malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Был ли в СССР социализм?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Grawitacija
Автор


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 175
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Пт Июл 08, 2005 10:32 am    Заголовок сообщения: Re: О невозможности построения социализма в отдельной стране Ответить с цитатой

[Я думаю, что проблема тут во взаимоотношениях властей - партийной и советской. У Сталина было в планах постепенно передать всю полноту власти Советам. В книге Мухина "Убийство Сталина и Берии" это доказывается. XIX партсьезд имел именно этот смысл. Однако преждевременнас смерть (или убийство) Сталина помешало осуществить это замысел. Хрущёв осуществил переворот и власть полностью перешла партийной бюрократии. Но, похоже, что ещё Ленин планировал пережачу власти Советам после революционного периода. Так что социализм замышлялся и планировался. Но история не дала осуществится этим планам. Партийная бюрократия сломала все планы. Кстати российская бюрократия всегда стояла на пути прогрессивных реформ. Просто болезнь какая-то! Crying or Very sad[/quote]

Ведя разговор в таком направлении мы подойдем неизбежно к вопросу о роли пролетариата в революции.следом возникнет вопрос о роли пролетариата в "новой",сегодняшней ситуации.Мы обязаны будем рассмотреть вопрос диктатуры пролетариата, и ответить на второй сложный вопрос:А была-ли диктатура пролетариата? И не это-ли причина поражения революции в 1991 году, когда предшествующие 70 лет Советской власти были ценпью сплошных ошибок или сознантельных отступлений от марксизма.Причины этих отступлений? Это дань ревизионистской идеи революции в отдельно взятой стране с недоразвитым капитализмом? В чем причина? Давайте попробуем разобраться, не взирая на авторитеты...[/quote]
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nadin
Автор


Зарегистрирован: 26.05.2005
Сообщения: 208

СообщениеДобавлено: Пт Июл 08, 2005 11:30 am    Заголовок сообщения: Re: О невозможности построения социализма в отдельной стране Ответить с цитатой

Цитата:
Хорошая шутка. Математические аналогии меня как-то не проняли, я не математик, а вот биологическая - вполне.

Это не шутка. Ежели ты чего не понял, то значит "тема не раскрыта". Математическая аналогия мне понадобилась вот для чего. Либерализм и марксизм - практически противоположные мировоззрения, а в итоге применения их к обществу получаем в пределе диктатуру, да еще и с общими чертами ( нет гос-ва, семьи, общность жен эта в зубах уже завязла Twisted Evil ). А почему? Считаю потому, что оба этих течения в людях видят лишь субъекты экономических отношения ( таких homo economicus ), а у таким субьектам незачем семья, гос-во и национальность. Классические одинаковые "винтики" экономической машины.
Цитата:
Мне представляется, что государства развиваются независимо. Человечество как был разделено на сотню - другую отдельных организмов. Они конечно взаимодействуют, но эти отношения гораздо слабее, чем связи внутри "государственных организмов". Кстати, в этом и ошибка марксистов - троцкистов. Они хотят разрушить организмы и слепить из них один единственный. При этом у человечества теряется масса вариантов развития. Вместо того, чтобы развиваться в разных направлениях (а кто сказал, что есть только одно?), они хотят пустить всё в одном.

