malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Марксизм и социализм
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Пт Сен 07, 2007 8:47 am    Заголовок сообщения: Re: Марксизм и социализм Ответить с цитатой

Виталий Насенник писал(а):
АКВ писал(а):

Каковы ваши претензии к марксизму я так и не понял, извините.

А если вы тонко намекаете Smile на то что марксизм ненаучен, то объясните свои основания. Думаю всем будет интересно.


Попробую ещё раз объяснить. Для этого лучше всего сравнить его с более основательной теорией. Дело в том, что Маркс не владел ни теорией систем, ни теорией автоматического регулирования, ни теорией исследования операций, ни даже теорией массового обслуживания. Марксу было неизвестно понятие ресурса. Ресурсы бывают:
- пространственный (территория)
- временной
- энергетический (еда, топливо, энергетический)
- информационный
- структурный (совокупность связей, отношений между элементами системы)

Ну тут Вас, батенька, занесло!
Этак вы и теорему Пифагора объявите антинаучной, поскольку сей Пифагор не знал ни дифференциального исчисления, ни математической логики, ни топологии и вообще дальше своих пресловутых штанов ничего не видел. Наука это ж не застывший в граните монумент. Совершенствуется методология наук, появляется новый инструментарий, наконец, меняется и сам объект исследований.
Конечно, наука сейчас не та, что столетия назад, но это не даёт права поплёвывать на предшественников.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Виталий Насенник
Читатель


Зарегистрирован: 06.03.2007
Сообщения: 73
Откуда: г.Новосибирск

СообщениеДобавлено: Пт Сен 07, 2007 10:54 am    Заголовок сообщения: Re: Марксизм и социализм Ответить с цитатой

Петров писал(а):

Конечно, наука сейчас не та, что столетия назад, но это не даёт права поплёвывать на предшественников.


Демагогия. Использование эмоцонально окрашенных слов. Если враг - "злобно клевещет", если свой - "гордо реет". В данном случае - "поплёвывать".
Пассаж про Пифагора ("доведение до абсурда") - просто ниже всякой критики.

Я говорю о том, что теория Маркса должна занять своё почётное место на полке в архиве истории науки рядом с геоцентрической теорией Птолемея и теорией "теплорода".

Я говорю о том, что в настоящее время есть теории, более точно описывающие объективную реальность, нежели творение Маркса. Надо изучать их, а не теорию 150-летней давности, существенные недостатки которой, приводящие к неприменимости её на практике, я указал!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АКВ
Читатель


Зарегистрирован: 28.08.2007
Сообщения: 40
Откуда: С.-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Сен 07, 2007 1:57 pm    Заголовок сообщения: Re: Марксизм и социализм Ответить с цитатой

Виталий Насенник писал(а):

АКВ писал(а):

Каковы ваши претензии к марксизму я так и не понял, извините.

А если вы тонко намекаете Smile на то что марксизм ненаучен, то объясните свои основания. Думаю всем будет интересно.

Попробую ещё раз объяснить.

Спасибо за терпение и труд.

Виталий Насенник писал(а):
Для этого лучше всего сравнить его с более основательной теорией.

Весь в нетерпении.
Виталий Насенник писал(а):
Дело в том, что Маркс не владел ни теорией систем, ни теорией автоматического регулирования, ни теорией исследования операций, ни даже теорией массового обслуживания. Марксу было неизвестно понятие ресурса.

Ресурсы бывают:
- пространственный (территория)
- временной
- энергетический (еда, топливо, электроэнергия)
- информационный
- структурный (совокупность связей, отношений между элементами системы)

Любое предприятие, любую страну можно представить, как систему элементов, описать вектором ресурсов, а любое действие, явление, процесс представить матрицей операции, изменяющей вектор ресурсов.


Виталий Насенник писал(а):

Дальнейшие исследования ведутся с использованием инструментария, созданного теориями систем, операций, автоматического регулирования.

Как я уже говорил, торговля информацией в марксизме вообще не находит своего отражения, хотя именно она является основой функционирования бизнеса при капитализме.

Про торговлю валютой Маркс тоже не шибко распространялся, и что с того? В байки про информацию при капитализме я тоже верил чистой юною душой. Еще бы, если нынче капитализм не тот зловредный и тупой, что раньше и владение информацией (быстрота ума) да структурный ресурс (быстрота ног, шустрость) нынче все определяют, то ведь можно и самому стать капиталистом! Даешь общество равных возможностей!

Попробовал. Оказалось - сколько ни суетись и не умничай - все одно надо думать о том как высосать прибавочную стоимость из труда рабочих, как поиметь поболе капитала, чтобы не обанкротиться при проседании рынка, как задавить конкурента и многое другое из репертуара шайки с девизом "человек человеку - волк". Кто нахапал земли, власти, денег даже поддерживают в таких шустриках ваши теории, чтобы не думали о том, что писал Маркс. А Маркс писал о сути - о том что с волками жить - по волчьи выть, а если не хочешь, то объединяйся и борись за смену производственных отношений! Ваши же "о чем Маркс не писал" только отвлекают от главного. Для того и не писал, чтобы не отвлекались!

Виталий Насенник писал(а):
Теория, не учитывающая столь важный фактор, мягко говоря, не может претендовать на "всесильность, потому что верна".

Приведенный мною афоризм основан на том факте, что марксизм победил в свое время политически на очень большой площади Земли. Тогда казалось, что раз есть сила политическая, то и думать особо не надо уже. Ошиблись ребята. Вы впадаете в другую крайность - раз о чем то не подумали, то и не верен этот недодуманный марксизм. НУ нету в его теории методик как разбогатеть на информации ( а для чего еще нужно знать о торговле информацией?) и что? Зато там есть теория того, как разбогатеть на эксплуатации труда. Не видел маркс политической силы в тогдашних клерках для построения нового общества , да и нынешние СМИ-шники и IT-шники тоже как то не приспособлены для роли нового пролетариата. Хотя тов Шагин в своем труде и пытается утверждать, что
"Развитие буржуазной идеологии привело к ликвидации антагонистического противоречия между трудом и капиталом, теперь основным противоречием современности стало противоречие между творческим трудом и капиталом." ("Социал" Шагин АА, ссылка есть у него в постах). Думаю, что вы очень близки с ним в этом вопросе.


Виталий Насенник писал(а):

Структурный ресурс опять же остался вне понимания Маркса. Например, если я возьму горсть радиодеталей и соберу из них радиоприёмник или телевизор, то данное изделие будет иметь потребительскую ценность гораздо выше, чем горсть радиодеталей - у неё появится новое свойство, которого не было у деталей по-отдельности. Однако, если я те же самые детали, затратив такое же количество труда, соединю вместе неправильно - потребительская ценность такого "изделия" будет ещё меньше, чем у деталей порознь. Разница - в структурном ресурсе, т.е. в системе взаимосвязей между составными частями. Соответственно, возникает разница в цене произведённого товара, что в теорию Маркса не укладывается вообще никак - по Марксу, если взять N единиц сырья, затратить T времени труда и использовать K единиц средств производства, то получится товар, который стоит на П единиц прибавочной стоимости дороже, независимо от вида товара, что, очевидно, не соответствует действительности.

Эта структура - следствие труда ИТР и управленцев. Они за это тоже денежки получают. А хозяин умудряется слупить свою прибавочную стоимость с них также как и с рабочих. Маркс про радиодетали и слыхом не слыхивал, но вывел из реальности его окружавшей принципы, которые до сих пор правильно описывают жлобские общественные отношения. Ведь жлобы то никуда не делись, не так ли?

Виталий Насенник писал(а):

Маркс же ограничился отношениями между "классами", о чём писал в соседнем сообщении Maxon. Это очень грубое приближение, ведущее к неверным выводам.

Где можно почитать ваши рассуждения на эту тему (про неверные выводы)? Моя позиция такова, что на нашей русской почве традиционного общества ваводы ортодоксальных марксистов будут неверными (на чем еще сам Маркс настаивал). Нужен творческий подход, которого не чурался и сам Маркс в письмах Вере Засулич.

Мои тезисы идут дальше Маркса. Я утверждаю, что в русском обществе чуждыми будут не только классовое угнетение, но и само деление на классы, потому как не вписываются в нравственную парадигму русского народа. В этом смысле русские пошли гораздо дальше самого Маркса, что видно на практике СССР, но в теории пока не зафиксировано.

Виталий Насенник писал(а):

Откуда берётся структурный ресурс? Для его создания приходится потратить все другие виды ресурсов - и энергию, и информацию, и время.

Скажем, правильно составленные вместе куски урана и графита образуют совершенно новую структуру - атомный реактор. Т.е. использование структурного ресурса позволило получить энергетический.

Вот это изменение ресурсов можно анализировать при помощи теории исследования операций.

Но как это поможет решить проблему жлобства - основу капитализма?


Виталий Насенник писал(а):

В наше время к марксизму можно относится не более, чем к раннему заблуждению навроде геоцентрической модели мира. Когда-то Птолемей тоже считался ого-го каким учёным. Но теперь его геоцентрическую теорию научной назвать никак не получается - были обнаружены новые факты, создана новая, более адекватная реальности теория, а теория Птолемея заняла своё место на архивной полке в истории науки. И марксизму там самое место!

Что пришло на место Птолемея мы прекрасно знаем (хотя моряки и туристы при своих расчетах используют эту старую добрую теорию, удобней ориентироваться на плоской Земле, так удобней поверьте), а вот что можете вы предложить вместо марксизма для обуздания алчности в общественных отношениях? Управлением ресурсами? Так капиталисты и так это умеют делать не хуже ГОСПЛАНА.

Виталий Насенник писал(а):

АКВ писал(а):

Виталий Насенник писал(а):

Вот это и есть доказательство его неадекватности. "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги".

Или иначе: "Марксизм прав, тотому как победил, а раз не победил, то и не прав." Что-то в этом действительно есть от научной парадигмы....


Нет. Вы снова применяете приём демагогии - пересказ своими словами с искажением смысла, короче говоря, передёргивание с целью доведения до абсурда. Только Вы таким способом показываете абсурдность своих интерпретаций, не более того.
Порезвимся! Surprised

Уважаемый Виталий, надо еще доказать - эту мнимую абсурдность моих высказываний! Приемчик этот не от демагогов, а от софистов. Демагоги занимаются совсем иными делами, нежели оценками истинности-ложности высказываний: http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F

Я понимаю, по гречески у нас народ обычно не ученый и слово "демагогия" лепит куда только возможно. Особенно, когда не хватает усердия разобраться с аргументами противника. А это уже "приемчик" настоящих демагогов!

Виталий Насенник писал(а):

АКВ писал(а):

Виталий Насенник писал(а):

Хотя, кстати, я и нравственность могу обосновать исключительно с научной точки зрения через понятие структурного ресурса.

А "структурный ресурс" вы обоснуете через понятие "структуры", а "структуру" - через "систему", а "систему" надо будет понять как Эшби со товарищи, т.е. бездушную машину с внешним управлением, либо как "функциональную систему" по Анохину. В первом случае вы ничего не обоснуете, т.к. нравственнось лежит в сфере свободы, с которой у Эшби туговато, а во втором случае она будет заложена изначально, а потому и обосновывать ее не надо будет. Прийдется принять ее как данность и сотворить на основе сего предмета НАУКУ (со своими методами, конечно).

Снова тот же приём демагогии - опять попытка пересказать своими словами с искажением до полного абсурда.

Нет, уважаемый, этот прием заключается в попытке перехватить инициативу очень честным способом. Я взял ваш тезис и показал как его можно развить в известных мне понятиях системы. Этот прием практикуют любители истины, которым не лень продумать несколько путей и выбрать наиболее верный. Не моя вина, что известное мне обличает ваш тезис как некорректный. Но моя вина, если я не знаю третьего пути и хорошо, если вы его знаете и мне сообщите. А так безтолку бросаться обвинении в демагогии - зачем это нам, не глухари, ведь, на току (пардон, ток-шоу)?

Виталий Насенник писал(а):

АКВ писал(а):

Если вы способны пойти иным путем и он не окажется лажею, то вы сумеете наконец то подчинить сферу нравственности внешним критериям и сделать всех людей нравственными и счастливыми. До вас это не удавалось сделать никому. Все смиренно либо признавали главенство нравственного закона над всеми остальными законами, либо попросту отбрасывали его. А вот так, обосновать ... - это интересно!


Легко! Нравственность - понятие, привязанное к конкретному обществу, к его системе ценностей. То, что считается безнравственным в одних обществах, является нравственными в других обществах (или в другое время). Например, в некоторых африканских племенах считается безнравственным носить какую-то одежду, дескать, этим признаётся уродство человеческого тела, а в других - безнравственно не носить никакой одежды. Следовательно, нужна чёткая, однозначно понятная каждому члену общества методика, как определить, что есть нравственно, а что - безнравственно.

Совершенно верно! Методика нужна, но еще бы хотелось узнать суть нравственности, а то такое сильное утверждение, что нравственность "привязана" к системе ценносте того или иного общества повергает в трепет. Я то был уверен, что человеческая нравственность более-менее универсальная вещь и потому любые общества стремятся через нее обосновать свои ценности. Целиком автономная нравственность только у евреев. Остальные племена и народы все же как то пытаются найти нечто общее, что бы могло объединить людей кроме военной силы либо потери национальной идентичности.

Виталий Насенник писал(а):

Пляшем от структурного ресурса. В обществе структурный ресурс как раз и заключается в организации взаимоотношений между индивидуумами. Цель любого общества - продление своего существования. Следовательно, общество приветствует ("по нраву" каждому члену общества) то, что идёт на укрепление этого общества, иначе общество очень быстро распадается. Постулирую определение: всё, что идёт на укрепление и развитие структурного ресурса общества - нравственно. Дальнейшее тривиально. Берём любое конкретное общество и рассматриваем любое явление по заданной моим определением целевой функции исходя из системы ценностей данного общества в данное время.

