворянского общества в России уже нет девяносто лет, а его культура на нас имеет влияние, с другой стороны русская культура в своей совокупности значима во всемирном масштабе. Так как же можно утверждать о том, что культура находится в подчинении общественной (социальной) структуры (сущности). Про нравственность и религию , которые претендуют на вневременную абсолютную ценность я вообще помолчу.

Древние греки не сводили обозначенные вами сферы к какой-то одной, разве что потом , да и то особенной, божественной сфере, которая главная по определению . Древние воспринимали гармонию, музыку сфер и во многом преуспели.

Николаев. писал(а):
Социальная структура в иерархии структур - самая сложная, она определяет общий для всех "вложенных" структур базовый элемент - производительные силы. Сруктурный анализ показывает, что элементарной основой ПС является ОДИН человек + его ср. производства на праве индивидуальной собственности, а не "общенародная, частная, корпоративная и т.д собственность. Это производные формы. Управление в описанной структуре происходит по обратной цепчке: (культура (искусство)( политика (экономика(производство)))). Прошу меня извинить за длинную цепочку терминов и понятий.

...........................

Николаев. писал(а):


АКВ писал(а):
А системности в марксизме столько, что и до сих пор она довлеет над мировозрением большинства уже не-марксистов.Над вашим, наверняка, тоже.


Если что-то соответствует логике (неважно, кто это описал, Маркс, Пушкин или Чан Кайши) нужно это просто принимать. Как таблицу умножения или дифференцирования функций. Маркс первый описал элемент капиталистического производства - капитал. И все. Он навеки - первый. А вот истинный элемент ПС социализма он "не достал"(возможно, я не прав).

Судя по письмам к Засулич, Маркс начал "доставать" и этот вопрос. Но что он мог знать о России? Поэтому с него и взятки гладки. Не то что с нас.

Николаев. писал(а):

АКВ писал(а):
Даже математически безупречно расчитав параметры ТС, ни один из авторов не может указать иной способ как улучшить жизнь трудящихся без выхода в сферу нравственности и без понятия справедливости, которое уж явно неэкономично.


Да нельзя математически рассчитать ни труд ни его стоимость! Как объективно рассчитать процесс принятия экономического решения в клетками головного мозга человека? Миллиард людей - миллиард "стоимостей труда". Два миллиарда - два миллиарда стоимостей. О каких расчетах можно говорить? Это и есть логика, о котрой говорилось выше.
А вот насчет справедливости и ее "неэкономичности" - могу возразить. Как улучшить жизнь трудящихся? Никак. Дайте им понятие справедливости,

Я как и народники исхожу из того, что народ имеет НРАВСТВЕННОСТЬ, которую сословиям нужно воспринимать, строить на ней культуру, общество и ограждать народ от соблазнов. За это нам народ скажет спасибо.

Николаев. писал(а):
законы, которые им будут понятны и справедливы и они сами улучшат свою жизнь!

Народ живет не по законам, а по нравственному чувству, которое где-то гораздо строже закона, а где-то позволяет закон нарушать, причем с легкостью. Наше общество существует на чувстве правды. Когда оно исчезает, то начинается смута в которой нравственное чувство очищается. Законы же все определяют на Западе, где есть правосознание своих прав, воля их защищать любым подлым способом (законным) и понимание того, что надо соблюдать меру в подлости, указанную законом, иначе накажут. Там не покрывают грехов ближнего, тут же донесут. А с нашим милосердием никакого правосознания не создашь.

Николаев. писал(а):

Сформулируйте новые законы, которые не вызовут новых переделов, революционных, судьбоносных и национальных проектов - и дело сделано!

Эти законы должны быть НРАВСТВЕННЫ, а нравственность , заложенная в них должна быть понятна народу. Иначе договориться не удастся.

Николаев. писал(а):
Увы, нет пока таких правил поведения для всего общества. А те, на которые народ не реагирует, пока еще не законы, а так, умозрительные конструкции по поводу социальной справедливости.

Такие правила есть. Почитайте Нагорную проводедь Иисуса Христа:
"# Увидев народ, Он взошел на гору;
и, когда сел, приступили к Нему ученики Его.
# И Он, отверзши уста Свои, учил их, говоря:
# Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
# Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
# Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.
# Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
# Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.
# Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
# Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.
# Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
# Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня.
# Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах:
так гнали и пророков, бывших прежде вас." ( http://www.dorogadomoj.com/d385nag.html ). Но когда общество дойдет до того чтобы воспринять эти слова за истину, я не знаю.

Николаев. писал(а):


Николаев. писал(а):
Технологической основой нового общества должна стать искусственно созданная повышенная концентрация производительных сил, достигаемая за счет применения индивидуальных средств связи и коммуникационной сетевой структуры со свободным доступом.

АКВ писал(а):
Такие "эксперименты" уже давно и широко ведутся даже без привлечения "индивидуальных средств связи". Это, например, семейные хозяйства, артели, хозяйство, возникающее вокруг и около разнообразных общин, начиная с сохранившихся колхозов и кончая религиозными общинами. Все это растет и ширится но по интелигентской невнимательности к человеку труда пока не получило теоретического, вернее политического освещения.

Если у вас есть определенные планы или конкретные предложения, давайте обсудим.


Именно для этого и существуют Сети, я готов присоединиться к теме обсуждения. Тем более есть практика построения нелегального производства на новых отношениях, правда негативная.

Дилемма: легальное производство либо оборжуазят (заставят жить по капиталистически), либо обдерут налоговики, нелегальное производство подпадает под прещения государства, контроль преступности, да и возможности такового сужаются день за днем.
Выход: развивать элементы традиционного социализма в тех рамках, в которые не вторгается капитализм.Это обычно сферы с традиционной нравственностью: семья, друзья, общества по интересам, деревенские общины, религиозные общины (для тех кто хоть во что-то верит) и трудовые коллективы. Судя по тому как идет наступление на ЖКХ и деньги жильцов, на этой новой народной беде могут возникнуть городские общины.Лично я вхожу в объединения пяти первых типов.
_________________
"Мудрей всего время, ибо оно обнаруживает все ..."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Николаев.
Читатель


Зарегистрирован: 10.08.2006
Сообщения: 55
Откуда: Ц. Сибирь

СообщениеДобавлено: Сб Сен 15, 2007 11:41 pm    Заголовок сообщения: Re: Марксизм и социализм Ответить с цитатой

Ув. АКВ!
Тема нравственности, которую Вы ставите в начало синтеза отношений в обществе, на самом деле является продолжением анализа технологии, экономики и политики. Позволю себе откомментировать несколько мест из Вашего поста от 14. сент.

Николаев. писал(а):
Термин "элемент" взят из Теории автоматического Регулирования (ТАР).

АКВ писал(а):
Похоже, что здесь вы использовали упрощенное понятие, что для узкоспециальных технических задач вполне применимо, но рассмотрение общественного устройства - явно не из таких задач.



Логика «упрощения» такова: Делим «вовнутрь» общественные производительные силы = общественное достояние (материальные ресурсы) + общественное сознание (все население). Далее последовательно. Отрасль (коллектив работников) – заводы (коллектив завода) – цех (коллектив цеха) – участок (коллектив бригады) – рабочее место (1 работник). Дальнейшее деление невозможно, отдельно взятая рука или голова не может быть производительной силой. Вывод: 1 человек + его собственность (дом, инструмент) есть ЭЛЕМЕНТ (элементарная частица) структуры «производительные силы». Есть здесь логика? Неважно, что я употребляю слово «элемент».Давайте назовем элемент другим термином. Что изменится? Описанная цепочка есть ТЕХНОЛОГИЧЕСКАЯ СТРУКТУРА, я ее так понимаю, и с этим трудно не согласится. Внутри этой структуры реально существует ЭКОНОМИЧЕСКАЯ структура. Почему «внутри»? Потому что управление возможно только изнутри, из центра. Президент управляет страной, министр – отраслью, начальник цеха – цехом, бригадир – рабочим. Причем, управление - последовательное, т.е. один человек – начальник распоряжается другим человеком – исполнителем. Внутри экономической структуры, по аналогии, существует политическая, структура. Почему? Потому что управление технологией на определенной экономической платформе есть ПОЛИТИКА управления. Внутри политики, по аналогии, есть НРАВСТВЕННОСТЬ. Описанная цепь структур есть взгляд на общество «извне», как на объективную (существующую вне сознания индивида ) реальность. Примат такого подхода есть ортодоксальный материализм. Но существует и внутреннее отражение «суперструктуры» СС. В процессе управления общественным производством элемент – индивид ставит на первое место именно нравственность, которая выстраивает политику, отражающую экономику и, в конечном счете, воздействует на технологию. Примат этого подхода – идеализм. Это устоявшееся определение. Я полагаю, эти два подхода нельзя делить. Только вместе, не абстрактно, они имеют смысл и дают системное представление общественного производства (бытия).

АКВ писал(а):
Если бы экономические отношения определяли бы общественные, или наоборот, но между ними бы была хоть какая-то функциональная зависимость, то я бы с вами согласился относительно существования вашей "структуры структур".