Из одинаковых "винтиков" может получится только одно-единственное государство. В этом не ошибка марксистов-троцкистов, они это осознают, в этом и цель. Взаимодействие государств, мне кажется, ты недооцениваешь. Помнишь статью Капицы http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/KAPITZA/KAP_09.HTM, в ней он пишет, что эволюция людей как индивидов переходит или перешла в эволюцию сообществ. Эволюция же проходит в среде себе подобных, поэтому связи между сообществами и государствами будут усложняться и расширяться, кому лучше удастся выстроить систему связей, тот и победит. У людей, кстати, также - "не имей сто рублей, а имей сто друзей" Very Happy
Теперь про "точку насыщения", почему я считаю. что мы были около нее.
Мы с тобой помним 70 и 80 годы, дефицит красивых качественных вещей и продуктов ни коим образом не отрицаю. Но! К 50 годам люди в основном были одеты, обуты и накормлены, базовая проблема во что одется и что съесть была решена, с жильем было не очень, но на улице тоже никто не жил. Потом людям естественно захотелось иметь уже не "какую-то" одежду, а красивую, удобную и модную, так же и с едой и жильем. Развитие производства средств производства давало возможность это обеспечить при грамотном планировании и элементарном желании. Партийно-бюрократическая верхушка и так уже жила практически при коммунизме, интересы людей ей были "до лампочки", делалось что-то только в интересах сохранения власти и дальнейшего превращения партии в в закрытую касту. Развивать свою легкую промышленность - это же сложно, проще закупить товары за рубежом. И началась гонка за импортными товарами ( частично по этому к 91 году накопилось столько "вопросов" к КПСС и бытовало мнение, что "запад-лучший из миров"). К тому же не было понимания, что простое увеличение производства не ведет к удовлетворению потребностей.
ПРо систему ОГАС ты очень правильно пишешь, она могла бы снять многие проблемы. Стоит, наверно, о Глушкове поподробнее как-нибудь написать. Кому интересно почитайте здесь: "Опередивший время" http://www.icfcst.kiev.ua/MUSEUM/GL_HALL2/lf5_9_r.html
P.S.
Читаю статью Pevzenkota - мы с ним во многих взглядах сходимся.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Grawitacija
Автор


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 175
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Вс Июл 10, 2005 4:12 pm    Заголовок сообщения: Re: О невозможности построения социализма в отдельной стране Ответить с цитатой

[quote="Arslan"]
Александр50 писал(а):
Судя по Вашим высказываниям, Вы так и не поняли, что работа Энгельса "Анти Дюринг" является научным доказательством невозможности насильственного построения социализма в отдельно взятой стране.


А социализм был построен и просуществовал несколько десятков лет.

Ответ: Каковы признаки социализма в стране? Собственность.Власть. Способ производства.Чья была собственность в СССР? Народной,говорят.Но, имел отношение к этой собственности каждый гражданин страны?Нет же! Рабочий принимался на работу на "свою" фабрику,как наемный рабочий,а не как "хозяин", Гегемон, представитель Диктатуры пролетариата. Рабочий не имел возможности влиять на распределение стоимости прибавочного продукта.Сам термин-прибавочный продукт" из капиталистического прошлого.Но,без этого проклятого прошлого не обойтись.Общество болталось где-то между капитализмом и социализмом.В целом.это очень было похоже на госкапитализм с развитой социальной сферой.
Если бы социализм был построен в СССР,то реставрации капитализма не было бы по определению. Социализм не может реанимировать в состояние капитализма,поскольку ВСЕ ИНСТИТУТЫ ГОСУДАРСТВА ОТМИРАЮТ И УЖЕ НЕ ФУНКЦИОНИРУЮТ.То,что было в СССР,это-начальный этап построения социализма.Его можно называть как угодно,но это не есть законченное здание социализма.Скорее-нулевой цикл,фундамент,наконец...В нашей экономической структуре больше было от капиталистического способа производства,чем от социализма.Особенно,после прихода к власти Хрущева,"верного ленинца"...Введя в экономику СССР понятие "прибыль" Хрущев изнутри взорвал социалистический способ производства...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр50
Читатель


Зарегистрирован: 20.12.2004
Сообщения: 74
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Ср Июл 13, 2005 11:17 am    Заголовок сообщения: Re: О невозможности построения социализма в отдельной стране Ответить с цитатой

Grawitacija писал(а):

А социализм был построен и просуществовал несколько десятков лет.