Если бы люди были так ограничены общественными устоями как вы это описываете, то никакое другое общество вы бы не вмогли рассматривать вообще кроме как в прицел автоматической винтовки. Мы вообще можем что-либо обсуждать с папуасами, германцами и евреями только на основании того, что имеем общего, не обусловленного национальными и общественными особенностями.

А ваше "всё, что идёт на укрепление и развитие структурного ресурса общества - нравственно" - попахивает революционным правосознанием. Вы попросту не отличаете нравственных ценностей от текущих потребностей. Не хотел бы я жить в обществе, где вы будете президентствовать, если не пересмотрите свою позицию!


Виталий Насенник писал(а):

Скажем, предательство однозначно идёт во вред любому обществу, следовательно, безнравственно.

А вот другой вариант гораздо менее очевидный. Скажем, переспать с чужой женой - это нравственно или как? Если структурным элементом общества является семья, то такое действие потенциально идёт на разрушение "ячейки общества" и, следовательно, безнравственно. А вот у малых народов Крайнего Севера (ввиду острого дефицита генетической базы в следствие их малочисленности) гость издалека просто обязан переспать с женой хозяина, иначе хозяин очень сильно обидится! Для этих обществ очень важно заполучить свежие гены!
Действительно, чтобы разводить оленей в тундре нужны пространства и совсем мало людей.
Не имея такой нравственной ценности как личная любовь и верность нвроды Севера так и не смогли создать своего общества и до сих пор проживают полу-семьями, полу артелями с хозяйственным уклоном. У нас такое сожительство и семьей то не называют. Хотя мормоны в Америки ввели у себя нечто похожее. Но опять же не в силу хозяйственной необходимости, а по причине нравственной развращенности. Кто мешает малым народам жить в общинах? Олени? Олени ведь не заставляют их собя пасти. А имей оленеводы повыше нравственные запросы (верность жен, ценность личности женщины), то уж нашли бы способ как избегнуть кровосмешения. Русские тоже ведь жили не густо и на наших равнинах, и в Сибири. Но нравственные принципы не положили под текущие нужды. А потому и размножились более всех остальных народов.

Были времена, когда текущие потребности общества (мало еды, много людей) диктовали ибивать новорожденных. Где теперь эти народы? Только их имена остались, да и то в иноязычном звучании.

С другой стороны, ваша позиция очень распространена в нашем обществе. Процветает блядство, детоубийство и прочие мерзости. И последствия известны - вымирание русских. А потому сама жизнь показывает, что ваши принципы не совместимы с существованием русского (и любого другого) народа.

Виталий Насенник писал(а):

АКВ писал(а):

Виталий Насенник писал(а):

"Если факты противоречат теории - тем хуже для фактов!"

Ох, и плутоват же ты, шельма!

"Неча пенять на зеркало, коли рожа крива!" (Н.В. Гоголь) Laughing

Низачот!
Laughing Laughing Laughing
С другой стороны, уважемый znaika, отметки нам уже ставит жизнь и не в пользу общества, управляемого по вашим принципам.

Виталий Насенник писал(а):

АКВ писал(а):

Или вы хотите быть научней западных экономистов, святее Папа Римского?

Фи, снова демагогия. Для целей общения на данном форуме примите как аксиому, что я вообще ничего не хочу. Ещё лучше, если Вы примете за постулат, что у меня вообще нет ни тела, ни личности и т.д., которые я согласился бы обсуждать, так что даже не пытайтесь впредь переводить обсуждение на личность автора.
Не выпячивайте свою личность и будут о нее спотыкаться. А то в начале "в банках", да на "биржах" ..., а после не нравится, что вам тем же салом по сусалам.

Виталий Насенник писал(а):

АКВ писал(а):

Мой упрек не к вашей програме, гражданин кандидат в президенты, а к тому что вы предложили искать ответы на теоретические вопросы в политических обещаниях. Это искуство мне не доступно, равно как и гадание на кофейной гуще или бараньим кишкам. Извините.


Во-первых, я не кандидат в президенты, поскольку меня избирком не регистрировал, удостоверение кандидата в президенты не выдавал, более того, я даже палец о палец не ударил для того, чтобы зарегистрироваться в качестве кандидата в президенты. Более того, я даже не хочу быть Президентом России, по крайней мере сейчас.

Да ладно вам скромничать Embarassed . Де девочек развлекать "программу" писали то Laughing !


Виталий Насенник писал(а):

Во-вторых, в моей программе озвучена такая куча принципов, которую Вы не найдёте ни в одной другой программе.

Ну вот видите! К чему прибедняться, когда достоинства должны быть заметны всякому!

Виталий Насенник писал(а):

"Знание нескольких принципов заменяет собой необходимость запоминания множества фактов" (с) К.А.Гельвеций
Не это ли наука?

Гельвеций, конечно прав и чем наука отличается от ремесла методологически определил правильно. Вот только ни общих принципов, ни тем более их исторического разбора (по типу: у меня - так, а у Маркса - так) я что-то не увидел ни в вашей программе, ни в ваших рассуждениях. Хорошо, конечно рассуждать какой должна быть власть и как надо устроить общество, чтобы переловить всех взяточников - БРАВО! Но наукой будет все же выведение ОБЩИХ ПРИНЦИПОВ существования власти и показ как они осуществлялись у разных народов в разные времена. На основе такого разбора же можно давать НАУЧНО ОБОСНОВАННЫЕ рекомендации по устройству власти в современной России. Пока же ваше изложение претендует на звание инструкции, что хорошо для ремесленника, а не ученого. Ну на квких основаниях вы предлагаете вообще РАЗДЕЛЕНИЕ ВЛАСТЕЙ на три части (ветви). Лев Тихомиров в НАУЧНОЙ книге "Монархическая государственность" доказывал, что для России это разделение НЕПРИЕМЛЕМО. Научным был бы подход, если бы вы опровергли хоть в двух-трех фразах его доводы. А так получаются доктрины, инструкции и президентские программы. Практическую сторону вашей программы я обсуждать не могу. В этом жанре работать не приходилось. Может быть вы и правы и надо действовать именно так. Но причем здесь наука?


Виталий Насенник писал(а):

А вообще-то, если Вы обратитесь ещё раз к моему сообщению, то заметите, что я Вам рекомендовал к чтению даже не всю программу, а только "Введение". Во второй части "Введения" как раз дано объяснение по оси "социализм-капитализм" ("командно-административное регулирование" - "либеральный рынок").
Ну не вижу я там "общих принципов" eusa_wall в вашем изложении! Не могу узреть, как ни пытаюсь. Лозунги - есть, афоризмы есть, рекомендаций и обещаний - навалом, а вот науки - ну никакой. Вам наверное лучше быть не ученым, а президентом, господином ПРЕЗИДЕНТОМ thumbsup, кстати, у вас там место штатного демагога не пустует? wink
_________________
"Мудрей всего время, ибо оно обнаруживает все ..."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АКВ
Читатель


Зарегистрирован: 28.08.2007
Сообщения: 40
Откуда: С.-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Сен 07, 2007 1:59 pm    Заголовок сообщения: Re: Марксизм и социализм Ответить с цитатой

Виталий Насенник писал(а):

АКВ писал(а):

Каковы ваши претензии к марксизму я так и не понял, извините.

А если вы тонко намекаете Smile на то что марксизм ненаучен, то объясните свои основания. Думаю всем будет интересно.

Попробую ещё раз объяснить.

Спасибо за терпение и труд.

Виталий Насенник писал(а):
Для этого лучше всего сравнить его с более основательной теорией.

Весь в нетерпении.
Виталий Насенник писал(а):
Дело в том, что Маркс не владел ни теорией систем, ни теорией автоматического регулирования, ни теорией исследования операций, ни даже теорией массового обслуживания. Марксу было неизвестно понятие ресурса.

Ресурсы бывают:
- пространственный (территория)
- временной
- энергетический (еда, топливо, электроэнергия)
- информационный
- структурный (совокупность связей, отношений между элементами системы)

Любое предприятие, любую страну можно представить, как систему элементов, описать вектором ресурсов, а любое действие, явление, процесс представить матрицей операции, изменяющей вектор ресурсов.


Виталий Насенник писал(а):

Дальнейшие исследования ведутся с использованием инструментария, созданного теориями систем, операций, автоматического регулирования.

Как я уже говорил, торговля информацией в марксизме вообще не находит своего отражения, хотя именно она является основой функционирования бизнеса при капитализме.

Про торговлю валютой Маркс тоже не шибко распространялся, и что с того? В байки про информацию при капитализме я тоже верил чистой юною душой. Еще бы, если нынче капитализм не тот зловредный и тупой, что раньше и владение информацией (быстрота ума) да структурный ресурс (быстрота ног, шустрость) нынче все определяют, то ведь можно и самому стать капиталистом! Даешь общество равных возможностей!

Попробовал. Оказалось - сколько ни суетись и не умничай - все одно надо думать о том как высосать прибавочную стоимость из труда рабочих, как поиметь поболе капитала, чтобы не обанкротиться при проседании рынка, как задавить конкурента и многое другое из репертуара шайки с девизом "человек человеку - волк". Кто нахапал земли, власти, денег даже поддерживают в таких шустриках ваши теории, чтобы не думали о том, что писал Маркс. А Маркс писал о сути - о том что с волками жить - по волчьи выть, а если не хочешь, то объединяйся и борись за смену производственных отношений! Ваши же "о чем Маркс не писал" только отвлекают от главного. Для того и не писал, чтобы не отвлекались!

Виталий Насенник писал(а):
Теория, не учитывающая столь важный фактор, мягко говоря, не может претендовать на "всесильность, потому что верна".

Приведенный мною афоризм основан на том факте, что марксизм победил в свое время политически на очень большой площади Земли. Тогда казалось, что раз есть сила политическая, то и думать особо не надо уже. Ошиблись ребята. Вы впадаете в другую крайность - раз о чем то не подумали, то и не верен этот недодуманный марксизм. НУ нету в его теории методик как разбогатеть на информации ( а для чего еще нужно знать о торговле информацией?) и что? Зато там есть теория того, как разбогатеть на эксплуатации труда. Не видел маркс политической силы в тогдашних клерках для построения нового общества , да и нынешние СМИ-шники и IT-шники тоже как то не приспособлены для роли нового пролетариата. Хотя тов Шагин в своем труде и пытается утверждать, что
"Развитие буржуазной идеологии привело к ликвидации антагонистического противоречия между трудом и капиталом, теперь основным противоречием современности стало противоречие между творческим трудом и капиталом." ("Социал" Шагин АА, ссылка есть у него в постах). Думаю, что вы очень близки с ним в этом вопросе.


Виталий Насенник писал(а):

Структурный ресурс опять же остался вне понимания Маркса. Например, если я возьму горсть радиодеталей и соберу из них радиоприёмник или телевизор, то данное изделие будет иметь потребительскую ценность гораздо выше, чем горсть радиодеталей - у неё появится новое свойство, которого не было у деталей по-отдельности. Однако, если я те же самые детали, затратив такое же количество труда, соединю вместе неправильно - потребительская ценность такого "изделия" будет ещё меньше, чем у деталей порознь. Разница - в структурном ресурсе, т.е. в системе взаимосвязей между составными частями. Соответственно, возникает разница в цене произведённого товара, что в теорию Маркса не укладывается вообще никак - по Марксу, если взять N единиц сырья, затратить T времени труда и использовать K единиц средств производства, то получится товар, который стоит на П единиц прибавочной стоимости дороже, независимо от вида товара, что, очевидно, не соответствует действительности.

Эта структура - следствие труда ИТР и управленцев. Они за это тоже денежки получают. А хозяин умудряется слупить свою прибавочную стоимость с них также как и с рабочих. Маркс про радиодетали и слыхом не слыхивал, но вывел из реальности его окружавшей принципы, которые до сих пор правильно описывают жлобские общественные отношения. Ведь жлобы то никуда не делись, не так ли?

Виталий Насенник писал(а):

Маркс же ограничился отношениями между "классами", о чём писал в соседнем сообщении Maxon. Это очень грубое приближение, ведущее к неверным выводам.

Где можно почитать ваши рассуждения на эту тему (про неверные выводы)? Моя позиция такова, что на нашей русской почве традиционного общества ваводы ортодоксальных марксистов будут неверными (на чем еще сам Маркс настаивал). Нужен творческий подход, которого не чурался и сам Маркс в письмах Вере Засулич.

Мои тезисы идут дальше Маркса. Я утверждаю, что в русском обществе чуждыми будут не только классовое угнетение, но и само деление на классы, потому как не вписываются в нравственную парадигму русского народа. В этом смысле русские пошли гораздо дальше самого Маркса, что видно на практике СССР, но в теории пока не зафиксировано.

Виталий Насенник писал(а):

Откуда берётся структурный ресурс? Для его создания приходится потратить все другие виды ресурсов - и энергию, и информацию, и время.

Скажем, правильно составленные вместе куски урана и графита образуют совершенно новую структуру - атомный реактор. Т.е. использование структурного ресурса позволило получить энергетический.

Вот это изменение ресурсов можно анализировать при помощи теории исследования операций.

Но как это поможет решить проблему жлобства - основу капитализма?


Виталий Насенник писал(а):

В наше время к марксизму можно относится не более, чем к раннему заблуждению навроде геоцентрической модели мира. Когда-то Птолемей тоже считался ого-го каким учёным. Но теперь его геоцентрическую теорию научной назвать никак не получается - были обнаружены новые факты, создана новая, более адекватная реальности теория, а теория Птолемея заняла своё место на архивной полке в истории науки. И марксизму там самое место!

Что пришло на место Птолемея мы прекрасно знаем (хотя моряки и туристы при своих расчетах используют эту старую добрую теорию, удобней ориентироваться на плоской Земле, так удобней поверьте), а вот что можете вы предложить вместо марксизма для обуздания алчности в общественных отношениях? Управлением ресурсами? Так капиталисты и так это умеют делать не хуже ГОСПЛАНА.

Виталий Насенник писал(а):

АКВ писал(а):

Виталий Насенник писал(а):

Вот это и есть доказательство его неадекватности. "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги".