Я сторонник «наоборот». Выше я уже объяснил, почему. По поводу функциональной зависимости. Содержание частной формы собственности есть спекулятивное управление. Социальный начальник обозревает потребности рынка и осуществляет экономическое управление подчиненным производством. Известно, например, директор предприятия отвечает за сбыт продукции, организует поставку сырья и материалов для производства. Теперь представим, что информация и связь развились настолько, что исполнитель внизу получает возможность без директора определить потребности рынка сбыта. Начальник становится лишним звеном. Но он не исчезает, а превращается в поставщика услуг по общему руководству. Что здесь нового? При неизменной технологической структуре производства меняются на противоположные экономические (а, следовательно, политические) отношения. Они реверсируются. Приказ превращается в консультацию, указ – в услугу по управлению. При этом рынок потребностей формируется снизу, непосредственно от производителя. Такой рынок и обеспечивает главное условие существования нравственности – социальную справедливость.

АКВ писал(а):
Так как же можно утверждать о том, что культура находится в подчинении общественной (социальной) структуры (сущности).


Судя по цитате, уважаемый АКВ, Вы рассматриваете только ОДНУ сторону явления. Если посмотреть на процесс объективно, именно социум формирует ВНЕШНИЕ условия культуры. С другой стороны, культура управления так же воздействует на общество, на уровень его развития. Важно лишь правильно определить СС структуру. Культура, нравственность есть ВНУТРЕННИЕ компоненты общественной структуры. Видимо, у нас с Вами различный подход к анализу социальных система управления.
Буду рад Вашим комментариям по теме.
_________________
Николаев. СС-Общество
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Вт Сен 18, 2007 11:58 am    Заголовок сообщения: Re: Марксизм и социализм Ответить с цитатой

АКВ писал(а):
Петров писал(а):

2. Очень интересно противопоставление Западу и Кавказу. В Великобритании, например есть палата лордов, формируемая по сословному принципу.

Ни в английском лексиконе нет термина, образованному также как и наше "сословие" от морфемы со значением "слово", "смысл". Поэтому о "сословиях" в нашем смысле и в смысле этимологии нашего термина там речи быть не может.
Справка: Древнеславянское "слово" соотносимо с греческим "логос", обозначающее слово неизреченное, сучность вещи, умопостигаемую идею. Для обозначения слова из речи у наших предков использовалась морфема "глагол", а у греков - "рэма". Сейчас оба значения относятся к термину "слово".

С другой стороны, сословному представительству по смыслу соответствует не палата лордов (представительство родов старой земельной аристократии), а палата общин, куда раньше входили представители различных общественных слоев (представители приходов, мелкие землевладельцы-"джентри", дельцы, ...)
Интересный у Вас подход!
Судя по всему, Вы понимаете слово "сословие"не в общепринятом смысле, а в своём, особенном. Но вместо того, чтобы пояснить, что же Вы подразумеваете под сословием, Вы начинаете толковать значение слова "слово". Хорошо ещё, что Вы прочли соСЛОВие, а не сОСЛОВие. Не миновать бы тогда лекции о длинноухих, покрытых шерстью!
Впрочем, в выделении СЛОВа есть свой резон, если не забывать при этом и СО.
Если заглянуть в словарь Даля, можно обнаружить и другое значение слова "сословие", в настоящее время не употребляющееся. Оно соответствует современному заимствованному "синоним".
Под сословием в этом значении понимались два или несколько почти совпадающих по смыслу слов.
Из этого факта можно сделать вывод, что этимология слова "сословие" указывает лишь на возможность объединить, назвать одним общим словом, придать общий смысл. Но принципы объединения и выделения из окружения этимологией не задаются.
Толкование же слова "сословие" различными словарями в этом плане на редкость единодушно. Сословие объединяет людей с равным правовым положением определяемым законодательством или традицией. Принадлежность к сословию носит ярко выраженный наследственный характер. Конечно, в отдельных случаях дворянство можно было заслужить, дворянство можно было потерять. Но, как правило дворянами были дети дворян, к крестьянами - крестьянские дети.
В этом, общепринятом понимании сословий палата лордов до сих пор формируется по сословному принципу. В формировании же палаты представителей лишь в прошлом был сословный подход. Теперь же выборы в неё происходят независимо от принадлежности к тому или иному сословию.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АКВ
Читатель


Зарегистрирован: 28.08.2007
Сообщения: 40
Откуда: С.-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Сен 18, 2007 1:40 pm    Заголовок сообщения: Re: Марксизм и социализм Ответить с цитатой

Петров писал(а):

АКВ писал(а):
Петров писал(а):

2. Очень интересно противопоставление Западу и Кавказу. В Великобритании, например есть палата лордов, формируемая по сословному принципу.

Ни в английском лексиконе нет термина, образованному также как и наше "сословие" от морфемы со значением "слово", "смысл". Поэтому о "сословиях" в нашем смысле и в смысле этимологии нашего термина там речи быть не может.
Справка: Древнеславянское "слово" соотносимо с греческим "логос", обозначающее слово неизреченное, сучность вещи, умопостигаемую идею. Для обозначения слова из речи у наших предков использовалась морфема "глагол", а у греков - "рэма". Сейчас оба значения относятся к термину "слово".

С другой стороны, сословному представительству по смыслу соответствует не палата лордов (представительство родов старой земельной аристократии), а палата общин, куда раньше входили представители различных общественных слоев (представители приходов, мелкие землевладельцы-"джентри", дельцы, ...)
Интересный у Вас подход!

Рад вашему интересу! Very Happy
Петров писал(а):

Судя по всему, Вы понимаете слово "сословие"не в общепринятом смысле, а в своём, особенном.

Особенность моего понимания состоит в том, что я попытался выделить ОСНОВНОЙ существенный смысл этого термина, он еще называется УЗКИМ смыслом. Из школьного курса русского языка все мы знаем, что существует еще ПЕРЕНОСНЫЙ смысл слова. Например, татарина в Европе называют "русским" именно в переносном смысле и имеют к этому все основания, не так ли? Но по существу, по происхождению для знающих людей татарин останется татарином. Но кому это на Западе интересно?

Также и с со смыслом слов.

Петров писал(а):
Но вместо того, чтобы пояснить, что же Вы подразумеваете под сословием, Вы начинаете толковать значение слова "слово".

Этимология слова, его происхождение очень много могут дать для понимания вещей ими обозначаемых. И дело даже не в каких-то сакральных тайнах и глубинах. Дело в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ - то как наши предки жили, как они действовали, что ценили от того они и образовывали новые термины для новых понятий. Жизнь народа - жизнь языка взаимосвязаны. Не будете вы это отрицать?

На счет "слова". Я считаю, что "сословие" произошло от "слова" и поняв тонкости понятий, стоящих за этой морфемой можно многое понять. У вас есть другие предложения?

Петров писал(а):
Хорошо ещё, что Вы прочли соСЛОВие, а не сОСЛОВие. Не миновать бы тогда лекции о длинноухих, покрытых шерстью!

Искренне рад за вас и за вашу маленькую удачу Very Happy!

Петров писал(а):

Впрочем, в выделении СЛОВа есть свой резон, если не забывать при этом и СО.

"Со-" - это префикс, или приставка и смысловая нагрузка у него не существенная , а относительная. Он показывает отношение основного корня с окружающим миром.
Петров писал(а):

Если заглянуть в словарь Даля, можно обнаружить и другое значение слова "сословие", в настоящее время не употребляющееся. Оно соответствует современному заимствованному "синоним".

Соверяй, но проверяй:
СОСЛОВЕСИЕ ср. беседа вообще, словесное состязание, словопрение. Сослов м. однозначащее другому слово, синоним. Словарь сословов. Сословие, люди общего им занятия, одних прав; звание, состояние, разряд, каста. Сословие селян, мещан, купцов, дворян. Сословие ремесленников, или цех: более тесное братство; сословие столяров, сапожников и портных. Податные сословия. Сословные права. || Сословный словарь. Сословать с кем, говорить согласно, одно и то же, одноречить, противопол. разнословить, разноречить. (сл. Даля: http://slovari.yandex.ru/dict/dal/article/dal/03161/69100.htm?text=%D1%81%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B5 )

Видно сразу, что вместо древне-греческого "синонимома" наши предки применяли неточную кальку с него "сослов", причем в том же мужском роде. Эта калька не совсем точная, но более благозвучная чем "соимен" (пиставка "со-" + сущ. "имя"). В переводах аристотеся прилагательное "соименный" так и переводится: "соименный". В школе же мы познакомились со знакомым "синонимом"

По словарной статье Даля никак не видно, что "сослов" и "сословие" имеют схожее значение, но видно отчетливо, что это однокоренные слова (термины) с совершенно различным значением.

Мое словоупотребление НИКАК не расходится с тем что указал наш великий соотечественник. Повторю: "Сословие, люди общего им занятия, одних прав". Тут я не вношу ничего нового!

НОВОЕ в моих построениях заключено в том, что я не считаю слова "сословие" и "класс" синонимами, т.е. подвожу под эти термины различные понятия. Не моя вина, что различные по происхождению и по смыслу слова горе-ученые не могут различить, вернее не имеют различных понятий и лепят термины на нечто абстрактное, к действительности имеющее слабое отношение. Эта беда произошла не только с этими вещами. В обществоведении (да и вообще в современной горе-культуре) не различают "индивидуальность" и "личность", "мужчину" и "женщину" и много других явлений. Если вы оперируете в общественных теорияхъ абстрактными "человеками", то если будете последовательны, ничего кроме "человейника" ( от А. Зиновьева или иного автора) ничего не получите. Абстракции полезны для решения частных задач, но не надо же их абсолютизировать!