Ответ: Каковы признаки социализма в стране? Собственность.Власть. Способ производства.Чья была собственность в СССР? Народной,говорят.Но, имел отношение к этой собственности каждый гражданин страны?Нет же! Рабочий принимался на работу на "свою" фабрику,как наемный рабочий,а не как "хозяин", Гегемон, представитель Диктатуры пролетариата. Рабочий не имел возможности влиять на распределение стоимости прибавочного продукта.Сам термин-прибавочный продукт" из капиталистического прошлого.Но,без этого проклятого прошлого не обойтись.Общество болталось где-то между капитализмом и социализмом.В целом.это очень было похоже на госкапитализм с развитой социальной сферой.
Если бы социализм был построен в СССР,то реставрации капитализма не было бы по определению. Социализм не может реанимировать в состояние капитализма,поскольку ВСЕ ИНСТИТУТЫ ГОСУДАРСТВА ОТМИРАЮТ И УЖЕ НЕ ФУНКЦИОНИРУЮТ.То,что было в СССР,это-начальный этап построения социализма.Его можно называть как угодно,но это не есть законченное здание социализма.Скорее-нулевой цикл,фундамент,наконец...В нашей экономической структуре больше было от капиталистического способа производства,чем от социализма.Особенно,после прихода к власти Хрущева,"верного ленинца"...Введя в экономику СССР понятие "прибыль" Хрущев изнутри взорвал социалистический способ производства...


Взорвать способ производства в принципе не возможно. Он или существует или нет. Когда установился капиталистический способ производства, то как бы ни боролись феодалы за сохранение своей власти, но взорвать его никому не удалось. И всё потому, что способ производства это не научная фантастика, а объективная реальность. Ну а объективная реальность (чтобы уж совсем было понятно) - это то, что не зависит от воли и сознания людей.
В случае же с нашим "опытом построения социализма" ничего сверхестественного не было. Способ производства был и остался капиталистическим. А вот способ распределения произведённых материальных благ подвергся насильственной трансформации в соответствии с представлениями о справедливости отдельных личностей. И в соответствии со сменой личностей, определяющих приорететные ценности в обществе, соответствующим образом и менялось то, что называлось "социализмом". На самом деле такое общество имеет совершенно чёткое научное название - государственный капитализм. Социальная ориентация государства - это только путь к социализму. Ну а с пути можно сворачивать и возвращаться на него сколько угодно раз. Это не трагедия. Трагедия наступает только с гибелью общества.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Июл 14, 2005 4:58 am    Заголовок сообщения: Найм или собственность? Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Запрет на наемный труд не искоренит эксплуатацию человека человеком. Потому что наемный труд - это всего лишь один из многих способов эксплуатации. Человек может эксплуатировать другого человека и не прибегая к найму. Это могут быть проценты по кредитам, торговые наценки, рента и т.д. и т.п. Однако, у всех этих способов эксплуатации есть одна общая черта - в основе всех этих способов лежит частная/личная собственность. Именно эта собственность является орудием эксплуатации одних людей другими.


В принципе верно. Теоретически. Но устранение собственности в условиях дефицита метериальных благ просто не возможно. Необходимо будет вводить механизмы распределения. Для большого государства с современной экономикой это путь к диктатуре бюрократии, у которой будут в руках эти механизмы. Частично мы это испытали в СССР. Поэтому на практике до момента устранения дефицита необходимо ввести два запрета, как на наёмный труд, так и на ростовщичество-спекуляцию.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Июл 14, 2005 5:46 am    Заголовок сообщения: Re: О невозможности построения социализма в отдельной стране Ответить с цитатой

Nadin писал(а):
Цитата:
Хорошая шутка. Математические аналогии меня как-то не проняли, я не математик, а вот биологическая - вполне.