Или иначе: "Марксизм прав, тотому как победил, а раз не победил, то и не прав." Что-то в этом действительно есть от научной парадигмы....


Нет. Вы снова применяете приём демагогии - пересказ своими словами с искажением смысла, короче говоря, передёргивание с целью доведения до абсурда. Только Вы таким способом показываете абсурдность своих интерпретаций, не более того.
Порезвимся! Surprised

Уважаемый Виталий, надо еще доказать - эту мнимую абсурдность моих высказываний! Приемчик этот не от демагогов, а от софистов. Демагоги занимаются совсем иными делами, нежели оценками истинности-ложности высказываний: http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F

Я понимаю, по гречески у нас народ обычно не ученый и слово "демагогия" лепит куда только возможно. Особенно, когда не хватает усердия разобраться с аргументами противника. А это уже "приемчик" настоящих демагогов!

Виталий Насенник писал(а):

АКВ писал(а):

Виталий Насенник писал(а):

Хотя, кстати, я и нравственность могу обосновать исключительно с научной точки зрения через понятие структурного ресурса.

А "структурный ресурс" вы обоснуете через понятие "структуры", а "структуру" - через "систему", а "систему" надо будет понять как Эшби со товарищи, т.е. бездушную машину с внешним управлением, либо как "функциональную систему" по Анохину. В первом случае вы ничего не обоснуете, т.к. нравственнось лежит в сфере свободы, с которой у Эшби туговато, а во втором случае она будет заложена изначально, а потому и обосновывать ее не надо будет. Прийдется принять ее как данность и сотворить на основе сего предмета НАУКУ (со своими методами, конечно).

Снова тот же приём демагогии - опять попытка пересказать своими словами с искажением до полного абсурда.

Нет, уважаемый, этот прием заключается в попытке перехватить инициативу очень честным способом. Я взял ваш тезис и показал как его можно развить в известных мне понятиях системы. Этот прием практикуют любители истины, которым не лень продумать несколько путей и выбрать наиболее верный. Не моя вина, что известное мне обличает ваш тезис как некорректный. Но моя вина, если я не знаю третьего пути и хорошо, если вы его знаете и мне сообщите. А так безтолку бросаться обвинении в демагогии - зачем это нам, не глухари, ведь, на току (пардон, ток-шоу)?

Виталий Насенник писал(а):

АКВ писал(а):

Если вы способны пойти иным путем и он не окажется лажею, то вы сумеете наконец то подчинить сферу нравственности внешним критериям и сделать всех людей нравственными и счастливыми. До вас это не удавалось сделать никому. Все смиренно либо признавали главенство нравственного закона над всеми остальными законами, либо попросту отбрасывали его. А вот так, обосновать ... - это интересно!


Легко! Нравственность - понятие, привязанное к конкретному обществу, к его системе ценностей. То, что считается безнравственным в одних обществах, является нравственными в других обществах (или в другое время). Например, в некоторых африканских племенах считается безнравственным носить какую-то одежду, дескать, этим признаётся уродство человеческого тела, а в других - безнравственно не носить никакой одежды. Следовательно, нужна чёткая, однозначно понятная каждому члену общества методика, как определить, что есть нравственно, а что - безнравственно.

Совершенно верно! Методика нужна, но еще бы хотелось узнать суть нравственности, а то такое сильное утверждение, что нравственность "привязана" к системе ценносте того или иного общества повергает в трепет. Я то был уверен, что человеческая нравственность более-менее универсальная вещь и потому любые общества стремятся через нее обосновать свои ценности. Целиком автономная нравственность только у евреев. Остальные племена и народы все же как то пытаются найти нечто общее, что бы могло объединить людей кроме военной силы либо потери национальной идентичности.

Виталий Насенник писал(а):

Пляшем от структурного ресурса. В обществе структурный ресурс как раз и заключается в организации взаимоотношений между индивидуумами. Цель любого общества - продление своего существования. Следовательно, общество приветствует ("по нраву" каждому члену общества) то, что идёт на укрепление этого общества, иначе общество очень быстро распадается. Постулирую определение: всё, что идёт на укрепление и развитие структурного ресурса общества - нравственно. Дальнейшее тривиально. Берём любое конкретное общество и рассматриваем любое явление по заданной моим определением целевой функции исходя из системы ценностей данного общества в данное время.

Если бы люди были так ограничены общественными устоями как вы это описываете, то никакое другое общество вы бы не вмогли рассматривать вообще кроме как в прицел автоматической винтовки. Мы вообще можем что-либо обсуждать с папуасами, германцами и евреями только на основании того, что имеем общего, не обусловленного национальными и общественными особенностями.

А ваше "всё, что идёт на укрепление и развитие структурного ресурса общества - нравственно" - попахивает революционным правосознанием. Вы попросту не отличаете нравственных ценностей от текущих потребностей. Не хотел бы я жить в обществе, где вы будете президентствовать, если не пересмотрите свою позицию!


Виталий Насенник писал(а):

Скажем, предательство однозначно идёт во вред любому обществу, следовательно, безнравственно.

А вот другой вариант гораздо менее очевидный. Скажем, переспать с чужой женой - это нравственно или как? Если структурным элементом общества является семья, то такое действие потенциально идёт на разрушение "ячейки общества" и, следовательно, безнравственно. А вот у малых народов Крайнего Севера (ввиду острого дефицита генетической базы в следствие их малочисленности) гость издалека просто обязан переспать с женой хозяина, иначе хозяин очень сильно обидится! Для этих обществ очень важно заполучить свежие гены!
Действительно, чтобы разводить оленей в тундре нужны пространства и совсем мало людей.
Не имея такой нравственной ценности как личная любовь и верность нвроды Севера так и не смогли создать своего общества и до сих пор проживают полу-семьями, полу артелями с хозяйственным уклоном. У нас такое сожительство и семьей то не называют. Хотя мормоны в Америки ввели у себя нечто похожее. Но опять же не в силу хозяйственной необходимости, а по причине нравственной развращенности. Кто мешает малым народам жить в общинах? Олени? Олени ведь не заставляют их собя пасти. А имей оленеводы повыше нравственные запросы (верность жен, ценность личности женщины), то уж нашли бы способ как избегнуть кровосмешения. Русские тоже ведь жили не густо и на наших равнинах, и в Сибири. Но нравственные принципы не положили под текущие нужды. А потому и размножились более всех остальных народов.

Были времена, когда текущие потребности общества (мало еды, много людей) диктовали ибивать новорожденных. Где теперь эти народы? Только их имена остались, да и то в иноязычном звучании.

С другой стороны, ваша позиция очень распространена в нашем обществе. Процветает блядство, детоубийство и прочие мерзости. И последствия известны - вымирание русских. А потому сама жизнь показывает, что ваши принципы не совместимы с существованием русского (и любого другого) народа.

Виталий Насенник писал(а):

АКВ писал(а):

Виталий Насенник писал(а):

"Если факты противоречат теории - тем хуже для фактов!"

Ох, и плутоват же ты, шельма!

"Неча пенять на зеркало, коли рожа крива!" (Н.В. Гоголь) Laughing

Низачот!
Laughing Laughing Laughing
С другой стороны, уважемый znaika, отметки нам уже ставит жизнь и не в пользу общества, управляемого по вашим принципам.

Виталий Насенник писал(а):

АКВ писал(а):

Или вы хотите быть научней западных экономистов, святее Папа Римского?

Фи, снова демагогия. Для целей общения на данном форуме примите как аксиому, что я вообще ничего не хочу. Ещё лучше, если Вы примете за постулат, что у меня вообще нет ни тела, ни личности и т.д., которые я согласился бы обсуждать, так что даже не пытайтесь впредь переводить обсуждение на личность автора.
Не выпячивайте свою личность и будут о нее спотыкаться. А то в начале "в банках", да на "биржах" ..., а после не нравится, что вам тем же салом по сусалам.

Виталий Насенник писал(а):

АКВ писал(а):

Мой упрек не к вашей програме, гражданин кандидат в президенты, а к тому что вы предложили искать ответы на теоретические вопросы в политических обещаниях. Это искуство мне не доступно, равно как и гадание на кофейной гуще или бараньим кишкам. Извините.


Во-первых, я не кандидат в президенты, поскольку меня избирком не регистрировал, удостоверение кандидата в президенты не выдавал, более того, я даже палец о палец не ударил для того, чтобы зарегистрироваться в качестве кандидата в президенты. Более того, я даже не хочу быть Президентом России, по крайней мере сейчас.

Да ладно вам скромничать Embarassed . Де девочек развлекать "программу" писали то Laughing !


Виталий Насенник писал(а):

Во-вторых, в моей программе озвучена такая куча принципов, которую Вы не найдёте ни в одной другой программе.

Ну вот видите! К чему прибедняться, когда достоинства должны быть заметны всякому!

Виталий Насенник писал(а):

"Знание нескольких принципов заменяет собой необходимость запоминания множества фактов" (с) К.А.Гельвеций
Не это ли наука?

Гельвеций, конечно прав и чем наука отличается от ремесла методологически определил правильно. Вот только ни общих принципов, ни тем более их исторического разбора (по типу: у меня - так, а у Маркса - так) я что-то не увидел ни в вашей программе, ни в ваших рассуждениях. Хорошо, конечно рассуждать какой должна быть власть и как надо устроить общество, чтобы переловить всех взяточников - БРАВО! Но наукой будет все же выведение ОБЩИХ ПРИНЦИПОВ существования власти и показ как они осуществлялись у разных народов в разные времена. На основе такого разбора же можно давать НАУЧНО ОБОСНОВАННЫЕ рекомендации по устройству власти в современной России. Пока же ваше изложение претендует на звание инструкции, что хорошо для ремесленника, а не ученого. Ну на квких основаниях вы предлагаете вообще РАЗДЕЛЕНИЕ ВЛАСТЕЙ на три части (ветви). Лев Тихомиров в НАУЧНОЙ книге "Монархическая государственность" доказывал, что для России это разделение НЕПРИЕМЛЕМО. Научным был бы подход, если бы вы опровергли хоть в двух-трех фразах его доводы. А так получаются доктрины, инструкции и президентские программы. Практическую сторону вашей программы я обсуждать не могу. В этом жанре работать не приходилось. Может быть вы и правы и надо действовать именно так. Но причем здесь наука?


Виталий Насенник писал(а):

А вообще-то, если Вы обратитесь ещё раз к моему сообщению, то заметите, что я Вам рекомендовал к чтению даже не всю программу, а только "Введение". Во второй части "Введения" как раз дано объяснение по оси "социализм-капитализм" ("командно-административное регулирование" - "либеральный рынок").
Ну не вижу я там "общих принципов" eusa_wall в вашем изложении! Не могу узреть, как ни пытаюсь. Лозунги - есть, афоризмы есть, рекомендаций и обещаний - навалом, а вот науки - ну никакой. Вам наверное лучше быть не ученым, а президентом, господином ПРЕЗИДЕНТОМ thumbsup, кстати, у вас там место штатного демагога не пустует? wink
_________________
"Мудрей всего время, ибо оно обнаруживает все ..."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АКВ
Читатель


Зарегистрирован: 28.08.2007
Сообщения: 40
Откуда: С.-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Сен 07, 2007 3:48 pm    Заголовок сообщения: Re: Марксизм и социализм Ответить с цитатой

Виталий Насенник писал(а):
Петров писал(а):

Конечно, наука сейчас не та, что столетия назад, но это не даёт права поплёвывать на предшественников.


Демагогия. Использование эмоцонально окрашенных слов. Если враг - "злобно клевещет", если свой - "гордо реет". В данном случае - "поплёвывать".
Пассаж про Пифагора ("доведение до абсурда") - просто ниже всякой критики.

Я говорю о том, что теория Маркса должна занять своё почётное место на полке в архиве истории науки рядом с геоцентрической теорией Птолемея и теорией "теплорода".

Я говорю о том, что в настоящее время есть теории, более точно описывающие объективную реальность, нежели творение Маркса. Надо изучать их, а не теорию 150-летней давности, существенные недостатки которой, приводящие к неприменимости её на практике, я указал!

Да какие же это теории? Виталий, не томите в неведении столько пытливых умом товарищей! А то приходится самому на коленке ваять доморощенные парадигмы. Не хочется мне помирать с противоречивым мировозрением, а жить с ним еще труднее.

На счет "существенных недостатков", то если вы о недостатке научности, так вы не доказали, что незнание стоимости информации и неучет ее в марксизме портит теорию о стоимости труда, хотя правоверные марксисты наверняка что-нибудь найдут вам в утешение znaika. Это просто немного разные вещи и путать их не стоит.

С теплородом ученые промахнулись, а достижения Птолемея до сих пор используют в ограниченных условиях, и очень успешно. Теория Маркса тоже применима в определенных условиях и понять их - задача для мыслителей не из простых. Не всякую вилку вы суете в электро-розетку, так и с марксизмом не во всякую проблему надо лезть, а то действительно шарахнуть может с непривычки.
_________________
"Мудрей всего время, ибо оно обнаруживает все ..."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Николаев.
Читатель


Зарегистрирован: 10.08.2006
Сообщения: 55
Откуда: Ц. Сибирь

СообщениеДобавлено: Сб Сен 08, 2007 7:41 pm    Заголовок сообщения: Re: Марксизм и социализм Ответить с цитатой

Прошу извинить за вход в полемику, но как мне кажется, в изложении Виталия Насенника есть принципиальная неточность.
Цитата.
«Ресурсы бывают: …
…- информационный
- структурный (совокупность связей, отношений между элементами системы)».