Петров писал(а):

Под сословием в этом значении понимались два или несколько почти совпадающих по смыслу слов.
Из этого факта можно сделать вывод, что этимология слова "сословие" указывает лишь на возможность объединить, назвать одним общим словом, придать общий смысл. Но принципы объединения и выделения из окружения этимологией не задаются.

ЭТИМОЛОГИЯ Даль
ЭТИМОЛОГИЯ ЭТИМОЛОГИЯ ж. греч. словопроизводство, корнесловие, ученье о образовании из одного слова другого. -гический словарь, указывающий корни, происхожденье слов, словопроизводный.


Извините, то именно этимология, т.е. происхождение слова задает "принципы объединения и выделения из окружения". Впрочем слова объединяются и по смыслу. Важно понимать зачем мы применяем ту или иную группировку.


Петров писал(а):

Толкование же слова "сословие" различными словарями в этом плане на редкость единодушно. Сословие объединяет людей с равным правовым положением определяемым законодательством или традицией. Принадлежность к сословию носит ярко выраженный наследственный характер.

Вы сами сказали: "носит ... характер". Но я то не о "характере" (тоже греческое слово), не об особеностях существования сословий, а о "смысле" слова глаголю. Чувствуете разницу?

Петров писал(а):
Конечно, в отдельных случаях дворянство можно было заслужить, дворянство можно было потерять. Но, как правило дворянами были дети дворян, к крестьянами - крестьянские дети.


Петров писал(а):

В этом, общепринятом понимании сословий палата лордов до сих пор формируется по сословному принципу.

Если бы существенным признаком сословий было родство, а не объединение по профессиональному признаку, как то толкует Даль, то я бы с вами согласился. А если палату лордов кое-кому хочется выдать за сословное учереждение, так советую вам не верить в это. Тут у лжецов есть свой интерес (я не говорю о малодумающих писателях). Дело в том что за сословный принцип ратовали очень уважаемые современники Даля, такие как Митрополит Филарет, философ Леонтьев. Они указывали на важность сословного деления общества и полученнии политических прав в зависимости от сословного состояния. Так вот кому то выгодно подвести под понятие сословий совсем иной, наследственный принцип и посадить на шею обществу палату лже-лордов.

Петров писал(а):
В формировании же палаты представителей лишь в прошлом был сословный подход. Теперь же выборы в неё происходят независимо от принадлежности к тому или иному сословию.

Конечно, времена меняются, но широкое насколько это возможно в современной избирательной системе, представительство общества происходит именно в палате общин.

Вторям моим "новшеством", является ДЕЛЕНИЕ сословного общества на народ (широкие трудовые массы), власть (узкий слой управленцев и чиновников, осуществляющих государственную власть) и сословия (группы, специализированные по профессии, обслуживающие отдельные потребности членов общества и потребности производительных сил).

Такое словоупотребление тоже вполне традиционно. Ведь о "народе" в узком основном смысле всегда и говорили как о трудящихся ручками слоях. Все население России народом называли только в широком смысле, оно же является в этом смысле переносным.

В обществоведении мало кто писал о таком делении (кое-что есть у Аксакова). Но для составлении модели нашего общества я полагаю такую структуру самой оптимальной. Я уже писал почему классовое деление не подходит для моделирования российского общества и похожие на классовые явления носят совсем иной деструктивный смысл. На Западе, классовое мировозрение, пронизывающее все общество сверху до низу является все-же объединяющим, хотя и не без противоречий.
_________________
"Мудрей всего время, ибо оно обнаруживает все ..."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АКВ
Читатель


Зарегистрирован: 28.08.2007
Сообщения: 40
Откуда: С.-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Сен 18, 2007 3:43 pm    Заголовок сообщения: Re: Марксизм и социализм Ответить с цитатой

Николаев. писал(а):

Ув. АКВ!
Тема нравственности, которую Вы ставите в начало синтеза отношений в обществе, на самом деле является продолжением анализа технологии, экономики и политики. Позволю себе откомментировать несколько мест из Вашего поста от 14. сент.

Спасибо за существенную поправку, но ваше "на самом деле" не обладает должной доказательной силой, покрайней мере для меня. Мне интересно, все же, есть ли у вас какие-либо разумные аргументы в пользу примата внешних условий жизни и деятельности человека над его внутренними побудительными мотивами.

Сейчас вполне материалистично, представляя человека как машину, можно утверждать первичность именно нравственных принципов по аналогии с информационной программой, позволяющей выбирать те или иные внешние технологические ухищрения или вообще отказываться от таковых. Именно в отказе от того что вы считаете первичным проявляется свобода человека, а не в возможности овладеть чьей-то полезной вещью. Явление отказа от владения, от внешнего - неопровержимый факт, многократно подтвержденный как адептами традиционных религий, так и при строительстве светлого будущего в СССР. Жертвенность солдата на войне, да еще с всторгом ("Есть упоение в бою..."). Тоже никак не вписывается в ваш совсем уж позитивистский подход.

То, что немецкие рабочие времен Маркса (да и нынче, наверняка) понимали только материализм, аргументы от желудка, то это связано с их особенностями мировосприятия. Можете ли вы указать, когда примат материального над нравственным, над духовным помогал в России совершать хоть какие полезные дела, я не говоря даже о великих свершениях?

Сословный подход определяется идеалом служения. Общественные отношения и труд, как их основа в этом случае приобретают нравственное содержание, которого так не хватает в классовом отношении к труду как источнику зарплаты для одних и источнику прибыли для других. Если бы рабочие не видели бы в труде только источник пропитания, то их бы и эксплуатировать было бы затруднительно. Средневековое восприятие труда как демиургического, организующего начала, святость труда на святой земле-кормилице была утеряна именно в результате нравственного переворота в результате Реформации. С изгнанием святости земля стала товаром, товаром стал и труд, товаром стали люди.
Николаев. писал(а):

Николаев. писал(а):
Термин "элемент" взят из Теории автоматического Регулирования (ТАР).
АКВ писал(а):
Похоже, что здесь вы использовали упрощенное понятие, что для узкоспециальных технических задач вполне применимо, но рассмотрение общественного устройства - явно не из таких задач.


Логика «упрощения» такова: Делим «вовнутрь» общественные производительные силы = общественное достояние (материальные ресурсы) + общественное сознание (все население).

Материальные ресурсы, действительно, благоразумно оставить. Пусть их "делят" те у кого руки длинные. Займемся общественным сознанием - объектом идеальным, познающимся умозрительно и представляющим из себя некие принципы оценки окружающей действительности общие для определенной группы людей. Для оценки мировозрения нужно применять не только действия этой группы в той или иной ситуации, но и самооценку ее в культурных творениях, да еще на большом историческом периоде. Иначе не избежать противоречий вроде того что русские люди из любви к миру разрушили оборону СССР (позволили разрушить) , и из этой же любви к миру раз в двести лет перебивают общеевропейскую армию у себя на территории.
Николаев. писал(а):

Далее последовательно. Отрасль (коллектив работников) – заводы (коллектив завода) – цех (коллектив цеха) – участок (коллектив бригады) – рабочее место (1 работник).

Стоп, стоп, стоп, уважаемый тов. Николаев. Только что перед этим пассажем я с вашей подачи обсуждал ИДЕАЛЬНЫЙ умозрительный объект - МИРОВОЗРЕНИЕ общества, сознание людей объединенных в общество.
Теперь без всякого обоснования вы начинаете переносить на идею различия внутри множества предметом, этой идеей объединяемой. Множество - оно потому и множество, что имеет единый для всех признак. Если каждый будет иметь свое мировозрение, или свою нравственность, то объединить по этому признаку множество не будет никакой возможности. Не будет множества, которое вы будете делить.
Николаев. писал(а):

Дальнейшее деление невозможно, отдельно взятая рука или голова не может быть производительной силой.

А почему отдельный человек у вас или коллектив "может быть производительной силой"? Производительные силы - такая же умозрительная вещь как и общественное сознание. Познается она (п.сила) по проявлениям человеческой деятельности в ЦЕЛОМ. И если родовое понятие рабочий класс (слой, сословие) можно делить на виды так, как делаете это вы, то понятие "производительная сила" относится к понятию "рабочий класс" не как родовое, но как сущность к существованию, к инндивиду.

Это случай попадания в логическую ловушку, которая состоит в том, что мы привыкли к изучаемой в институтах средневековой формальной логике, которая является сильно усеченным вариантом логики Аристотеля. Знаем логику истмата, которая является частным случаем логики Гегеля, который восполнял недостаток форсальной логики, дотягивая до древнегреческого уровня. Приемы этих четырех систем так или иначе присутствуют в нашей культуре, но попытки их применения без знания сфер их применения и методов, присущих каждой, приводит к путанице выше разобранной.

А ведь есть еще математическая логика и ее разновидности.