Здесь есть принципиальный момент. Если речь идет именно о структуре (системы, систем?), то ОДНА абстрактно выделенная структура всегда содержит только ОДИН элемент, являющейся ее базисом, элементарной основой. При выходе за границу элемента вся структура разрушается. Возможно, утверждение в цитате относится к понятиям ОТС, в отношении части и целого, тогда речь должна идти о МНОЖЕСТВЕ систем и их ОДНОМ общем свойстве, что порождает новую структуру и, естественно, новый объект. Моделирование структур (свойств) связано с моделированием объектов, поэтому информационные ресурсы (информационные структуры) всегда связаны с материальными объектами как «внешней», образующей структурой. Наиболее точная аналогия содержится в теории программирования (классы, инкапсуляция, «родительские» и «дочерние» объекты). Отсюда социализм и марксизм уместно свести к единственно правильной «структуре структур», прямо указанной Марксом-Энгельсом -Ульяновым: Технология(Экономика(Политика(Культура(Обычай(Традиция)))). Здесь внешние условия существования Социальной структуры – Технология (общественного производства), внутренние (по иерархии) – Традиция. Естественным и логичным элементом такой структуры является понятие «производительные силы и производственные отношения», что и было озвучено классиками. Остается лишь конкретно определить элемент этой структуры. Что (в силу исторических причин – отсутствие теории систем ) не было выполнено. Ни Маркс, ни Энгельс не вышли в своем анализе на элементарный уровень структуры «производительные силы», верно указав на общественный характер собственности, но ссылаясь на государство как на формальное средство достижения новых экономических отношений (кажется, в «Антидюринге» Энгельса). Но и содержание объекта «всенародное государство» не было новым. Оставалось незыблемым политическое начало – представительный характер власти с передачей экономических (а, следовательно, и политических ) полномочий корпорации «профессиональных управленцев». Кстати, такая постановка вопроса, если я не ошибаюсь, поддерживается и в КОБ, и в программе КПРФ, С.Глазьева, почти всех «Россий», а так же авторами большинства теорий и программ перехода к социализму. А так же многими авторами публикаций этого форума, в том числе и модератором этого форума т. Масоном. Это можно утверждать, потому что все упомянутые лица – приверженцы одной политической структуры – представительной демократии. Хотя логически, при смене экономических отношений (например, при уничтожении частной собственности) должна изменится и «подчиненная» структура – политическая надстройка. Раз этого не происходит (и коммунисты и либералы – адепты представительной демократии), значит, экономическая структура общества не изменяется, и СССР – все тот же капитализм с элементами социализма (социальное распределение части общественного ресурса). Все это много раз обсуждалось в Сети.
Чтобы полемика по теме не превратилась в наукообразный треп, прошу извинить за резкость, необходимо систематизировать и последовательно фиксировать предложения. На мой взгляд, можно воспользоваться «Структурой структур», описанной выше. Т.е. разделить всех на «технологов» (автор причисляет себя именно к этой категории), ортодоксальных экономистов (сторонников изменения экономических отношений, левая платформа), ортодоксальных «политиков» (правые).
Последние – это те, кто считает, что достаточно создать мощные формы контроля за исполнительной властью, например, усилить ее ответственность «перед народом», и противоречия в экономике исчезнут.
«Левые» - те, кто считает, что главное - изменить форму собственности, например, уничтожить ее частную форму, труд будет освобожден, экономика так же получит ускорение. Революционный перевод всего общества на новые технико-экономические отношения – это полномасштабная гражданская война и по этой причине абсолютно неприемлем.
«Технологи» (если таковые имеются) полагают, что решение вышеописанных задач скрыто в правильном построении «Структуры структур» (СС) и создании на ее основе экспериментального социального объекта – экстерриториально выделенного Общества. Технологической основой нового общества должна стать искусственно созданная повышенная концентрация производительных сил, достигаемая за счет применения индивидуальных средств связи и коммуникационной сетевой структуры со свободным доступом. Спекулятивно-экономическая роль корпоративного управления при этом становится излишней и отмирает сама собой (государство и его структуры как технологические объекты управления сохраняются). Естественно, участие в социальном эксперименте должно быть на добровольной основе, по убеждению. При положительных результатах, возникнет естественное желание дублирования социальных отношений со стороны других индивидов. Это единственный путь реформирования всего общества в условиях России. Разумеется, это всего лишь предложение, и может быть, не лишено недостатков.
_________________
Николаев. СС-Общество
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Shagin55
Читатель


Зарегистрирован: 10.02.2007
Сообщения: 38
Откуда: Санкт- Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Сен 10, 2007 8:55 am    Заголовок сообщения: Re: Марксизм и социализм Ответить с цитатой

Николаев. писал(а):
Прошу извинить за вход в полемику, но как мне кажется, в изложении Виталия Насенника есть принципиальная неточность.


Спасибо за Ваше замечание, а то уже увязли в обсуждении чего-то.
Главная цель статьи - разделить понятие Марксизм и понятие социализм. Пока у нас в голове только звучит, перефразируя поэта: Говорим марксизм - подразумеваем социализм, говорим социализм - подразумеваем марксизм.
Это разделение понятий важно когда встаёт вопрос: марксизм или социализм? Вожди СССР выбрали марксизм.


Николаев. писал(а):
...«Левые» - те, кто считает, что главное - изменить форму собственности, например, уничтожить ее частную форму, труд будет освобожден, экономика так же получит ускорение. Революционный перевод всего общества на новые технико-экономические отношения – это полномасштабная гражданская война и по этой причине абсолютно неприемлем...


Почему же неприемлем? Ведь, когда наши производственные отношения с больным зубом невосстановимы, мы зуб вырываем. Вы же предлагаете ждать пока зуб сгниёт.

С уважением, Шаг in.
_________________
"Без теории нам смерть, смерть, смерть!..» И.В. Сталин
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АКВ
Читатель


Зарегистрирован: 28.08.2007
Сообщения: 40
Откуда: С.-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Сен 10, 2007 12:57 pm    Заголовок сообщения: Re: Марксизм и социализм Ответить с цитатой

Shagin55 писал(а):
АКВ писал(а):
...А так ли необходимо "верить" в марксизм, может его лучше просто знать, да еще поподробней, раз это "научная теория"? ...

Описание марксизма дано в книге "Социал".


Предлагаю свои скромные замечания к труду товарища Шагина (СОЦИАЛ. Шагин А.А. (Идеология творческого класса © Санкт - Петербург 2006 г.). Неожиданными для меня явились уже первые строки его труда:

*Я считаю, что без понимания влияния творчества на развитие общества дальнейшее движение общества приводит к кризису антагонистическому противоречию производительных сил и производственных отношений.*

А я то был уверен, что производственные отношения и производительные силы могут конфликтовать и сами по себе без посредников. Не нравятся п.силам их п.отношения с хозяином, вот они и бунтуют. Оказывается необходим был творческий подходи мы бы до сих пор жили бы в Российской Империи. Но это все мои догадки. Посмотрим, что напишет сам автор в оправдание такого творческого подхода к марксизму.



*.... необходимо отказаться от очеловечивания ряда понятий, таких, на пример, как труд. *

Если труд не "очеловечивать" то что же тогда с ним делать? Капиталисты вон отчуждают труд от средств производства и на этом основании пилят свои прибыли. Маркс восстал на это, заявляя, что отчуждать нельзя ни средства от труда, ни труд от человека, потому как через труд этот человек из природы и выделился. Ленин тоже сказал, что труд не должен продаваться на рынке и уничтожил этот рынок, чтобы не отчуждать труд от человека, и ввел полную занятость, обеспечив право на труд. За это моя бабушка была благодарна советской власти.

*В конечном счете, это исследование ставит своей задачей прояснение понятия творчество как особой формы движения материи.*

Одна из форм движении материи называется жизнью. Неужели автор хочет доказать, что творчество это как бы новая жизнь, жизнь в квадрате? То-то "творческая интелигенция" обрадуется, она ведь за зажим их творческой свободы развалила СССР и трясется от страха за содеянное. А тут такое оправдание готовится!

Оценка творческого труда возможна с многих сторон, в этой работе рассмотрим только его значение в сфере общественного производства с точки зрения политической экономии, то есть как сумму затрат труда.

Сложность исследования творчества заключается в том, что приходится критиковать самую мощную теорию современности - марксизм. Слепая вера в эту теорию не позволяет многим коммунистам видеть очевидное: во- первых, экономическая победа буржуазной идеологии над марксизмом в СССР, во- вторых, отсутствие затрат творческого труда в производстве товаров по теории марксизма.



*Развитие буржуазной идеологии привело к ликвидации антагонистического противоречия между трудом и капиталом, *

Оказывается, что это не капиталл под нажимом примера социализма подкупил западных рабочих, да еще путем ограбления третьего мира, а творческие деятели создали расчудесную идеологию, примирившую труд и капитал! Да уж, тут не опортунизмом попахивает, а прямым историческим подлогом (извините за резкое выражение, но думаю, что оно здесь уместно, ничего личного).

*теперь основным противоречием современности стало противоречие между творческим трудом и капиталом.*

Во времена Маркса творческие деятели не гнушались прислуживать капиталу за денюшку. А теперь вот появились какие-то "противоечия". И конечно же для разрешения конфликта творческих личностей и капиталлистов необходимо .... А в прочем почитаем дальше.


*Использование результатов идеологии творчества, во- первых, повысит эффективность предприятий общественного производства, во- вторых, позволит достойно оценить труд творцов человечества.*

Спишем этот пассаж на игру в "обещалки". Не удержался автор, бывает.



*1.ТВОРЧЕСТВО
1.1.Предмет
Выделение творчества как особого рода экономической деятельности связано с возрастающей его ролью в современный период научно-технической революции. В любой общественной экономической формации до сих пор труд творца не оценивается, а только стимулируется.*

Помилуйте, товарищ Шагин, что значит "только стимулируется"? Вам мало денег, мало почета, мало славы? Вы что-то изобрели-сотворили нечто великое и неоцененное? Поведайте печаль вашу, не томите!


Я считаю, что главное преимущество социализма перед капитализмом проявляется в отношении к творческому труду.
Научно- технический прогресс, сила знания, развитие - все эти понятия ассоциируются с творчеством. Историческим фактом является то, что недооценка творчества в социалистическом движении привело к временному поражению от капиталистического движения.


* Одной из основ творческого движения является изучение творческого труда, важность этой проблемы определяется уже тем, что творческого труда в существующих теориях нет.*

А я вот, по своей наивности думал, что основой творческого труда является желание принести пользу (обществу, близким людям, себе), да еще некий иррациональный зуд стремления к совершенсву и красоте.

* Любая общественная формация рассматривает творчество как забаву и ставит задачу, на пример, в Конституции СССР от 1977 года: "стимулировать творческий труд", а не оплачивать как любой другой труд.*

Бедные, бедные "творцы" не розумеют по латыни, что стимулирование - это не только удары по рукам римских школьников "стимулом" (деревянной линейкой), но и то немалое денежное содержание, которое выплачивалось в СССР творцам.


*Возможно, до сих пор считается, что к творческому труду относились и относятся хорошо, но приведем факты обратного. Например, в советское время изобретатель получал от общества в уплату своего труда 2% от того блага, что он отдает обществу на все время. В то же время вкладчик в сберегательную кассу получал от общества 3% оттого, что он давал обществу взаем. Не надо вычислительной машины, чтобы увидеть, чей труд, если одалживание денег считать трудом, общество ценит больше. Долго убеждать нет смысла, так как каждый человек прошел тернии новаций.*
Я вот тоже в уме прикинул, что если получая рублей 200-300, советский человек откладывал бы половину на сберкнижку (эдакий "Плюшкин"), то за год он бы нажил от силы рублей 20-30 рублей. Толковый изобретатель получал гораздо больше (не говоря уж о разного рода писателях и композиторах) , но и трудился поблее чем советский вкладчик.

* Творчество во всех существующих обществах экономически не выгодно для творца, но оно не выгодно и для общества. Это утверждение подтверждается огромным запасом неиспользованных знаний.*

Чудная у вас логика! Ведь, если общество платит за добычу знаний, значит это кому-то надо, не так ли? Не всякое лыко - в строку, но ведь и запас не тянет. А иногда знания сами платят творцу. Это постоянно происходит при действительном творчестве - созидательном труде (смастерить там что-либо, построить, вырастить и людей накормить). Завел я десяток перепелок. Сидят они в клетке, жрут комбикорм, гадят пометом, пьют водичку и несут яички. Как снесет яичко птичка, так и песенку поет - фью-у-у-ть, фью-у-у-ть, - нежно так, ласково, не даром символом женственности является эта птичка. Помните: "Ты ж моя, ты ж моя перепелочка ...." . Но вот беда, разбрасывают они корм (куры все-таки, хоть и малые). Придумал я кормущку для них из пластивовой бутылки. Сразу расход корма упал на 30-50%. Выгодно это мне? Догадайтесь сами. Потом завел я еще 30 птичек. И так надоело мне таскать целых три клетки целыз три раза , чтобы убрать птичье говно, что я взял и придумал как это делать за один раз и не поднимая ни одной клетки. Выгодно это мне? Тут поясню: Конечно! Труда практически столько же уходит (говноуборка больше всего напрягает), а яиц в четыре раза больше! Куриные совсем перестали покупать. Потом видя такую пользу задумался, а как почему бы не завести их 1000, 2000, 3000 штук? Тогда можно было бы трудиться не на капиталистического дядю, а только на благо своей немалой семьи и построить коммунизм хотя бы в ее рамках. Ведь детишки то подрастают, станут трудиться "от каждого по возможностям", а получать - "каждому по потребностям". А я с супругой и моими родителями как ум честь и совесть нашей семьи будем следить, чтобы потребности детишек не превысили семейные возможности. Но чтобы придумать необходимые усовершенствования столько пришлось вариантов перебрать, несколько раз перестраивать клетки и кормушки. Знаний накопилось гораздо больше, чем было применено непосредственно на мини-ферме. Но кто станет утверждать, что без этого поиска произошли бы благотворные для меня изменения? Вот так примерно и в обществе. Только информация содержится не в одной голове, а в целых общественных слоях. Без массового научно-технического поиска невозможны были бы гении и прорывные технологии. Качество, знаете ли, иногда появляется через количественные изменения.

С другой стороны, ваш пассаж о невыгодности творчества вполне понятен с психологической точки зрения. Нытье, оно знаете ли, живуче и все мы даем слабину время от времени. Но к месту творческого начала в обществе это не имеет никакого отношения.

*Идеология рабочего класса или марксизм-ленинизм не отрицает роль творчества, но считает, что все люди являются творцами. Такой подход принижает роль творцов и возвышает роль тех, кто за всю свою жизнь не создали ничего сверх известного общественного знания. Для творца выжить в физическом смысле слова не является основной, основная его задача - освобождение человечества от оков незнания, достижение гармонии с природой, развитие человеческого духа.*

Наверно прав был С.Г.Кара-Мурза, когда утверждал, что советское общество развалилось в следствии возмущения элиты равенством с "кухаркиными детьми". Я, признаюсь, сразу не придал этому такого значения, но теперь все больше убеждаюсь в том что симптомы болезни он определил верно. Правда болезнью это он не называл, а считает, что достаточно угождать чванливым элитам, чтобы они продолжали выполнять свою общественно-полезную роль. По мне, такое положение недопустимо не только политически (элиты, или "творческий класс", развратятся еще больше), но и должно восприниматься именно как болень традиционного общества. Японцы, чтобы избежать рецидивов элитарности осуществляют помимо единой воспитательной политики еще и широкую ротацию кадров, китайцы, говорят тоже, да еще и отсеивают излишне возомнивших о себе.


ИТОГИ. Дальше коментировать эту работу Шагина А.А. Не имеет смысла, поскольку дальше развивается то, что изложено в первой части. Да и логические приемы, скорей - софизмы, тоже повторяются и однократного разбора их несостоятельности вполне достаточно.

Важным в этой работе является то, что предпринята попытка обосновать притензи интелигенции с помощью марксистской методологии. У меня у самого есть существенные притензии к последней и рядиться в одежды марксизма я не собираюсь. Но видя такой идеологический подлог, очень хочется вступиться за тот марксизм, который советские люди знали со школьной скамьи. Много там было недочетов и не находилось место интелигенции ("прослойка", видите ли), но там было место основе нашего общества - народу, трудовому народу. Теперь же новый марксист явно не хочет признавать за народом его места6 а за трудом безусловной ценности. Труд для Шагина - нечто животное, белка, по нему, тоже трудится. Все это мне напоминает скотское отношение современных либералов к народу и труду. Товарищь Шагин явно пытается попасть в систему ими создаваемую, чтобы принять участие в разделе той прибавочной стоимости, которую "творческий класс" якобы создает. Пусть с этим разбираются настоящие марксисты, у которых, думаю найдется множество вопросов к теоретикам подобного рода.

Меня же больше занимает общественная позиция т. Шагина. В парадигме сословного общества (по моему скромному мнению, классовая парадигма, по моему к русскому обществу по его существу не применима) Шагин исповедует идеологию элиты - выродившихся сословий, замкнувшихся в своих кастовых, корпоративных структурах и утерявших связь с трудовым народом и интересами всего общества. Элитарных идеологий нынче написана огромная куча. Начиная с околомусульманской КОБы и кончая околоправославной "Русской Доктриной", адепты элит пытаются навязать обществу мнение, что все сразу устроится как только мы (общество, народ) заменит либеральную прозападную элиту на национальную, религиозную, правую, левую, или любую другую по вкусу их ЭЛИТУ. При этом примером для формирования элит обычно берется Англия, а про субъектность народа напрочь забывают упомянуть даже вскользь. Народ для них - только объект их управления. Что такое труд и зачем он нужен они совсем понятия не имеют. У товарища Шагина вопрос о власти пока не ставится. Речь пока идет о справедливости, о деньгах, значит, которые класс эксплуататоров задолжал новой элите - "творческому классу". Начало достаточно скромное.

Shagin55 писал(а):

АКВ писал(а):
...Думаете советская власть без марксизма не обойдется? Социализм въелся в жизнь народов Союза и агитационных теорий, тем более западных, думаю, не потребуется. Народ "за советскую власть" агитировать не приходится. Чуть что советы возникнут вновь и не из идеологии, а из потребности и народных сходов.

Социализм без марксизма не обойдётся!
С уважением, Шаг in.


Думаю, что ревизия марксизма в вашем исполеннии достаточно симптоматична для всего нашего общества и каких-нибудь 20-ть лет назад заинтересовала бы широкие слои либеральной пост-советской интелигенции. Сейчас либеральный корабль дал течь и кренится и в право и влево, причем одновременно - это называется уже распадом. Либерализм, рядящийся в марксистские одежды в вашем исполеннии, наводит на мысль, что действительно дела его плохи и мы стоим перед сменой политической парадигмы большинства российской интелигенции.
_________________
"Мудрей всего время, ибо оно обнаруживает все ..."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АКВ
Читатель


Зарегистрирован: 28.08.2007
Сообщения: 40
Откуда: С.-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Сен 10, 2007 12:58 pm    Заголовок сообщения: Re: Марксизм и социализм Ответить с цитатой

Shagin55 писал(а):
АКВ писал(а):
...А так ли необходимо "верить" в марксизм, может его лучше просто знать, да еще поподробней, раз это "научная теория"? ...

Описание марксизма дано в книге "Социал".


Предлагаю свои скромные замечания к труду товарища Шагина (СОЦИАЛ. Шагин А.А. (Идеология творческого класса © Санкт - Петербург 2006 г.). Неожиданными для меня явились уже первые строки его труда:

*Я считаю, что без понимания влияния творчества на развитие общества дальнейшее движение общества приводит к кризису антагонистическому противоречию производительных сил и производственных отношений.*

А я то был уверен, что производственные отношения и производительные силы могут конфликтовать и сами по себе без посредников. Не нравятся п.силам их п.отношения с хозяином, вот они и бунтуют. Оказывается необходим был творческий подходи мы бы до сих пор жили бы в Российской Империи. Но это все мои догадки. Посмотрим, что напишет сам автор в оправдание такого творческого подхода к марксизму.



*.... необходимо отказаться от очеловечивания ряда понятий, таких, на пример, как труд. *

Если труд не "очеловечивать" то что же тогда с ним делать? Капиталисты вон отчуждают труд от средств производства и на этом основании пилят свои прибыли. Маркс восстал на это, заявляя, что отчуждать нельзя ни средства от труда, ни труд от человека, потому как через труд этот человек из природы и выделился. Ленин тоже сказал, что труд не должен продаваться на рынке и уничтожил этот рынок, чтобы не отчуждать труд от человека, и ввел полную занятость, обеспечив право на труд. За это моя бабушка была благодарна советской власти.

*В конечном счете, это исследование ставит своей задачей прояснение понятия творчество как особой формы движения материи.*

Одна из форм движении материи называется жизнью. Неужели автор хочет доказать, что творчество это как бы новая жизнь, жизнь в квадрате? То-то "творческая интелигенция" обрадуется, она ведь за зажим их творческой свободы развалила СССР и трясется от страха за содеянное. А тут такое оправдание готовится!

Оценка творческого труда возможна с многих сторон, в этой работе рассмотрим только его значение в сфере общественного производства с точки зрения политической экономии, то есть как сумму затрат труда.

Сложность исследования творчества заключается в том, что приходится критиковать самую мощную теорию современности - марксизм. Слепая вера в эту теорию не позволяет многим коммунистам видеть очевидное: во- первых, экономическая победа буржуазной идеологии над марксизмом в СССР, во- вторых, отсутствие затрат творческого труда в производстве товаров по теории марксизма.



*Развитие буржуазной идеологии привело к ликвидации антагонистического противоречия между трудом и капиталом, *

Оказывается, что это не капиталл под нажимом примера социализма подкупил западных рабочих, да еще путем ограбления третьего мира, а творческие деятели создали расчудесную идеологию, примирившую труд и капитал! Да уж, тут не опортунизмом попахивает, а прямым историческим подлогом (извините за резкое выражение, но думаю, что оно здесь уместно, ничего личного).

*теперь основным противоречием современности стало противоречие между творческим трудом и капиталом.*

Во времена Маркса творческие деятели не гнушались прислуживать капиталу за денюшку. А теперь вот появились какие-то "противоечия". И конечно же для разрешения конфликта творческих личностей и капиталлистов необходимо .... А в прочем почитаем дальше.


*Использование результатов идеологии творчества, во- первых, повысит эффективность предприятий общественного производства, во- вторых, позволит достойно оценить труд творцов человечества.*

Спишем этот пассаж на игру в "обещалки". Не удержался автор, бывает.



*1.ТВОРЧЕСТВО
1.1.Предмет
Выделение творчества как особого рода экономической деятельности связано с возрастающей его ролью в современный период научно-технической революции. В любой общественной экономической формации до сих пор труд творца не оценивается, а только стимулируется.*

Помилуйте, товарищ Шагин, что значит "только стимулируется"? Вам мало денег, мало почета, мало славы? Вы что-то изобрели-сотворили нечто великое и неоцененное? Поведайте печаль вашу, не томите!


Я считаю, что главное преимущество социализма перед капитализмом проявляется в отношении к творческому труду.
Научно- технический прогресс, сила знания, развитие - все эти понятия ассоциируются с творчеством. Историческим фактом является то, что недооценка творчества в социалистическом движении привело к временному поражению от капиталистического движения.


* Одной из основ творческого движения является изучение творческого труда, важность этой проблемы определяется уже тем, что творческого труда в существующих теориях нет.*

А я вот, по своей наивности думал, что основой творческого труда является желание принести пользу (обществу, близким людям, себе), да еще некий иррациональный зуд стремления к совершенсву и красоте.

* Любая общественная формация рассматривает творчество как забаву и ставит задачу, на пример, в Конституции СССР от 1977 года: "стимулировать творческий труд", а не оплачивать как любой другой труд.*

Бедные, бедные "творцы" не розумеют по латыни, что стимулирование - это не только удары по рукам римских школьников "стимулом" (деревянной линейкой), но и то немалое денежное содержание, которое выплачивалось в СССР творцам.


*Возможно, до сих пор считается, что к творческому труду относились и относятся хорошо, но приведем факты обратного. Например, в советское время изобретатель получал от общества в уплату своего труда 2% от того блага, что он отдает обществу на все время. В то же время вкладчик в сберегательную кассу получал от общества 3% оттого, что он давал обществу взаем. Не надо вычислительной машины, чтобы увидеть, чей труд, если одалживание денег считать трудом, общество ценит больше. Долго убеждать нет смысла, так как каждый человек прошел тернии новаций.*
Я вот тоже в уме прикинул, что если получая рублей 200-300, советский человек откладывал бы половину на сберкнижку (эдакий "Плюшкин"), то за год он бы нажил от силы рублей 20-30 рублей. Толковый изобретатель получал гораздо больше (не говоря уж о разного рода писателях и композиторах) , но и трудился поблее чем советский вкладчик.

* Творчество во всех существующих обществах экономически не выгодно для творца, но оно не выгодно и для общества. Это утверждение подтверждается огромным запасом неиспользованных знаний.*

Чудная у вас логика! Ведь, если общество платит за добычу знаний, значит это кому-то надо, не так ли? Не всякое лыко - в строку, но ведь и запас не тянет. А иногда знания сами платят творцу. Это постоянно происходит при действительном творчестве - созидательном труде (смастерить там что-либо, построить, вырастить и людей накормить). Завел я десяток перепелок. Сидят они в клетке, жрут комбикорм, гадят пометом, пьют водичку и несут яички. Как снесет яичко птичка, так и песенку поет - фью-у-у-ть, фью-у-у-ть, - нежно так, ласково, не даром символом женственности является эта птичка. Помните: "Ты ж моя, ты ж моя перепелочка ...." . Но вот беда, разбрасывают они корм (куры все-таки, хоть и малые). Придумал я кормущку для них из пластивовой бутылки. Сразу расход корма упал на 30-50%. Выгодно это мне? Догадайтесь сами. Потом завел я еще 30 птичек. И так надоело мне таскать целых три клетки целыз три раза , чтобы убрать птичье говно, что я взял и придумал как это делать за один раз и не поднимая ни одной клетки. Выгодно это мне? Тут поясню: Конечно! Труда практически столько же уходит (говноуборка больше всего напрягает), а яиц в четыре раза больше! Куриные совсем перестали покупать. Потом видя такую пользу задумался, а как почему бы не завести их 1000, 2000, 3000 штук? Тогда можно было бы трудиться не на капиталистического дядю, а только на благо своей немалой семьи и построить коммунизм хотя бы в ее рамках. Ведь детишки то подрастают, станут трудиться "от каждого по возможностям", а получать - "каждому по потребностям". А я с супругой и моими родителями как ум честь и совесть нашей семьи будем следить, чтобы потребности детишек не превысили семейные возможности. Но чтобы придумать необходимые усовершенствования столько пришлось вариантов перебрать, несколько раз перестраивать клетки и кормушки. Знаний накопилось гораздо больше, чем было применено непосредственно на мини-ферме. Но кто станет утверждать, что без этого поиска произошли бы благотворные для меня изменения? Вот так примерно и в обществе. Только информация содержится не в одной голове, а в целых общественных слоях. Без массового научно-технического поиска невозможны были бы гении и прорывные технологии. Качество, знаете ли, иногда появляется через количественные изменения.

С другой стороны, ваш пассаж о невыгодности творчества вполне понятен с психологической точки зрения. Нытье, оно знаете ли, живуче и все мы даем слабину время от времени. Но к месту творческого начала в обществе это не имеет никакого отношения.