Николаев. писал(а):

Вывод: 1 человек + его собственность (дом, инструмент) есть ЭЛЕМЕНТ (элементарная частица) структуры «производительные силы». Есть здесь логика?


Какая логика? Уточните, пожалуйста.
С точки зрения классической логики Аристотеля, да и Гегеля тоже, здесь есть прямая логическая ошибка.

Человек является элементом трудового коллектива, а со своим домохозяйством - элементом поселения (сельской общины, городского ТСЖ и т.п.). Элементами структуры "производительные силы" будут являться
1) трудовые навыки всех членов трудового коллектива,
2) способность взаимодействовать при разделении труда и 2) творческая способность, нежно любимая товарищем Шагиным.

Последний элемент исключался в западной модели ПС, но широко культивировался в сталинской эконрмике (см. Последнюю статью на Контр-тв) , что позволило развить ПС до невиданного уровня. Поэтому шагинская идеология творческого класса толкует об очень важных вещах, но в несвойственном им виде, или, если хотите - модусе.
Вы тоже помещаете ваши понятия в несвойственный им модус.
Николаев. писал(а):

Неважно, что я употребляю слово «элемент».Давайте назовем элемент другим термином. Что изменится?

Ничего не изменится. Ошибка останется. Производительные силы относятся не к единичному индивиду, а к рабочему классу целиком. Это, если хотите по компьютерному, - атрибут сущности более высокого порядка.

Николаев. писал(а):

Описанная цепочка есть ТЕХНОЛОГИЧЕСКАЯ СТРУКТУРА, я ее так понимаю, и с этим трудно не согласится.

Структура технологии совсем не обязана совпадать со структурой ее описания. Технология металообработки, например, состоит из последовательности обрабатывающих центров со станками и рабочими. Структура же описания этой технологии будет содержать описание помещения, технологической цепочки, электросхемы, под системы подачи заготовок, подстстемы отвода готовой продукции, подсистем удаления отходов, подсистем охраны труда и многое другое.

Николаев. писал(а):

Внутри этой структуры реально существует ЭКОНОМИЧЕСКАЯ структура. Почему «внутри»? Потому что управление возможно только изнутри, из центра.

Управлять лошадью можно с наружи, управлять Чукоткой - из Лондона, управлять страной - вообще не зная о ее проблемах. Другое дело, что эффективность такого управления будет стремиться к нулю.

Куда поместить центр управления - в нутро системы (теория функциональных систем Анохина) или вне системы (западный системный подход Эшби и Ко) - дело вкуса, но только надо отдавать себе отчет что вы делаете и к чему это может привести. Мне нравится Анохин. Его идеи прекрасно стыкуются с Аристотелем, русским духом и тем как я вижу мир. Буржуины и их россиянские последыши исходят из внешнего управления. Им это удобно и согласуется с их чисто внешними задачами - поиметь с управляемых свой гешефт. Видите, не все так однозначно.

Николаев. писал(а):

Президент управляет страной, министр – отраслью, начальник цеха – цехом, бригадир – рабочим. Причем, управление - последовательное, т.е. один человек – начальник распоряжается другим человеком – исполнителем. Внутри экономической структуры, по аналогии, существует политическая, структура. Почему? Потому что управление технологией на определенной экономической платформе есть ПОЛИТИКА управления.

Это у них там вся политика подчинена получению прибыли, а унас все наоборот. Разве не понятно, что нынешние хозяева жизни получили бы гораздо больше, если бы не разрушали бы экономику СССР? Но политический заказ оказался важней и логика максимизации гешефта тут не сработала.
Николаев. писал(а):

Внутри политики, по аналогии, есть НРАВСТВЕННОСТЬ. Описанная цепь структур есть взгляд на общество «извне», как на объективную (существующую вне сознания индивида ) реальность.

А если смотреть на эту же объективную реальность изнутри, то открывается то о чем толкую я. Вот и выходит, что вы путаетесь и непоследовательны в выборе подходов. Это и определяет слабость ваших построений. Либералы гораздо последовательней, потому и сильней пока.
Николаев. писал(а):

Примат такого подхода есть ортодоксальный материализм.

Вот это верно. Но посотрите куда вас завел этот материализм. Лет пятнадцать назад к нам в Питер приезжали московские методологи от папы Щедровицкого. Немного посеминарили в расширенном семинаре с нашими преподавателями. Я ыл студентом и восхищенно смотрел на бой гигантов. Обе стороны оказались не промах. Только выяснилось, что все построения методологов давно открыты и имеют аналоги в филосовии древней и современной. Они оправдались, что это (их методология) было создано при отсутствии в СССР доступа к философии прошлого. Но у нас то какие сейчас могут быть оправдания?

Конкретика материализма хороша, когда надо отдавать указания системе, но для понимания сути процессов его явно маловато. Иначе мы бы с вами сейчас не занимались ностальгированием по советскому прошлому, а шли бы за партией родной к новым высотам.

Николаев. писал(а):

Но существует и внутреннее отражение «суперструктуры» СС. В процессе управления общественным производством элемент – индивид ставит на первое место именно нравственность, которая выстраивает политику, отражающую экономику и, в конечном счете, воздействует на технологию.

Вот видите, и вы с эти согласны. Меня только смущает та легкость, с которой вы ставите нравственность то в подчиненное положение, то на первое место Не спорю, что с разных точек зрения так оно ВИДИТСЯ (вполне диалектично), но совсем не значит, что так оно и ЕСТЬ. "нравственный критерий", или "нравственный закон" как раз и означает ПРИМАТ нравственности в жизни человека над иными структурами и подструктурами. Если это не так, то общество начинают раздирать противоречия и оно гибнет. Можно, конечно сказать, что пациент помер от дизентирии, но гигиена (аналог нравственного закона в медицине) скажет о том что причиной стали невымытые руки. Обе точки зрения присущи истине, но одна говорит о ПОСЛЕДСТВИЯХ, а другая указывает на ПРИЧИНЫ беды, помогая нам избежать ее впоследствии.

Николаев. писал(а):

Примат этого подхода – идеализм.

Маленькое добавление. Чистый идеалист не менее опасен чем чистый материалист и также безнравственен. Пример тому жизнь и труды Платона. Он хотел устроить концлагерь на Сицилии по своим идеальным представлениям (см. Платон "Законы", "Государство"). Но местный тиран быстренько разобрался и быстренько спровадил его к его же идеалу - продал в рабство.

Николаев. писал(а):

Это устоявшееся определение. Я полагаю, эти два подхода нельзя делить. Только вместе, не абстрактно, они имеют смысл и дают системное представление общественного производства (бытия).
АКВ писал(а):
Если бы экономические отношения определяли бы общественные, или наоборот, но между ними бы была хоть какая-то функциональная зависимость, то я бы с вами согласился относительно существования вашей "структуры структур".

Я сторонник «наоборот». Выше я уже объяснил, почему. По поводу функциональной зависимости. Содержание частной формы собственности есть спекулятивное управление.

Извините, но любой юрист знает, что содеоржанием частной собственности как формы общественных отношений является ПРАВО ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ.Управление собственностью теми же юристами подводится под отношения найма, когда наемный управляющий по поручению собственика управляет имуществом. Причем оба правовых отношеня никак друг-друга не уничтожают. Между ними могут еще влезть разного рода имущие права пользования, но это опять будет вопрос юридический, а не экономический.


Николаев. писал(а):
Социальный начальник обозревает потребности рынка и осуществляет экономическое управление подчиненным производством. Известно, например, директор предприятия отвечает за сбыт продукции, организует поставку сырья и материалов для производства. Теперь представим, что информация и связь развились настолько, что исполнитель внизу получает возможность без директора определить потребности рынка сбыта. Начальник становится лишним звеном. Но он не исчезает, а превращается в поставщика услуг по общему руководству. Что здесь нового? При неизменной технологической структуре производства меняются на противоположные экономические (а, следовательно, политические) отношения. Они реверсируются. Приказ превращается в консультацию, указ – в услугу по управлению. При этом рынок потребностей формируется снизу, непосредственно от производителя. Такой рынок и обеспечивает главное условие существования нравственности – социальную справедливость.

Свежо предание, да верится с трудом, сто средства связи и технология можгут повлиять на суть общественных или экономических отношений. Как там Ленин поносил этот подход?

В жизни скорей низовой исполнитель получит расчет, чем одуревший от безделия начальник. Правда, сейчас стали проводить маленькие революции в бизнесе, т.н. "реинжиниринг бизнес-процессов", уничтожая фиктивные начальственные места, но на то они и революции, что они нарушают естественное развитие событий. Могу пообщаться и на эту тему, благо этим занимался и теоретически и практически, но это уже не в тему.

Насчет рынка замечу, что он в той или иной форме существует всегда и не потому что кто-то разрешил, а потому что удобен. Рынок - это форма соотнесения ценности предметов и служит обмену товаров. При чем здесь нравственность и справедливость, когда из-за свободы рынка в одном месте густо, а в другом пусто и лишь иногда да и не везде бывает устойчивое равновесие - не понимаю.

Само же понятие СПРАВЕДЛИВОСТИ рынком не определяется (там можно узнать ценность вещи выраженную в соотнесении с другими полезными вещами или их заменителями (деньгами). Наоборот сам рынок возможен из общего для его участников понимания о СРАВЕДЛИВОМ ОБМЕНЕ. Если этой МЕРЫ справедливости для сделок не обнаруживается, то участники раходятся при своем.А если не то что меры, но самого общего понятия СПРАВЕЛИВОСТИ не обнаруживается, то потребные блага строны пытаются захватить на войне. Видите как справедливость выше любой экономики и политики!

Ваши же попытки обнаружить справедливость или нравственность в производственных отношениях по эфективности сравнимы с аналогичным поиском справедливости в кишках лягушек известным литературным героем. Извините, но эфективность таких подходов нулевая и дискредитирует идеи социализма. Отдайте уж нравственную сферу религии, где она до маркса благополучно, или не очень но пребывала. Понимаю, что боязно и не учили нас матери молиться, но делать то что делаете вы с понятием нравственности - этой настоящей системой систем нашего общества, по вашему "суперсистемой" - тоже не красиво. Нравственный релятивизм приносит обществу и личности одни беды, или вы не согласны?

Николаев. писал(а):


АКВ писал(а):
Так как же можно утверждать о том, что культура находится в подчинении общественной (социальной) структуры (сущности).

Судя по цитате, уважаемый АКВ, Вы рассматриваете только ОДНУ сторону явления. Если посмотреть на процесс объективно, именно социум формирует ВНЕШНИЕ условия культуры. С другой стороны, культура управления так же воздействует на общество, на уровень его развития. Важно лишь правильно определить СС структуру. Культура, нравственность есть ВНУТРЕННИЕ компоненты общественной структуры. Видимо, у нас с Вами различный подход к анализу социальных система управления.
Буду рад Вашим комментариям по теме.

Извините, но на культуру у меня не осталось сил, да и по смыслу этот предмет служит для обслуживания разнообразных потребностей общества. Пока же предлагаю сконцентрироваться на понятии сущности общества.

Как объяснить вам примат нравственности - не знаю, извините. Это доступно либо вере, либо созерцанию. Меня в этом помимо религиозной веры убеждает жертвенность наших героев, презревших разные иные экономические и политические соображения (даже представления о справедливости) и положивших жизни за други своя. Всякие же любители измерить нравственность и любители попенять на несправедливости начиная с вани Карамазова с его "слезинкою ребенка", и кончая генералом Власовым (бо-ольшим любителем справеливости) творили сугубо безнравственные дела. Туу,как говорится, имеющий очи, пусть видит сам.

Вашу диалектику я вполен понимаю, т.к. сам ей обучался в советское время. Ей можно противопоставить диалектику классическую, в которой есть понятие сущности и примата нравственного закона. Объяснить это нельзя, если человек сам не видит. Сократ, чтобы показать это выпил чашу с ядом цикуты.Я признаю свое бессилие в этом отношении.

Если вы не видите конструктивных моментов в моих построениях касательно нравственности, то предлагаю оставить этот вопрос. В дискуссии будем просто делать поправку на это различие и когда будем на него натыкаться будем отмечать это как оговоренное расхождение. "Дело вкуса" - так это называлось у нас в студенческой молодости. При этих словах споры касательно "вкусового"предмета прекращались.

Меня больше занимает обсуждение вопросов сословной и классовой структур различных обществ, если это не касается вашим "делом вкуса", конечно.

Спасибо за обсуждение.
_________________
"Мудрей всего время, ибо оно обнаруживает все ..."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Николаев.
Читатель


Зарегистрирован: 10.08.2006
Сообщения: 55
Откуда: Ц. Сибирь

СообщениеДобавлено: Вт Сен 18, 2007 8:20 pm    Заголовок сообщения: Re: Марксизм и социализм Ответить с цитатой

АКВ писал(а):
Мне интересно, все же, есть ли у вас какие-либо разумные аргументы в пользу примата внешних условий жизни и деятельности человека над его внутренними побудительными мотивами.


Да, есть. Человек есть часть конкретного общества. Вы же не будете спорить, что любой человек физически, экономически, нравственно и еще множеством связей связан со всеми остальными членами общества. Это можно видеть даже с Марса! Это, конечно, шутка, но она - объективная реальность. Далее. «Внутренние побудительные мотивы» любого человека всегда основаны на нормах поведения (религиозные, нравственные каноны). Человеку кажется, что эти нормы стоят в НАЧАЛЕ каждого действия, как Вы пишете. Но каноны и нормы поведения, как ВНУТРЕННИЕ УСЛОВИЯ поведения есть продукт социума, общества, которое является ВНЕШНИМИ УСЛОВИЯМИ по отношению к каждому члену общества. Отсюда, извините, – примат внешних условий.

АКВ писал(а):
Именно в отказе от того что вы считаете первичным проявляется свобода человека, а не в возможности овладеть чьей-то полезной вещью. Явление отказа от владения, от внешнего - неопровержимый факт, многократно подтвержденный как адептами традиционных религий, так и при строительстве светлого будущего в СССР.


Если «первичное» - внешние условия, содержание которых – объективный закон, возникает вопрос, как можно быть свободным от законов природы? Явление «отказа от владения» (материального) – уход от реальности. Как можно узнать свойства вещи, не владея ею? В СССР каждый «владел» народным достоянием, Вы видели, как «берегли» эту собственность? Политические спектакли соцсоревнования и экономии материалов – не в счет. Простите, если я не прав. Я не хочу оскорблять ничьих светлых чувств об СССР.

АКВ писал(а):
Можете ли вы указать, когда примат материального над нравственным, над духовным помогал в России совершать хоть какие полезные дела, я не говоря даже о великих свершениях?

Конечно. Понимание «примата» законов физики систем, химии и других наук помогли создать Р-107.

АКВ писал(а):
Займемся общественным сознанием - объектом идеальным, познающимся умозрительно и представляющим из себя некие принципы оценки окружающей действительности общие для определенной группы людей.


Вообще-то я не считаю общественное сознание ИДЕАЛЬНЫМ объектом. Это абстрактный подход. Лучше всего рассматривать этот феномен в связи с его материальной оболочкой – общественным достоянием.

Николаев:
Николаев писал(а):
Далее последовательно. Отрасль (коллектив работников) – заводы (коллектив завода) – цех (коллектив цеха) – участок (коллектив бригады) – рабочее место (1 работник).

АКВ писал(а):
Стоп, стоп, стоп, уважаемый тов. Николаев. Только что перед этим пассажем я с вашей подачи обсуждал ИДЕАЛЬНЫЙ умозрительный объект - МИРОВОЗРЕНИЕ общества, сознание людей объединенных в общество.


Николаев Уважаемый АКВ, я с самого начала обозначил объект – ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЕ СИЛЫ (ПС) общества, состоящие из общественного сознания (идеальная часть) + общественное достояние (материальная часть). Это и есть в моем понимании общество.

АКВ писал(а):
Теперь без всякого обоснования вы начинаете переносить на идею различия внутри множества предметом, этой идеей объединяемой. Множество - оно потому и множество, что имеет единый для всех признак.

Так оно и есть, ПС (воспроизводство самое себя) – единый для всех признак (свойство системы).

АКВ писал(а):
А почему отдельный человек у вас или коллектив "может быть производительной силой"? Производительные силы - такая же умозрительная вещь как и общественное сознание.

Общественное сознание в чистом виде – абстракт. Как и собственность без труда. ПС есть системное объединение этих материальных объектов. Я выше пояснил. Отдельный человек или трудовой коллектив (обладающие материальными ресурсами) могут производить потребительную стоимость и самих себя в процессе труда. Отдельно взятые фрагменты человека – не могут.

АКВ писал(а):
Элементами структуры "производительные силы" будут являться
1) трудовые навыки всех членов трудового коллектива,
2) способность взаимодействовать при разделении труда и 2) творческая способность, нежно любимая товарищем Шагиным.

Здесь Вами приведена только одна часть ПС – труд и нет второй важной части ПС - предмета труда – его материальной оболочки.

АКВ писал(а):
Производительные силы относятся не к единичному индивиду, а к рабочему классу целиком.


Вот она, точка расхождения в подходе к вопросу. Уважая Вашу точку зрения, скажу прямо - у меня на этот счет – противоположное мнение. Именно это положение – водораздел в подходе к вопросу социализма. Возможно, стоит обратиться к обществу форума.

Николаев писал(а):
Но существует и внутреннее отражение «суперструктуры» СС. В процессе управления общественным производством элемент – индивид ставит на первое место именно нравственность, которая выстраивает политику, отражающую экономику и, в конечном счете, воздействует на технологию.

АКВ писал(а):
Вот видите, и вы с эти согласны. Меня только смущает та легкость, с которой вы ставите нравственность то в подчиненное положение, то на первое место Не спорю, что с разных точек зрения так оно ВИДИТСЯ (вполне диалектично), но совсем не значит, что так оно и ЕСТЬ. "нравственный критерий", или "нравственный закон" как раз и означает ПРИМАТ нравственности в жизни человека над иными структурами и подструктурами

Я уже писал в начале поста, примат нравственности в жизни человека – вторичен по отношению к примату нравственности в жизни общества. Именно общество определяет в конечном счете цену всем поступкам каждого его члена, а не наоборот.