*Идеология рабочего класса или марксизм-ленинизм не отрицает роль творчества, но считает, что все люди являются творцами. Такой подход принижает роль творцов и возвышает роль тех, кто за всю свою жизнь не создали ничего сверх известного общественного знания. Для творца выжить в физическом смысле слова не является основной, основная его задача - освобождение человечества от оков незнания, достижение гармонии с природой, развитие человеческого духа.*

Наверно прав был С.Г.Кара-Мурза, когда утверждал, что советское общество развалилось в следствии возмущения элиты равенством с "кухаркиными детьми". Я, признаюсь, сразу не придал этому такого значения, но теперь все больше убеждаюсь в том что симптомы болезни он определил верно. Правда болезнью это он не называл, а считает, что достаточно угождать чванливым элитам, чтобы они продолжали выполнять свою общественно-полезную роль. По мне, такое положение недопустимо не только политически (элиты, или "творческий класс", развратятся еще больше), но и должно восприниматься именно как болень традиционного общества. Японцы, чтобы избежать рецидивов элитарности осуществляют помимо единой воспитательной политики еще и широкую ротацию кадров, китайцы, говорят тоже, да еще и отсеивают излишне возомнивших о себе.


ИТОГИ. Дальше коментировать эту работу Шагина А.А. Не имеет смысла, поскольку дальше развивается то, что изложено в первой части. Да и логические приемы, скорей - софизмы, тоже повторяются и однократного разбора их несостоятельности вполне достаточно.

Важным в этой работе является то, что предпринята попытка обосновать притензи интелигенции с помощью марксистской методологии. У меня у самого есть существенные притензии к последней и рядиться в одежды марксизма я не собираюсь. Но видя такой идеологический подлог, очень хочется вступиться за тот марксизм, который советские люди знали со школьной скамьи. Много там было недочетов и не находилось место интелигенции ("прослойка", видите ли), но там было место основе нашего общества - народу, трудовому народу. Теперь же новый марксист явно не хочет признавать за народом его места6 а за трудом безусловной ценности. Труд для Шагина - нечто животное, белка, по нему, тоже трудится. Все это мне напоминает скотское отношение современных либералов к народу и труду. Товарищь Шагин явно пытается попасть в систему ими создаваемую, чтобы принять участие в разделе той прибавочной стоимости, которую "творческий класс" якобы создает. Пусть с этим разбираются настоящие марксисты, у которых, думаю найдется множество вопросов к теоретикам подобного рода.

Меня же больше занимает общественная позиция т. Шагина. В парадигме сословного общества (по моему скромному мнению, классовая парадигма, по моему к русскому обществу по его существу не применима) Шагин исповедует идеологию элиты - выродившихся сословий, замкнувшихся в своих кастовых, корпоративных структурах и утерявших связь с трудовым народом и интересами всего общества. Элитарных идеологий нынче написана огромная куча. Начиная с околомусульманской КОБы и кончая околоправославной "Русской Доктриной", адепты элит пытаются навязать обществу мнение, что все сразу устроится как только мы (общество, народ) заменит либеральную прозападную элиту на национальную, религиозную, правую, левую, или любую другую по вкусу их ЭЛИТУ. При этом примером для формирования элит обычно берется Англия, а про субъектность народа напрочь забывают упомянуть даже вскользь. Народ для них - только объект их управления. Что такое труд и зачем он нужен они совсем понятия не имеют. У товарища Шагина вопрос о власти пока не ставится. Речь пока идет о справедливости, о деньгах, значит, которые класс эксплуататоров задолжал новой элите - "творческому классу". Начало достаточно скромное.

Shagin55 писал(а):

АКВ писал(а):
...Думаете советская власть без марксизма не обойдется? Социализм въелся в жизнь народов Союза и агитационных теорий, тем более западных, думаю, не потребуется. Народ "за советскую власть" агитировать не приходится. Чуть что советы возникнут вновь и не из идеологии, а из потребности и народных сходов.

Социализм без марксизма не обойдётся!
С уважением, Шаг in.


Думаю, что ревизия марксизма в вашем исполеннии достаточно симптоматична для всего нашего общества и каких-нибудь 20-ть лет назад заинтересовала бы широкие слои либеральной пост-советской интелигенции. Сейчас либеральный корабль дал течь и кренится и в право и влево, причем одновременно - это называется уже распадом. Либерализм, рядящийся в марксистские одежды в вашем исполеннии, наводит на мысль, что действительно дела его плохи и мы стоим перед сменой политической парадигмы большинства российской интелигенции.
_________________
"Мудрей всего время, ибо оно обнаруживает все ..."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АКВ
Читатель


Зарегистрирован: 28.08.2007
Сообщения: 40
Откуда: С.-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Сен 10, 2007 6:41 pm    Заголовок сообщения: Re: Марксизм и социализм Ответить с цитатой

Николаев. писал(а):

Прошу извинить за вход в полемику, но как мне кажется, в изложении Виталия Насенника есть принципиальная неточность.
Цитата.
«Ресурсы бывают: …
…- информационный
- структурный (совокупность связей, отношений между элементами системы)».

Здесь есть принципиальный момент. Если речь идет именно о структуре (системы, систем?), то ОДНА абстрактно выделенная структура всегда содержит только ОДИН элемент, являющейся ее базисом, элементарной основой.

У меня с тонкостью этой мысли возникли вот какие затруднения: я всегда считал, что базис у структуры действительно может быть только один (совокупность координат узлов структуры (геометрической), совокупность отношений (для общества)), а вот элементов в каждой структуре должно быть несколько и располагаются они в узлах структуры или вступают в отношения в рамках рассматриваемой структуры.Если у вас есть основания смешивать понятия базиса структуры с ее элементами, то хотелось бы узнать их.

Николаев. писал(а):
При выходе за границу элемента вся структура разрушается.
Поправлю: ... за границу базиса стуктуры, ее сущности. Элементы в рамках структуры обычно рассматриваются как неделимые, атомарные("атомос", греч. -"неделимый") и потому понятие границы к ним не применимо.

Николаев. писал(а):
Возможно, утверждение в цитате относится к понятиям ОТС, в отношении части и целого, тогда речь должна идти о МНОЖЕСТВЕ систем и их ОДНОМ общем свойстве, что порождает новую структуру и, естественно, новый объект.

Мне думается, в данном случае выражение достаточно корректно, если конечно различать структуру и ее элементы.

Николаев. писал(а):
Моделирование структур (свойств) связано с моделированием объектов, поэтому информационные ресурсы (информационные структуры) всегда связаны с материальными объектами как «внешней», образующей структурой. Наиболее точная аналогия содержится в теории программирования (классы, инкапсуляция, «родительские» и «дочерние» объекты). Отсюда социализм и марксизм уместно свести к единственно правильной «структуре структур», прямо указанной Марксом-Энгельсом -Ульяновым: Технология(Экономика(Политика(Культура(Обычай(Традиция)))). Здесь внешние условия существования Социальной структуры – Технология (общественного производства), внутренние (по иерархии) – Традиция. Естественным и логичным элементом такой структуры является понятие «производительные силы и производственные отношения», что и было озвучено классиками. Остается лишь конкретно определить элемент этой структуры.

Вот с этого момента поподробнее, пожалуйста. Что это вас за "СТРУКТУРА СТРУКТУР"?
Не кажется ли вам, что "Технология(Экономика(Политика(Культура(Обычай(Традиция))))" как раз задают одну СТРУКТУРУ, порождающую множество общественных отношений людей? То что эти сферы взаимосвязаны - без сомнения. Но то, что они вытекают одна из другой (являются базисом друг-друга), нужно еще доказать. В языческом мировозрении эти сферы были автономны и порождали в мифологическом сознании сонм независимых богов. Власть (Зевс) была властью в себе (автономна) и никак не зависела от мудрости или красоты, например. Именно в следствии автономности богов возможны были байки про их похождения (знаменитые "мифы"). Цельного МИРОВОЗРЕНИЯ у язычников не получалось. Отсюда, кстати, следуют неудачи героев классической трагедии и тотальное отчаяние поразившее языческий мир. Даже вопротив в себе множество достоинств, служение и помощь богов герой оказывается у разбитого корыта (Одиссей, Эдип и т.д.). Рок не позволяет овладеть единством (судьбою).

Христианское мировозрение сумело включить эти сферы в единую структуру мироздания благодаря появлению Единого Источника этих сфер - Бога-Творца. Судьба перестала довлеть над человеком и появилась возможность МИРОВОЗРЕНИЯ - струкрурного взгляда, объединяющего различные сферы. Как следствие этого, человек получил возможность счастья уже в этом мире (вне его, само-собой), но то уже вопрос религиозной практики.

Николаев. писал(а):
Что (в силу исторических причин – отсутствие теории систем ) не было выполнено. Ни Маркс, ни Энгельс не вышли в своем анализе на элементарный уровень структуры «производительные силы», верно указав на общественный характер собственности, но ссылаясь на государство как на формальное средство достижения новых экономических отношений (кажется, в «Антидюринге» Энгельса). Но и содержание объекта «всенародное государство» не было новым.

Так ведь производительных сил вне их подавления кап.отношениями в то время у классиков марксизма и не существовало! Какая уж тут теория правильных производительных сил и отношений, когда нужно бороться. Это тоже нужно учитывать. А системности в марксизме столько, что и до сих пор она довлеет над мировозрением большинства уже не-марксистов.Над вашим, наверняка, тоже.

Николаев. писал(а):

Оставалось незыблемым политическое начало – представительный характер власти с передачей экономических (а, следовательно, и политических ) полномочий корпорации «профессиональных управленцев». Кстати, такая постановка вопроса, если я не ошибаюсь, поддерживается и в КОБ, и в программе КПРФ, С.Глазьева, почти всех «Россий», а так же авторами большинства теорий и программ перехода к социализму.

А какже иначе, ведь тогда прийдется признать необходимость новой дикратуры пролетариата, советов, народа. А этого так не хочется! Куда как приятней вариться в своем сословном мирке и не думать "ни о санях, ни о трудоднях".

Николаев. писал(а):
А так же многими авторами публикаций этого форума, в том числе и модератором этого форума т. Масоном. Это можно утверждать, потому что все упомянутые лица – приверженцы одной политической структуры – представительной демократии. Хотя логически, при смене экономических отношений (например, при уничтожении частной собственности) должна изменится и «подчиненная» структура – политическая надстройка. Раз этого не происходит (и коммунисты и либералы – адепты представительной демократии), значит, экономическая структура общества не изменяется, и СССР – все тот же капитализм с элементами социализма (социальное распределение части общественного ресурса). Все это много раз обсуждалось в Сети.

Мне представляется, что именно под шумок о "государственном капитализме в СССР" в нашей стране капитализм и ввели. Это мастерски проведенная идеологическая диверсия. И сколько бы ни "доказывали", что советские чиновники - особый класс эксплуататоров, а советские труженники - особым образом эксплуатировались, но факты жизни большинства советских людей говорят об обратном. К тому же, хор этих "доказательств" отдает такой сословной корпоративностью, что доверие к нему ну никак не возникает.

Николаев. писал(а):

Чтобы полемика по теме не превратилась в наукообразный треп, прошу извинить за резкость, необходимо систематизировать и последовательно фиксировать предложения. На мой взгляд, можно воспользоваться «Структурой структур», описанной выше.

А можно еще про вашу "структуру структур", поподробней. А то сам термин попахивает тавтологичностью, да и аргументов маловато. Зачем городить структуру в квадрате, когда предложенные вами явления прекрасно укладываются в рамках единой структуры уже две две с половиной тысячи лет (начиная с Сократа и его учеников)

Николаев. писал(а):
Т.е. разделить всех на «технологов» (автор причисляет себя именно к этой категории), ортодоксальных экономистов (сторонников изменения экономических отношений, левая платформа), ортодоксальных «политиков» (правые).
Последние – это те, кто считает, что достаточно создать мощные формы контроля за исполнительной властью, например, усилить ее ответственность «перед народом», и противоречия в экономике исчезнут.
«Левые» - те, кто считает, что главное - изменить форму собственности, например, уничтожить ее частную форму, труд будет освобожден, экономика так же получит ускорение. Революционный перевод всего общества на новые технико-экономические отношения – это полномасштабная гражданская война и по этой причине абсолютно неприемлем.
«Технологи» (если таковые имеются) полагают, что решение вышеописанных задач скрыто в правильном построении «Структуры структур» (СС)

Хотя одну "структуру структур" я все же знаю. Аристотель создавая свою теорию познания (трактат "О душе"), задался вопросом: а существует ли "ФОРМА ФОРМЫ". Или по другому - душа души. За неимением ответа он оставил этот вопрос открытым. В христианском мире он был решен положительно. Речь идет о ДУХЕ, который является определяющим для души (формы), практически в той же мере насколько душа (форма) определяет окружающий мир (материю). Основываясь на этом я готов понять вашу "структуру структур" как неотрефлектированную попытку ввести определяющее начало всех вышеперечисленных сфер, а именно - НРАВСТВЕННОЕ НАЧАЛО.

Именно на нравственных началах строилась русская государственность. И при утрате общественной нравственности общество легко рушилось. Интелигенция любит говорить об "идеократии", но по мне игра в идеи - внутреннее дело самой интелигенции, а народ и общество в целов скрепляют именно нравственные принципы. Взяли бы большевики власть, если бы не опирались на трудовую нравственность и представления о справедливости простых русских людей? Думаю, что врядли.
Конечно при этой постановке все познания в терии стоимости не будут стоить и ломанного гроша, но как мне думается она оказалась именно нравственным звеном (системой систем) для западного человека. Соответственно и экономического содержания она не несет НИКАКОГО. Осюда и все споры о ней на просторах красного интернета. Даже математически безупречно расчитав параметры ТС, ни один из авторов не может указать иной способ как улучшить жизнь трудящихся без выхода в сферу нравственности и без понятия справедливости, которое уж явно неэкономично.


Николаев. писал(а):
и создании на ее основе экспериментального социального объекта – экстерриториально выделенного Общества. Технологической основой нового общества должна стать искусственно созданная повышенная концентрация производительных сил, достигаемая за счет применения индивидуальных средств связи и коммуникационной сетевой структуры со свободным доступом. Спекулятивно-экономическая роль корпоративного управления при этом становится излишней и отмирает сама собой (государство и его структуры как технологические объекты управления сохраняются). Естественно, участие в социальном эксперименте должно быть на добровольной основе, по убеждению. При положительных результатах, возникнет естественное желание дублирования социальных отношений со стороны других индивидов. Это единственный путь реформирования всего общества в условиях России. Разумеется, это всего лишь предложение, и может быть, не лишено недостатков.