Николаев писал(а):
Содержание частной формы собственности есть спекулятивное управление.
АКВ писал(а):
Извините, но любой юрист знает, что содеоржанием частной собственности как формы общественных отношений является ПРАВО ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ.

Согласен с Вами. Темин неудачен. Хотя здесь я имел ввиду «технологическое» содержание.

АКВ писал(а):
Свежо предание, да верится с трудом, сто средства связи и технология можгут повлиять на суть общественных или экономических отношений. Как там Ленин поносил этот подход?

Мне остается задать вопрос по этому поводу. Верите ли Вы, что экономические отношения в обществе зависят от уровня его технологического развития? Ответ «да» означает общую точку зрения на устройство социальных систем. Ответ «нет» предполагает наличие принципиальных разногласий по этому поводу. Кстати, а как Ленин поносил такой подход? Я просто не знаю, хотя подозреваю, что классики во главу угла ставили уровень развития производительных сил, которым должны соответствовать производственные отношения. В любом случае благодарю за комментарии и интерес к теме.
_________________
Николаев. СС-Общество
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Пн Сен 24, 2007 9:02 pm    Заголовок сообщения: Re: Марксизм и социализм Ответить с цитатой

АКВ писал(а):
Петров писал(а):

Впрочем, в выделении СЛОВа есть свой резон, если не забывать при этом и СО.

"Со-" - это префикс, или приставка и смысловая нагрузка у него не существенная , а относительная. Он показывает отношение основного корня с окружающим миром.
Петров писал(а):

Если заглянуть в словарь Даля, можно обнаружить и другое значение слова "сословие", в настоящее время не употребляющееся. Оно соответствует современному заимствованному "синоним".

Соверяй, но проверяй:
СОСЛОВЕСИЕ ср. беседа вообще, словесное состязание, словопрение. Сослов м. однозначащее другому слово, синоним. Словарь сословов. Сословие, люди общего им занятия, одних прав; звание, состояние, разряд, каста. Сословие селян, мещан, купцов, дворян. Сословие ремесленников, или цех: более тесное братство; сословие столяров, сапожников и портных. Податные сословия. Сословные права. || Сословный словарь. Сословать с кем, говорить согласно, одно и то же, одноречить, противопол. разнословить, разноречить. (сл. Даля: http://slovari.yandex.ru/dict/dal/article/dal/03161/69100.htm?text=%D1%81%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B5 )

Видно сразу, что вместо древне-греческого "синонимома" наши предки применяли неточную кальку с него "сослов", причем в том же мужском роде. Эта калька не совсем точная, но более благозвучная чем "соимен" (пиставка "со-" + сущ. "имя"). В переводах аристотеся прилагательное "соименный" так и переводится: "соименный". В школе же мы познакомились со знакомым "синонимом"

По словарной статье Даля никак не видно, что "сослов" и "сословие" имеют схожее значение, но видно отчетливо, что это однокоренные слова (термины) с совершенно различным значением.

Мое словоупотребление НИКАК не расходится с тем что указал наш великий соотечественник. Повторю: "Сословие, люди общего им занятия, одних прав". Тут я не вношу ничего нового!

НОВОЕ в моих построениях заключено в том, что я не считаю слова "сословие" и "класс" синонимами, т.е. подвожу под эти термины различные понятия. Не моя вина, что различные по происхождению и по смыслу слова горе-ученые не могут различить, вернее не имеют различных понятий и лепят термины на нечто абстрактное, к действительности имеющее слабое отношение. Эта беда произошла не только с этими вещами. В обществоведении (да и вообще в современной горе-культуре) не различают "индивидуальность" и "личность", "мужчину" и "женщину" и много других явлений. Если вы оперируете в общественных теорияхъ абстрактными "человеками", то если будете последовательны, ничего кроме "человейника" ( от А. Зиновьева или иного автора) ничего не получите. Абстракции полезны для решения частных задач, но не надо же их абсолютизировать!
Вы правы в одном - моя ссылка на В. Даля неточна. Но это не существенно, поскольку Вы то обращались к корню слова и сами заметили, что "сослов" и "сословие" - однокоренные слова (термины) с совершенно различным значением. Поэтому искать истинное полное значение термина «сословие», исходя из корня некорректно. С этой исходной точки мы можем объяснить значения наших слов лишь частично и в той мере, в которой эти значения близки или совпадают. А совпадение как раз в возможности объединить (приставка «со») одним словом, названием (корень «слов»). Всё остальное (кто или что объединяется, по какому принципу объединяется и т.д.) лежит вне звучания термина, ибо едва ли можно извлечь что-либо смысловое из оставшегося «ие».
И ещё один момент: Вы после «слова» поставили уточняющее «термины» в скобках. Я должен тут уточнить, что слово и термин всё-таки разные понятие. Слово многозначнее. Например в словосочетаниях «рабочий класс», «класс млекопитающих», «мастер первого класса» «перешёл в 3-й класс», «учится в 4«А» классе» употреблено одно слово «класс», но это разные термины из разных областей знания или жизненных ситуаций. В каждом случае свой оттенок значения.
В.И. Даль поясняет значение слова «сословие» и дает список неполных синонимов к нему – «звание, состояние, разряд, каста». Но по сути тут не один, а два термина.
«Сословие - люди одних прав» - определение одного термина.
«Сословие - люди общего им занятия» - другой термин, который теперь, как правило, обозначается словом «профессия».
Я столь подробно развиваю этот лингвистический оффтопик, чтобы показать, что вы не ответили по существу на мой вопрос, почему общество Великобритании Вы считаете классово определённым, в то время, как наше общество – сословно определённым? Ведь в самом разделении по профессии, роду занятий особых различий нет, как нет их и в разделении по возрасту. Каким образом это разделение может влиять на состояние общества, а тем более определять его? В истории большинства стран, в том числе и России, были периоды, когда сословное деление общества в общепринятом смысле (в смысле передаваемого по наследству правого статуса) в большой мере определяло социальную структуру общества. Если говорить о предреволюционных годах, то тогда сословия в России играли более заметную роль, чем в странах Запада. Но после 1917-го года сословные привилегии были отменены. Позднее права всех граждан были объявлены равными. Поэтому ни о какой сословной определённости общества в России говорить не приходится. Конечно, и в Великобритании сохранились лишь остатки сословного деления. И Великобританию нельзя назвать сословно определённым государством. Но у России на это оснований ещё меньше.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АКВ
Читатель


Зарегистрирован: 28.08.2007
Сообщения: 40
Откуда: С.-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Сен 25, 2007 1:55 pm    Заголовок сообщения: Re: Марксизм и социализм Ответить с цитатой

Николаев. писал(а):

АКВ писал(а):
Мне интересно, все же, есть ли у вас какие-либо разумные

аргументы в пользу примата внешних условий жизни и деятельности человека над

его внутренними побудительными мотивами.


Да, есть. Человек есть часть конкретного общества. Вы же не будете спорить,

что любой человек физически, экономически, нравственно и еще множеством

связей связан со всеми остальными членами общества. Это можно видеть даже с

Марса! Это, конечно, шутка, но она - объективная реальность.

Верно.

Николаев. писал(а):

Далее. «Внутренние побудительные мотивы» любого человека всегда основаны на

нормах поведения (религиозные, нравственные каноны). Человеку кажется, что

эти нормы стоят в НАЧАЛЕ каждого действия, как Вы пишете.

Не "стоят в начале", т.е. Не являтся внешними побудительными мотивами, а

"являются началом", т.е. Являются ОСНОВОЙ этих действий. Это при мышлении о

действиях мы должны вначале думать о нравственной обоснованности, но

побудительные причины к ним будут сугубо материальными.

В этом моменте мы сталкиваемся с еще одним различением: ума, отвечающего за

сознание и рассудок, и воли, отвечающей за желания и действие. Надеюсь вы

легко отличаете в рефлексии свои желания от своих мыслей о них.

Так вот, нравственность - сей измеритель наших поступков и мыслей участвует

именно в волевом акте, а не только в мышлении о нем. Материалисты, конечн

могут возразить, а чем нравственная оценка отличается от других видов оценок,

осуществляемых умом? Например оценки расстояния, цвета и прочих вещей,

помогающих уму регулировать наше поведение. Нравственная оценка выделяется

ВСЕОБЩИМ для человека характером. Это проявляется в том, что нравственная

оценка - первая и последняя при принятии решения действовать. Цельный человек

и думать не будет о безнравственном поступке, а для раба своих желаний

нравственная оценка является последним регулятором, могущим повлиять на его

поведение.

И дело тут не в религиях. Религий много и они различны, но нравственный

принцип присущ природе, устройству человека, а потому и религии, тоже

претендующие на всеохватность человека, обязаны так или иначе определять

отношение к нравственности. Совсем безрелигиозный большивизм тоже не избежал

этого вопроса при построении нового общества. И дело тут не в заимствовании

или мимикрирование под христианскую этику, как нас уверяли, но именно в

существенной важности нравственного начала в естестве человека. Ведь если бы

нравственность являлась только исторической формой бытия человека, как уверял

нас Маркс (как возникла,так и исчезнет под натиском общественных

потребностей) то люди смогли бы своей волей изменив общественные условия

изменить и нравственность. Но не вышло. Объяснение мое выше причины этого

разобрано выше: нравственность связана с волей и может определяетЬ ее. Ум,

способность к познанию, хотя и свободен и может ставить вопрос о

нравственности, но вынужден считаться с волей.

Николаев. писал(а):

Но каноны и нормы поведения, как ВНУТРЕННИЕ УСЛОВИЯ поведения есть продукт

социума, общества, которое является ВНЕШНИМИ УСЛОВИЯМИ по отношению к каждому

члену общества. Отсюда, извините, – примат внешних условий.

Помилуйте, но где же вы видели социум ("общество", лат.) которое само себе бы

задало нравственные нормы и всерьез действительно на них опиралось? Ну хоть

один примерчик, пожалуйста!

Обществоведение за последние двадцаль лет из дисциплины оперирующей

абстрактами превратилось в опытную, сугубо эмпирическую дисциплину, так что

необходимые данные любознательный человек может найти, если они есть в

природе, конечно.

Ярчайшими примерами подобного заблуждения являются опыты над обществом

последних 20-ти лет. Я понимаю, что так учили в советских школах, но это

совсем не значит, что самим не надо думать. Если ваше утверждение есть плод

длительных наблюдений и творческих раздумий, а не хорошо зазубренных уроков,

то с удовольствием поразмылю над вашими примерами.

Николаев. писал(а):

АКВ писал(а):
Именно в отказе от того что вы считаете первичным проявляется

свобода человека, а не в возможности овладеть чьей-то полезной вещью. Явление

отказа от владения, от внешнего - неопровержимый факт, многократно

подтвержденный как адептами традиционных религий, так и при строительстве

светлого будущего в СССР.

Если «первичное» - внешние условия, содержание которых – объективный закон,

возникает вопрос, как можно быть свободным от законов природы?

Познание законов природы и является главным признаком свободы от них. Ведь не

станете вы утверждать, что закон всемирного тяготения был познан, чтобы

продолжать ходить по земной тверди, а не летать как птицы? Чтобы подчиняться

закону природы не обязательно его ЗНАТЬ, но чтобы его преодолеть, выйти за

его рамки ЗНАТЬ его обязательно, не так ли?

Зачем мы здесь изучаем законы нашего общества? Да не затем ли, чтобы суметь

ими воспользоваться, поставив себе на службу?
Николаев. писал(а):

Явление «отказа от владения» (материального) – уход от реальности. Как можно

узнать свойства вещи, не владея ею?

Чтобы узнать свойства вещи нужно ею владеть. Для того, чтобы откзаться от

вещи ею надо владеть тоже. Другое дело, когда вещь вами "владеет", т.е. Вы

привязаны к ней, то отказаться от такой вещи будучи ее рабом, рабом своего

пристрастия никак не возможно.

Николаев. писал(а):

В СССР каждый «владел» народным достоянием, Вы видели, как «берегли» эту

собственность? Политические спектакли соцсоревнования и экономии материалов

– не в счет. Простите, если я не прав. Я не хочу оскорблять ничьих светлых

чувств об СССР.

Бардака в СССР было немало и молчать об этом не стоит, если вы только не

утверждаете, что СССР погиб безвозвратно (о покойниках действительно плохо не

говорят).

Вы взяли пример не вполне корректно. Если мы берем в пример владение индивида

над каким-либо предметом (стол, мысль, своя жизнь), то при рассмотрении

такого явления владение как народным хозяйством СССР надо и владетеля

подбирать соответственного.
Нас учили, что народным хозяйством СССР влатеет ВЕСЬ советский народ.

Управляли им действительно избранные, но выгодоприобретателем являлся весь

народ. Надеюсь, это доказывать не надо.

Я ни разу не слышал, что индивид (ваш "каждый") владел хоть частицой

народного хозяйства. Ниразу не слышал также, что народное хозяйство можно

разделить на самостоятельные части. Нас наоборот учили, что народное

хозяйство едино и сильно своими связями. Помните прекрасный школьный курс

экономической географии? Ничему подобному сейчас детей не учат в школе, а

зря. Но подобному учит С.Г. Кара-Мурза, что с расчленением последних

народных систем жизнеобеспечения они будут уничтожены. Тут то каждый индивид

и поймет, что не он владеет теплой уютгной квартирой, а народ, который ее

создал. А индивид только ею пользуется. Что толку владеть, если не можешь

пользоватьс? А именно это и хотят реализовать последние реформаторы (см.

Книгу C.Г. Кара-Мурзы "Царь-холод)
Николаев. писал(а):


АКВ писал(а):
Можете ли вы указать, когда примат материального над

нравственным, над духовным помогал в России совершать хоть какие полезные

дела, я не говоря даже о великих свершениях?

Конечно. Понимание «примата» законов физики систем, химии и других наук

помогли создать Р-107.

Неужели вы всерьез думаете, что жертвенность с которой создавался щит Родины

имеет причиной хорошое знание химии? Неужели для того, чтобы народ понял что

является основой его бытия необходимо еще еще 25 лет блуждать по

демократической пустыни ?

Николаев. писал(а):


АКВ писал(а):
Займемся общественным сознанием - объектом идеальным,

познающимся умозрительно и представляющим из себя некие принципы оценки

окружающей действительности общие для определенной группы людей.


Вообще-то я не считаю общественное сознание ИДЕАЛЬНЫМ объектом. Это

абстрактный подход. Лучше всего рассматривать этот феномен в связи с его

материальной оболочкой – общественным достоянием.

Именно так и надо рассматривать идеи, в связи с их действительностью в

материальном мире. Аристотель называл это энтелехией, а Гегель писал о

конкретности (связанности идеи и ее материального воплощения). Я совсем не

собираюсь пребывать мыслию в абстрактной пустоте, что делает любой пустозвон,

и что тот же Гегель очень резко почитал.

Именно в общественом бытии я обнаруживаю самосознание общества, или его

отсутствие. Другое дело, что для этого приходится отвлекаться

(абстрагироваться) от некоторых проявлений общесвенной жизни не существенных

для нашей темы. Но само знание, что мы астрагировалисьнадо сохранять и не

позволять себе поверить, что идея (эйдос, образ) который возник в результате

наших размышлений имеет собственное реальное (неидеальное) бытие. Нет

самосознания вне личности, нет русской идеи вне бытия русского народа. И все

рассуждения о сущесвовании где-то там какой-то самосущей идеи для меня также

неприемлемо как и для вас.

Николаев. писал(а):

Николаев:
Николаев писал(а):
Далее последовательно. Отрасль (коллектив работников) –

заводы (коллектив завода) – цех (коллектив цеха) – участок (коллектив

бригады) – рабочее место (1 работник).

АКВ писал(а):
Стоп, стоп, стоп, уважаемый тов. Николаев. Только что перед этим

пассажем я с вашей подачи обсуждал ИДЕАЛЬНЫЙ умозрительный объект -

МИРОВОЗРЕНИЕ общества, сознание людей объединенных в общество.




Николаев Уважаемый АКВ, я с самого начала обозначил объект –

ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЕ СИЛЫ (ПС) общества, состоящие из общественного сознания

(идеальная часть) + общественное достояние (материальная часть). Это и есть в

моем понимании общество.



Николаев. писал(а):


АКВ писал(а):
Теперь без всякого обоснования вы начинаете переносить на идею

различия внутри множества предметом, этой идеей объединяемой. Множество - оно

потому и множество, что имеет единый для всех признак.

Так оно и есть, ПС (воспроизводство самое себя) – единый для всех признак

(свойство системы).

АКВ писал(а):
А почему отдельный человек у вас или коллектив "может быть

производительной силой"? Производительные силы - такая же умозрительная вещь

как и общественное сознание.

Общественное сознание в чистом виде – абстракт. Как и собственность без

труда. ПС есть системное объединение этих материальных объектов. Я выше

пояснил. Отдельный человек или трудовой коллектив (обладающие материальными

ресурсами) могут производить потребительную стоимость и самих себя в процессе

труда. Отдельно взятые фрагменты человека – не могут.

АКВ писал(а):
Элементами структуры "производительные силы" будут являться
1) трудовые навыки всех членов трудового коллектива,
2) способность взаимодействовать при разделении труда и 2) творческая

способность, нежно любимая товарищем Шагиным.

Здесь Вами приведена только одна часть ПС – труд и нет второй важной части

ПС - предмета труда – его материальной оболочки.

Вот мы и дошли к логической части наших разногласий. Когда я пишу о трудовых

навыках, то имею ввиду реальные навыки реального труда реальными средствами.

Мое понимание этого предмета СООТНЕСЕНО с сугубо материальной стороной дела,

потому и понятие сугубо КОНКРЕТНО в лучшем гегелевском смысле.

К сожалению, единой философской культуры у нас не существует. Узкие рамки

истмата большинством не признаются, но единое поле понятий (парадигма,

горизонт, контекст) пока не выработался.

Николаев. писал(а):

АКВ писал(а):
Производительные силы относятся не к единичному индивиду, а к

рабочему классу целиком.


Вот она, точка расхождения в подходе к вопросу. Уважая Вашу точку зрения,

скажу прямо - у меня на этот счет – противоположное мнение. Именно это

положение – водораздел в подходе к вопросу социализма. Возможно, стоит

обратиться к обществу форума.