Такие "эксперименты" уже давно и широко ведутся даже без привлечения "индивидуальных средств связи". Это, например, семейные хозяйства, артели, хозяйство, возникающее вокруг и около разнообразных общин, начиная с сохранившихся колхозов и кончая религиозными общинами. Все это растет и ширится но по интелигентской невнимательности к человеку труда пока не получило теоретического, вернее политического освещения.

Если у вас есть определенные планы или конкретные предложения, давайте обсудим.
_________________
"Мудрей всего время, ибо оно обнаруживает все ..."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Николаев.
Читатель


Зарегистрирован: 10.08.2006
Сообщения: 55
Откуда: Ц. Сибирь

СообщениеДобавлено: Пн Сен 10, 2007 7:45 pm    Заголовок сообщения: Re: Марксизм и социализм Ответить с цитатой

Шагин:«…когда наши производственные отношения с больным зубом невосстановимы, мы зуб вырываем. Вы же предлагаете ждать пока зуб сгниёт».
Николаев: Я против вырывания зубов без анализа. Чтобы «вырвать» экономические причины болезни общества, нужно подумать, чем и как их заменить. Назовите кратко, в двух словах ДРУГИЕ эк. отношения, если они Вам известны.
Еще.
Шагин: «*.... необходимо отказаться от очеловечивания ряда понятий, таких, на пример, как труд. *

АКВ: «Если труд не "очеловечивать" то что же тогда с ним делать? Капиталисты вон отчуждают труд от средств производства и на этом основании пилят свои прибыли».

Николаев: Если судить по словам, Шагин прав. Есть вторая сторона труда – «нечеловеческая», объективная, не менее важная для его анализа. Требование диалектики, блин! А насчет того, что капиталисты отчуждают труд от средств производства... Тоже верно, отчуждают, к этому их принуждает само производство, вернее его уровень развития. Это внешняя сторона вопроса. А если субъективно, то они причуждают (извините за оборот, хотел сказать ОТОЖДЕСТВЛЯЮТ) труд и средства производства. Если вы капиталист, кто вам мешает приобрести КАМАЗ за определенную сумму денег как средство производства? А кто вам мешает купить на рынке труда водителя к нему так же за определенную сумму (зарплату водителю)? Чтобы все это (капитал) начало работать, нужно залить в бак автомобиля 100 л. топлива (2000 руб.), а в карман водителя - сумму, в соответствии с его рыночной стоимостью. Например, не ниже 2200 руб. в месяц, как недавно постановили «трудоторговцы» из ГД. Здесь ничего не придумано. Где принципиальная разница между трудом и средствами производства?
_________________
Николаев. СС-Общество
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АКВ
Читатель


Зарегистрирован: 28.08.2007
Сообщения: 40
Откуда: С.-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Сен 11, 2007 7:55 am    Заголовок сообщения: Re: Марксизм и социализм Ответить с цитатой

Николаев. писал(а):

Шагин:«…когда наши производственные отношения с больным зубом невосстановимы, мы зуб вырываем. Вы же предлагаете ждать пока зуб сгниёт».
Николаев: Я против вырывания зубов без анализа. Чтобы «вырвать» экономические причины болезни общества, нужно подумать, чем и как их заменить. Назовите кратко, в двух словах ДРУГИЕ эк. отношения, если они Вам известны.
Еще.
Шагин: «*.... необходимо отказаться от очеловечивания ряда понятий, таких, на пример, как труд. *

Товарищ Шагин, про белок и орехи, расскажите Николаеву... . Если труд можно отдать скотам бессловестным, то может и экономические модели на этом базисе построить?

Николаев. писал(а):

АКВ: «Если труд не "очеловечивать" то что же тогда с ним делать? Капиталисты вон отчуждают труд от средств производства и на этом основании пилят свои прибыли».

Николаев: Если судить по словам, Шагин прав. Есть вторая сторона труда – «нечеловеческая», объективная, не менее важная для его анализа.

Предлагаю судить "по жизни", а то слова - не в труд, а потому и - не в счет. Неужели "труд" белок более объективен для анализа, чем труд людей?

Николаев. писал(а):

Требование диалектики, блин!

А диалектика то с какой стороны вам тут сдалась, блин тоже! Диалектика что нам дает? Она позволяет взглянуть на предмет с двух сторон, со стороны его сущности и существования, со стороны его структуры и бытия этой структуры в этом мире, которые и дают нам те классические противоположности, которые сливаются в предмете при отношениями с нами, познающими его и использующих его.

Труд действительно диалектичен, но не в том отношении куда клонит тов. Шагин. Труд выполняется индивидом (имеет индивидуальный характер), но относится к многим другим людям (общественная его сторона). Единство обоих ипостасей труда порождает новую реальность - общественные отношения человека, человек-индивид (по греч. "атом", по лат. "индивид" - "неделимый") выходит из своей замкнутости в отношения с людьми и миром, т.е. Становится ЛИЧНОСТЬЮ.

Еще личностью индивиду в нас помогает стать любовь к женщине, любовь к детям, родителям, Родине. Именно личность в человеке несет нравственность, преодолевающую индивидуальные потребности и соединяющую нас в общество. Но про это у Маркса практически ничего нет. Но и писал он не для русских людей, а для немцев, англичан, французов, которым был ближе экономический стимул для устройства своей жизни.

Шагин же видит диалектику в единстве скотов-рабочих и умненьких интелигентов, без которых простой народ ну никак из этого животного состояния выйти не могут. Отсюда, конечно, следует, что народом надо управлять, а шагиным неплохо бы и приплатить. Обычная логика вырожденных сословий, или как они про себя говорят не по русски - "элиты".

Николаев. писал(а):

А насчет того, что капиталисты отчуждают труд от средств производства... Тоже верно, отчуждают, к этому их принуждает само производство, вернее его уровень развития.

Отчуждения труда от средств производства это экономическая формула, а по человечески просто болтовня, прикрывающая простой факт того, что труженика лишают плодов его труда в долгосрочной перспективе. Да рабочий получает зарплату для поддержания штанов и прокорма семьи. Но от того улучшения жизни, которое привнес труд его поколения в жизнь всех последующих поколений его отрывают, заявляя, что это не твое.

Японцев, почему то их производство не "принуждает" выбрасывать стариков и женщин на улицу при их нетрудоспособности или снижении производительности, крепостных в России, да и рабов в САСШ на улицу тоже не отчуждали как мусор, а вот капиталистам это видете ли объективно необходимо. Не объясните ли почему?

Николаев. писал(а):

Это внешняя сторона вопроса. А если субъективно, то они причуждают (извините за оборот, хотел сказать ОТОЖДЕСТВЛЯЮТ) труд и средства производства.

Был всего один такой капиталист - Генри Форд. Вот тот действительно создавал свое производство и думал как бы ольше платить рабочим за их самотверженный, но монотонный труд. Он поднял зарплату, вдумайтесь, в ПЯТЬ раз по сравнению с аналогичными предприятиями. А теперь покажите мне такого капиталиста который создает из рабочих людей и граждан общества, а не добывает из них деньги как сало из животных (выражение старых политэкономистов)? Забодаетесь искать такого, а если и найдете, то он окажется социалистом.

Николаев. писал(а):

Если вы капиталист, кто вам мешает приобрести КАМАЗ за определенную сумму денег как средство производства? А кто вам мешает купить на рынке труда водителя к нему так же за определенную сумму (зарплату водителю)? Чтобы все это (капитал) начало работать, нужно залить в бак автомобиля 100 л. топлива (2000 руб.), а в карман водителя - сумму, в соответствии с его рыночной стоимостью. Например, не ниже 2200 руб. в месяц, как недавно постановили «трудоторговцы» из ГД. Здесь ничего не придумано. Где принципиальная разница между трудом и средствами производства?

А вы попробуйте и узнаете. Я пробовал и утверждаю, что вам прийдется переступать через нравственные принципы русского и советского человека, которые не позволяли отождествлять человека (труд) и вещь (средства производства). Да и рабочий быстренько вам даст понять, что он человек, а вы поступаете дерьмово, низводя его до положения вещи, о которой пусть и заботятся пока не сломалась. И будете вы себе врать, увиливать от совести и бояться, бояться, бояться всех трудящихся простых людей. Сейчас вот еще на одну святыню замахнулись - на землю. Превратили ее в товар. Как это похоже на дореволюционные спекуляции с землей и столыпинский блеф! Кончится тем же что и тогда - земля будет у них под ногами гореть.
_________________
"Мудрей всего время, ибо оно обнаруживает все ..."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АКВ
Читатель


Зарегистрирован: 28.08.2007
Сообщения: 40
Откуда: С.-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Сен 11, 2007 9:31 am    Заголовок сообщения: Re: Марксизм и социализм Ответить с цитатой

Николаев. писал(а):

Шагин:«…когда наши производственные отношения с больным зубом невосстановимы, мы зуб вырываем. Вы же предлагаете ждать пока зуб сгниёт».
Николаев: Я против вырывания зубов без анализа. Чтобы «вырвать» экономические причины болезни общества, нужно подумать, чем и как их заменить. Назовите кратко, в двух словах ДРУГИЕ эк. отношения, если они Вам известны.
Еще.
Шагин: «*.... необходимо отказаться от очеловечивания ряда понятий, таких, на пример, как труд. *

Товарищ Шагин, про белок и орехи, расскажите Николаеву... . Если труд можно отдать скотам бессловестным, то может и экономические модели на этом базисе построить?

Николаев. писал(а):

АКВ: «Если труд не "очеловечивать" то что же тогда с ним делать? Капиталисты вон отчуждают труд от средств производства и на этом основании пилят свои прибыли».

Николаев: Если судить по словам, Шагин прав. Есть вторая сторона труда – «нечеловеческая», объективная, не менее важная для его анализа.

Предлагаю судить "по жизни", а то слова - не в труд, а потому и - не в счет. Неужели "труд" белок более объективен для анализа, чем труд людей?

Николаев. писал(а):

Требование диалектики, блин!

А диалектика то с какой стороны вам тут сдалась, блин тоже! Диалектика что нам дает? Она позволяет взглянуть на предмет с двух сторон, со стороны его сущности и существования, со стороны его структуры и бытия этой структуры в этом мире, которые и дают нам те классические противоположности, которые сливаются в предмете при отношениями с нами, познающими его и использующих его.

Труд действительно диалектичен, но не в том отношении куда клонит тов. Шагин. Труд выполняется индивидом (имеет индивидуальный характер), но относится к многим другим людям (общественная его сторона). Единство обоих ипостасей труда порождает новую реальность - общественные отношения человека, человек-индивид (по греч. "атом", по лат. "индивид" - "неделимый") выходит из своей замкнутости в отношения с людьми и миром, т.е. Становится ЛИЧНОСТЬЮ.

Еще личностью индивиду в нас помогает стать любовь к женщине, любовь к детям, родителям, Родине. Именно личность в человеке несет нравственность, преодолевающую индивидуальные потребности и соединяющую нас в общество. Но про это у Маркса практически ничего нет. Но и писал он не для русских людей, а для немцев, англичан, французов, которым был ближе экономический стимул для устройства своей жизни.

Шагин же видит диалектику в единстве скотов-рабочих и умненьких интелигентов, без которых простой народ ну никак из этого животного состояния выйти не могут. Отсюда, конечно, следует, что народом надо управлять, а шагиным неплохо бы и приплатить. Обычная логика вырожденных сословий, или как они про себя говорят не по русски - "элиты".

Николаев. писал(а):

А насчет того, что капиталисты отчуждают труд от средств производства... Тоже верно, отчуждают, к этому их принуждает само производство, вернее его уровень развития.

Отчуждения труда от средств производства это экономическая формула, а по человечески просто болтовня, прикрывающая простой факт того, что труженика лишают плодов его труда в долгосрочной перспективе. Да рабочий получает зарплату для поддержания штанов и прокорма семьи. Но от того улучшения жизни, которое привнес труд его поколения в жизнь всех последующих поколений его отрывают, заявляя, что это не твое.

Японцев, почему то их производство не "принуждает" выбрасывать стариков и женщин на улицу при их нетрудоспособности или снижении производительности, крепостных в России, да и рабов в САСШ на улицу тоже не отчуждали как мусор, а вот капиталистам это видете ли объективно необходимо. Не объясните ли почему?

Николаев. писал(а):

Это внешняя сторона вопроса. А если субъективно, то они причуждают (извините за оборот, хотел сказать ОТОЖДЕСТВЛЯЮТ) труд и средства производства.

Был всего один такой капиталист - Генри Форд. Вот тот действительно создавал свое производство и думал как бы ольше платить рабочим за их самотверженный, но монотонный труд. Он поднял зарплату, вдумайтесь, в ПЯТЬ раз по сравнению с аналогичными предприятиями. А теперь покажите мне такого капиталиста который создает из рабочих людей и граждан общества, а не добывает из них деньги как сало из животных (выражение старых политэкономистов)? Забодаетесь искать такого, а если и найдете, то он окажется социалистом.

Николаев. писал(а):

Если вы капиталист, кто вам мешает приобрести КАМАЗ за определенную сумму денег как средство производства? А кто вам мешает купить на рынке труда водителя к нему так же за определенную сумму (зарплату водителю)? Чтобы все это (капитал) начало работать, нужно залить в бак автомобиля 100 л. топлива (2000 руб.), а в карман водителя - сумму, в соответствии с его рыночной стоимостью. Например, не ниже 2200 руб. в месяц, как недавно постановили «трудоторговцы» из ГД. Здесь ничего не придумано. Где принципиальная разница между трудом и средствами производства?