КОНЕЧНО! Тут можно было бы поднять и представления класиков, проанализировать

исторический контекст их понятий, посмотреть насколько он применим к

российским условиям за последние сто лет. Это огромное поле для работы! Я не

утверждаю что мои взгляды единственно верны. Но я предлагаю парадигму

альтернативную классовому подходуИ основана она на солидной метафической

модели, на диалектике формы - материи.

. При рассмотрении любого явления в обеих парадигмах возникает

стереоскопический эффект, возникает новое качество понимания. Если кто-то

сможет предложить новое измерение анализа общества, то получим дальнейшее

развитие наших познающей силы.

Собственно мой подход в этом и состоит. Я не пытаюсь уходить от общественных

противоречий, описанных у Маркса в царство сословного согласия, как это

пытаются делать многие русские национальные ортодоксы. Что толку в идеалах

сослрвного служения, если эти сословия ведут классовую борьбу со своим

народом? Думаю, что в сочетании обоих подходов возможен новый прорыв в

понимании общественных процессов.

Такой мыслитель как Кара-Мурза уже вплотную подошел к этому, формулируя

предельно четкие вопросы обществоведения, но сделать решающий шаг все не

решается. Собственно моя творческая активность началась с ответов на его

вопросы из некоторых его книг ("Советская цивилизация", например).

Если здесь возникнет дискуссия методологического характера, то польза, думаю,

будет обоюдной. Не каждый ведь день марксистам удается поспорить с

идеалистом?



Николаев. писал(а):

Николаев писал(а):
Но существует и внутреннее отражение «суперструктуры» СС.

В процессе управления общественным производством элемент – индивид ставит на

первое место именно нравственность, которая выстраивает политику, отражающую

экономику и, в конечном счете, воздействует на технологию.

АКВ писал(а):
Вот видите, и вы с эти согласны. Меня только смущает та

легкость, с которой вы ставите нравственность то в подчиненное положение, то

на первое место Не спорю, что с разных точек зрения так оно ВИДИТСЯ (вполне

диалектично), но совсем не значит, что так оно и ЕСТЬ. "нравственный

критерий", или "нравственный закон" как раз и означает ПРИМАТ нравственности

в жизни человека над иными структурами и подструктурами

Я уже писал в начале поста, примат нравственности в жизни человека – вторичен

по отношению к примату нравственности в жизни общества. Именно общество

определяет в конечном счете цену всем поступкам каждого его члена, а не

наоборот.

Тезис ваш я понял, но вот обстоятельных доказательств да на основании общей

действительности пока не вижу. Думаю, полезно будет подбирать примеры и на

них обкатывать модели. Кара-Мурза работает именно так, да и классики

марксизма не гнушались усматривать общее в частном. На мой вкус, в этом и

заключается конкретность мышления.

Николаев. писал(а):


Николаев писал(а):
Содержание частной формы собственности есть спекулятивное

управление.
АКВ писал(а):
Извините, но любой юрист знает, что содеоржанием частной

собственности как формы общественных отношений является ПРАВО ЧАСТНОЙ

СОБСТВЕННОСТИ.

Согласен с Вами. Темин неудачен. Хотя здесь я имел ввиду «технологическое»

содержание.

Если бы написали "содержание бытия (или "существования")частной собственности

есть спекулятивное управление", то я бы с вами согласился. Еще бы, за это

самовольное управление, не связанное с нуждами окружающих собственников и

порицают. Совершенствование "техники управления" совсем не решает главной

проблемы: обогащение меньшинства на фоне обнищания большинства. И чем

эфективней управляющий, тем народ больше от него тошнит. Разве не видно то из

вашего окна множество таких управляющих.

Если на Западе массам удается запудрить мозги законничеством: "собственность

- право есть",- то у нас этот номер явно не проходит. Тут же вспоминаются

русские поговорки про то, что Бог наделил всех, что все Богово, а не

человечье. Наверное поэтому реформаторы начали агитировать за "священную

частную собственность, надеясь авторитетом веры обосновать свои позиции.

Глупенькие, за религиозное почитание собственности (золотой телец и мамона) у

многих народов побивали камнями сразу. Этого ли они хотят для себя и своих

детишек? И дело тут даже не в религии, которую при коммунизме основательно

разрушили в душах людей. Русский народ и без церкви не принимает частную

собственность и поддерживает общественное владение богатствами своей Земли.

Есть ли в этом сомнения?

Обоснование необходимости частной собственности как элемента жизненноважных

человечесву систем (техносферы, психологических архетипов, веры) будут всегда

встречать серьезное противодействие еще и потому, что юридическая ее основа

видна и невооруженным глазом. А условность юридических построений, думаю, не

надо никому доказывать, особенно в России.

Николаев. писал(а):


АКВ писал(а):
Свежо предание, да верится с трудом, Что средства связи и

технология могут повлиять на суть общественных или экономических отношений.

Как там Ленин поносил этот подход?

Мне остается задать вопрос по этому поводу. Верите ли Вы, что экономические

отношения в обществе зависят от уровня его технологического развития? Ответ

«да» означает общую точку зрения на устройство социальных систем.

"Общую точку зрения" с кем? С марксистами, с традицией русской религиозной

философии, с последователями Вебера?

Николаев. писал(а):

Ответ «нет» предполагает наличие принципиальных разногласий по этому поводу.

Немного зная человеческую природу, я склоняюсь к тому, что не развитие

производства и рынка привело к процветанию среднего класса на Западе, а

борьба трудящихся с опорой на страны социализма. С падением системы

социализма активно рушится и сам средний класс. У Кара-мурзы это прекрасно

описано. Если у вас другое "общество", то назовите автора, дайте ссылки на

работы , если не затруднит. Доселе аргументы вроде ваших я встречал только у

хаек-нутых либералов.

Николаев. писал(а):

Кстати, а как Ленин поносил такой подход?


Насколько я помню по курсу истории КПСС, то Владимир Ильич очень возмущался

любителями договориваться с буржуазией (тредюнионизм и прочее

соглашательство). А вера в то, что можно достичь изменения общественного

устройства без взятия власти как раз к такому соглашательству и

ведет.Признаю, что цитировать классиков как дипломированные или увлеченные

марксисты я не могу, но общий ход мысли Ленина, думаю, уяснил себе

неплохо.Или я не прав?

Приведу ваш пассаж вновь:
Николаев. писал(а):
Социальный начальник обозревает потребности рынка и

осуществляет экономическое управление подчиненным производством. Известно,

например, директор предприятия отвечает за сбыт продукции, организует

поставку сырья и материалов для производства. Теперь представим, что

информация и связь развились настолько, что исполнитель внизу получает

возможность без директора определить потребности рынка сбыта. Начальник

становится лишним звеном. Но он не исчезает, а превращается в поставщика

услуг по общему руководству. Что здесь нового? При неизменной технологической

структуре производства меняются на противоположные экономические (а,

следовательно, политические) отношения. Они реверсируются. Приказ

превращается в консультацию, указ – в услугу по управлению. При этом рынок

потребностей формируется снизу, непосредственно от производителя. Такой рынок

и обеспечивает главное условие существования нравственности – социальную

справедливость.


Про то что "главное условие существования нравственности – социальная

справедливость" я умолчу, для этого надо затевать отдельный разговор, где

опять встанет вопрос о первичности и вторичности понятий и явлений.

Меня в этом задело, что у вас эту нравственную справедливость обеспечивает

рынок. Это старинная буржуазная песня рыночников, которые утверждая, что на

рынке удовлетворяются потребности потребителей, а значит он справедлив. Но

сами то буржуины знают, что на рынке добывается прибыль, для чего необходимо

скармливание потребителю кое-какого товара. Вполне прозрачные биологические

отношение хозяина и его скотинки. При чем тут справедливость? Хозяин задерет

свою скотинку как поскольку хочет кушать, хотя до тех пор и заботится о

ней.МАКСИМИЗАЦИЯ ПРИБЫЛИ - вот цель собственника.Это открыто пишут все

буржуазные экономисты. Так с чего мне верить, что буржуазия заботится о моем

истинном благополучии? Да это видно и без знания экономики, достаточно

посмотреть в окно.

Николаев. писал(а):
Я просто не знаю, хотя подозреваю, что классики во главу

угла ставили уровень развития производительных сил, которым должны

соответствовать производственные отношения.


Во "главу угла" чего?
Во главу угла революции они ставили ПРОТИВОРЕЧИЯ между ПС и ПО. Как улучшить

жизнь народа иначе они, как буд-то бы рекомендаций не давали.

У нас уже была революция. ПС и ПО приводились в соответствие и народ был

доволен. Сейчас произошел откат, биржевые спекулянты говорили бы о

"коррекции", когда кратковременное изменение курса не отменяет предыдущего

движения. Доказывать существенности событий 1917 года на этом форуме у меня

как то не поворачивается язык, думаю здесь всем ясно, что это не было

временное и случайное в нашей истории.

Сейча после отката, когда разрушены как ПО, так и ПС добиваются волнами

прихватизаций
_________________
"Мудрей всего время, ибо оно обнаруживает все ..."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 3 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.