А вы попробуйте и узнаете. Я пробовал и утверждаю, что вам прийдется переступать через нравственные принципы русского и советского человека, которые не позволяли отождествлять человека (труд) и вещь (средства производства). Да и рабочий быстренько вам даст понять, что он человек, а вы поступаете дерьмово, низводя его до положения вещи, о которой пусть и заботятся пока не сломалась. И будете вы себе врать, увиливать от совести и бояться, бояться, бояться всех трудящихся простых людей. Сейчас вот еще на одну святыню замахнулись - на землю. Превратили ее в товар. Как это похоже на дореволюционные спекуляции с землей и столыпинский блеф! Кончится тем же что и тогда - земля будет у них под ногами гореть. Извините за пафос, не удержался. Вы хотели пример, вы его получили.

Различие человека и машины имеет исключительно нравственную природу. Это исключительно религиозно-поповское понятие и к благоверному экономствованию не причастно. Как профессиональный счетовод могу со всей ответственностью заявить, что в структуре произвдственных затрат человек доставляет больше всего хлопот любому экономисту. Но как ни странно это будет для других экономистов, человек гораздо шире собственной производственной функции Но в производственных отношениях этого никак не заметно. То что это забыли безбожники-революционеры очень прискорбно, за что и поплатились в свое время. Забывающих нравственный закон ныне также ждет расплата как и всех иных с неполной картиной мира.
_________________
"Мудрей всего время, ибо оно обнаруживает все ..."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Shagin55
Читатель


Зарегистрирован: 10.02.2007
Сообщения: 38
Откуда: Санкт- Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Сен 11, 2007 10:29 am    Заголовок сообщения: Re: Марксизм и социализм Ответить с цитатой

АКВ писал(а):
от 10 сентября
Предлагаю свои скромные замечания к труду товарища Шагина (СОЦИАЛ. Шагин А.А. (Идеология творческого класса © Санкт - Петербург 2006 г.)...

Спасибо , что прочитали первую главу. Ваши замечания приму к сведению.



Цитата:
Если труд не "очеловечивать" то что же тогда с ним делать?


Мой ответ в главе 3 Биологическая форма движения.



Цитата:
Оказывается, что это не капиталл под нажимом примера социализма подкупил западных рабочих, ...


Что Вы имеете ввиду : пример социализма позволил капиталу напугать рабочих?

Цитата:
Помилуйте, товарищ Шагин, что значит "только стимулируется"? Вам мало денег, мало почета, мало славы?


Я считаю, что каждый человек рождается творцом, а общество развивает необходимое экономически количество творцов. Насчет денег и прочего - творцы тоже люди , но, по статистике в СССР и капиталитстических странах, богатство приходит к ним в исключительных случаях ( 0,1%), а слава к ним приходит посмертно - завидуйте.



Цитата:
...А я вот, по своей наивности думал, что основой творческого труда является желание принести пользу (обществу, близким людям, себе), да еще некий иррациональный зуд стремления к совершенсву и красоте.


Без комментария.



Цитата:
*Творчество во всех существующих обществах экономически не выгодно для творца, но оно не выгодно и для общества. ..*


Пример с курами очень интересен. Он показывает, что Вы творческая личность, но с другой стороны видно , что эти знания не сделали Вас богатым - клетки от помёта Вы не чистите, а сидите в интернете.

Цитата:
Важным в этой работе является то, что предпринята попытка обосновать притензи интелигенции с помощью марксистской методологии.


Прошу не путать творческий класс и интеллегенцию, так как лишь малая часть интеллегенции являются творцами.


Цитата:
...Шагин исповедует идеологию элиты..


Я считаю, что каждый человек от рождения творец, но только идеология творчества ставит в обществе задачу развития творческих способностей каждого человека так как это выгодно политэкономически из идеологии. Это связано с тем, что источником богатства по идеологии творчества является труд творцов, по идеологии рабочего класса (марксизм) - это труд рабочего класса, по идеологии капитализма - это величина капитала.

Заключение. АВК так и не написал свое мнение по главному вопросу темы : марксизм или экономический социализм.
Позиция его понятна - он марксист, нелюбящий конкретных марксистов. Большое ему спасибо за критику.

С уважением, Шаг in.
_________________
"Без теории нам смерть, смерть, смерть!..» И.В. Сталин
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АКВ
Читатель


Зарегистрирован: 28.08.2007
Сообщения: 40
Откуда: С.-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Сен 11, 2007 2:21 pm    Заголовок сообщения: Re: Марксизм и социализм Ответить с цитатой

Shagin55 писал(а):

АКВ писал(а):
от 10 сентября
Предлагаю свои скромные замечания к труду товарища Шагина (СОЦИАЛ. Шагин А.А. (Идеология творческого класса © Санкт - Петербург 2006 г.)...

Спасибо , что прочитали первую главу. Ваши замечания приму к сведению.

Пожалуйста ... Прочел я, правда все, но вот откомментировал только первую главу. На большее не хватило сил, извините. Ведь в последующих главах вы начали развивать положения первой главы, мною уже разобранные. Поэтому продолжать смысла не имело. Рецензию на книгу целиком я тоже не собирался, а но лишь прояснить ваши взгляды. Не часто ведь встретишь собеседника который последовательно и развернуто может изложить взгляды. За книгу спасибо. Кстати, не могли бы вы указать поточнее выходные данные. Я бы приобрел печатный экземплярчик.

Shagin55 писал(а):

Цитата:
Если труд не "очеловечивать" то что же тогда с ним делать?

Мой ответ в главе 3 Биологическая форма движения.

Что же глава№3 вполне дидактична и могла бы послужить неплохой иллюстрацией к рассматриваемому предмету, если бы я поверил бы начальным вашим положениям. Но так как у меня к ним некоторые претензии (они ложны), то ... сами понимаете мое отношение к главе №3. Вот если бы вы разобрали точки зрения, отличные от вашей и смогли бы найти контраргументы к суждениям оппонентов, то тогда можно было бы высказать какое-либо мнение, и не играть в игру "верю - не верю".

Shagin55 писал(а):

Цитата:
Оказывается, что это не капиталл под нажимом примера социализма подкупил западных рабочих, ...

Что Вы имеете ввиду : пример социализма позволил капиталу напугать рабочих?

Наоборот, напуганный социализмом капитал Запада начал подкупать рабочих различными соцблагами, которые теперь, после крушения системы социализма, активно отбирает.

Shagin55 писал(а):

Цитата:
Помилуйте, товарищ Шагин, что значит "только стимулируется"? Вам мало денег, мало почета, мало славы?

Я считаю, что каждый человек рождается творцом, а общество развивает необходимое экономически количество творцов.

Я же считаю, что всякий человек СТАНОВИТСЯ творцом в процессе ТРУДА. А возможности к творчеству у любого заложены с детства. Я согласен с Юрием Мухиным, когда он утверждает, что любому рабочему, крестьянину, мастеру своего дела приходится решать гораздо больше творческих задач и с большей ответственностью, чем т.н. представителям "творческих профессий". вот только осмыслить они этот опыт и передать не всегда могут, и этим уже занимается интелигенция. То что называется научным творчеством все равно базируется на труде простого работяги и выходцы именно из простого народа, с детства приученные к труду, зачастую наиболее плодовиты и хватки научно.

Про то, что "общество развивает необходимое экономически количество творцов" я с вами согласен. Именно в таких словах я описываю формирование сословий. Только вот термин "творцы" я бы заменил на более общий термин: "сословные представители". Поскольку считаю, что все члены общества причастны творчеству, но в различной степени.

Shagin55 писал(а):

Насчет денег и прочего - творцы тоже люди , но, по статистике в СССР и капиталитстических странах, богатство приходит к ним в исключительных случаях ( 0,1%), а слава к ним приходит посмертно - завидуйте.

А оно мне надо, это "богатство"? В русском мире есть другая ценность - "достаток", ограниченный такой ценностью как "мера". Насчет "славы", так это по вкусу - кому хочется. По мне же лучше, ее избегать.

Shagin55 писал(а):

Цитата:
...А я вот, по своей наивности думал, что основой творческого труда является желание принести пользу (обществу, близким людям, себе), да еще некий иррациональный зуд стремления к совершенсву и красоте.

Без комментария.

Да, красота - сташная сила!

Shagin55 писал(а):

Цитата:
*Творчество во всех существующих обществах экономически не выгодно для творца, но оно не выгодно и для общества. ..*

Пример с курами очень интересен. Он показывает, что Вы творческая личность, но с другой стороны видно , что эти знания не сделали Вас богатым - клетки от помёта Вы не чистите, а сидите в интернете.

Богатство мне не нужно, а достаток приносит труд, чем я и занимаюсь. Труд же как раз и заключается частично в уборке помета, что было ясно мною указано. Творческий подход к этому процессу приносит много пользы - в этом смысл примера. И это творчество первичное. Творчество ваших "творцов" вторично по отношению к этому труду и дается действительно не многим индивидам с развитым воображением. Но если они потеряют связь с трудом, этой основой всякого творчества, то превратятся в пустышки, пусть и изящно образованные. Они то и производят большинство пустых знаний, не нужных обществу, на что вы тоже сетуете. Но причина не в обществе, а их безделии. Вот даже вы не поняли чем я занимаюсь при разведении перепелов и в чем была моя маленькая творческая победа. Я в три раза УМЕНЬШИЛ трудозатраты на уборку помета, но не убрал эту работу вообще. Человеку давно не трудившемуся (надеюсь это не про вас) это действительно невозможно понять, такова реальность. Оторвавшись от труда интелигент вообще перестает понимать нужды народа и становится ему бесполезен. В прошлом еще существовали нравственные скрепы общества и через сопереживание ближнему еще могло сохраняться общество. Но теперь после стольких лет безбожия и пропаганды порока и этот фактор единства значительно нарушен.

На счет интернета, так одно другому не мешает.

Shagin55 писал(а):

Цитата:
Важным в этой работе является то, что предпринята попытка обосновать притензи интелигенции с помощью марксистской методологии.

Прошу не путать творческий класс и интеллегенцию, так как лишь малая часть интеллегенции являются творцами.

Ну это ваши внутренние сословные разборки: кто классовее в вашем творческом сословии. Надеюсь, вы победите в этом споре с "интелигентами". Но обществу от этого не легче, когда вы боретесь за славу, почести, награды. На остальное времени может и не остаться, "ведь это так нелегко бороться за славу".

Shagin55 писал(а):

Цитата:
...Шагин исповедует идеологию элиты..

Я считаю, что каждый человек от рождения творец, но только идеология творчества ставит в обществе задачу развития творческих способностей каждого человека так как это выгодно политэкономически из идеологии. Это связано с тем, что источником богатства по идеологии творчества является труд творцов, по идеологии рабочего класса (марксизм) - это труд рабочего класса, по идеологии капитализма - это величина капитала.

Бросьте вы, капиталист прекрасно знает, что без труда никакой прибыльности капитала не существует. Это подтверждается тем, что капиталист постоянно ищет более выгодное ВЛОЖЕНИЕ своего капиталла. Вкладывается этот капитал в РУКИ труженнику. Ваши творцы также ищут как бы угодить капиталу и сделать это вложение поприбыльней (это сфера услуг, а не "труд"). "Творцам" тоже без рабочих рук не обойтись. Никакой ценности без чужого труда (а своего они не имеют) они создать не могут. Остается только гадать отчего такая глупость у многих капитаистов и "творцов", пренебрегающих труженником, раз он их кормит. Думаю от безнравственности. Со времен глупого помещика Салтыкова-Щедрина ничего не изменилось. Все живут за счет мужика и мужика же пытаются извести. Глупо, господа ....

Shagin55 писал(а):

Заключение. АВК так и не написал свое мнение по главному вопросу темы : марксизм или экономический социализм.

Тут вы тоже кое-что не поняли. Объяснения найдете в моих первых постах этой темы.

Я считаю, что марксизм в чистом виде в России неприменим, но обвинять в этом Маркса я бы не стал. Он создавал его для своих условий своего времени, но затронул некоторые общие закономерности, придающие его системе некоторую универсальность. Отсутствие же теории социализма в СССР я бы мог приписать тупости множества официальных "творцов", если бы не видел, что только сейчас обнажились основы социализма и мы мучительно начинаем понимать что потеряли. Гениев среди нас не оказалось, зато сейчас обыкновенные толковые люди могут понять сущность нашего общественного бытия. Хорошо, но мучительно.

Shagin55 писал(а):

Позиция его понятна - он марксист, нелюбящий конкретных марксистов. Большое ему спасибо за критику.
С уважением, Шаг in.

Да ладно вам, люблю я "конкретных" марксистов, иначе не было бы меня на этом форуме. И марксизм мне интересен, но не как предмет для поклонения, а как носитель неких универсальных принципов, которые я хочу применить для познания нашей общественной действительности. Сами понимаете, что без критики в этом случае не обойтись как марксизма, так и вашей системы.

За критику вам тоже спасибо.

Немного про труд и почему он не может быть животным. Труд - как функция разума предполагает АБСТРАГИРОВАНИЕ (отчуждение) свойств (или частей) предмета к которому прикладывается труд. Это позволяет усиливать некоторые свойства (сельское хозяйство, врачевание) или даже создавать навые объекты (техника, строительство). Для абстрагирования необходимо самосознание. Животные ни того ни другого не имеют. Мыслить то они мыслят, но не имея самосознания не могут отделить себя от своих мыслей и иметь их как объект, а соответственно и материальные объекты для них не являются расчлененными объектами (сущность+свойства, хотя бы).

Собирательство белки не является трудом в и в марксистском смысле, поскольку поскольку не создает стоимости. Хотя ученые марксисты могут меня поправить. Вот если бы белка смогла бы сделать пирожное ... 018 , то вопросов бы не возникло.

Но для этого ей бы пришлось абстрагировать некоторые свойства орехов от остальных и связать из с аналогичными свойствами длугих пищевых продуктов. Сами понимаете, белка этого не делает и причина не в том, что недоучилась в школе, а в том что в принципе не может этого сделать, не имеет самосознания, не может абстрактно мыслить, не может провести синтез.

С уважением, АКВ.
_________________
"Мудрей всего время, ибо оно обнаруживает все ..."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.