Это не шутка. Ежели ты чего не понял, то значит "тема не раскрыта". Математическая аналогия мне понадобилась вот для чего. Либерализм и марксизм - практически противоположные мировоззрения, а в итоге применения их к обществу получаем в пределе диктатуру, да еще и с общими чертами ( нет гос-ва, семьи, общность жен эта в зубах уже завязла Twisted Evil ).
Не думаю, что они противоположны. Они скорее в разных плоскостях, как это представлено в моих "Трёх векторах". Марксизм приводит к диктатуре только в своём "ультралевом" воплощении. Трудармии и прочее. Либерализм тоже достаточно широк в своих трактовках и может избежать диктатуры если использовать методы государственного регулирования (Кейнс).
Цитата:
А почему? Считаю потому, что оба этих течения в людях видят лишь субъекты экономических отношения ( таких homo economicus ), а у таким субьектам незачем семья, гос-во и национальность. Классические одинаковые "винтики" экономической машины.
Вот этот момент верный. Но это как раз касается чистых, "утрированных" теорий.
Цитата:
Взаимодействие государств, мне кажется, ты недооцениваешь. Помнишь статью Капицы http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/KAPITZA/KAP_09.HTM, в ней он пишет, что эволюция людей как индивидов переходит или перешла в эволюцию сообществ.
Он прав и не прав одновременно. Эволюция не перешла. Она продолжается на разных уровнях социальной иерархии. Конкуренция народов в рамках государств приводит к естественному отбору оптимальных государственных структур. Конкуренция социальных доменов внутри народа приводит к естественному отбору в доменах и появлению доменов наиболее устойчивых к внешним воздействиям. Это же касается и межгосударственных образований - блоков государств. Блок "Запад" конкурирует с блоком "Азия" и блоком "Россия-Китай". Последний блок только нарождается.
Но всё это не противоречит моим утверждениям. Внешние связи государств много слабее внутренних, внутри социумов. Соответственно и эволюция, развитие "внутри" идёт как бы быстрее, активнее. То есть сами государства развиваются много быстрее, чем их внешние связи.
Цитата:
Мы с тобой помним 70 и 80 годы, дефицит красивых качественных вещей и продуктов ни коим образом не отрицаю. Но! К 50 годам люди в основном были одеты, обуты и накормлены, базовая проблема во что одется и что съесть была решена, с жильем было не очень, но на улице тоже никто не жил.

Понятие "базовых" потребностей весьма условно. Старец-отшельник обходится водой и хлебом, одевается в балахон из старого холста. Ему вообще ничего не надо. И главное проживёт ведь почти до ста лет! "Корзина продуктов", что сейчас используют экономисты более близка к понятию "базовых", но и это некий минимум. Что же считать базовым? Или может быть "стандартным" уровнем потребления?

Мне кажется тут надо учитывать средний уровень потребления в развитых странах при насыщении товарного рынка. Он соответствует среднестатистическому понятию "достаточного", когда потребности удовлетворены полностью. Например в США производится около 10 млн. автомобилей. Больше они просто не могут потребить, это видно по кризису автомобильной промышленности, данные о котором я приводил в своей статье о кризисе. Конечно, для России "норма потребления" автомобилей может оказаться иной в связи с иной бытовой инфраструктурой (живём в многоквартирных домах). Но насыщение потребления должно быть где-то в том же районе в пересчёте на количество населения. Это порядка 3-4 миллионов. Сейчас у нас рынок автомобилей состовляет порядка 500-600 тыс. в год. В 10 раз меньше. И он был ещё в 10 раз меньше при СССР. Таким образом можно судить о нахождении точки насыщения. Производство автомобилей отставало от неё в 100 раз. Аналогично можно прикинуть потребности в жилье. Их тоже окажется в 100 раз меньше потребного. И так по очень многим товарам потребления. И если экономика развитых стран капитализма была близка к удовлетворению потребностей, то СССР был ещё весьма далёк. Что и повлияло на настроение народа, на его оптимизм по отношению к "коммунистическому завтра".

В своих экономических планах надо отталкиваться от понятия "насыщения потребления". Оно не бесконечно, как может показаться некоторым. Оно вполне достижимо уже сечас, при современном уровне развития производительных сил.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Июл 14, 2005 6:06 am    Заголовок сообщения: Re: Найм или собственность? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Но устранение собственности в условиях дефицита метериальных благ просто не возможно.


Что такое "материальное благо"? Есть материальные ценности, и есть блага, которые можно извлечь из материальных ценностей. А понятие "материальное благо" - это нонсенс.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Июл 14, 2005 6:49 am    Заголовок сообщения: Re: Найм или собственность? Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Но устранение собственности в условиях дефицита метериальных благ просто не возможно.


Что такое "материальное благо"? Есть материальные ценности, и есть блага, которые можно извлечь из материальных ценностей. А понятие "материальное благо" - это нонсенс.


Считай, что речь идёт о предметах материального мира, из которых можно извлечь блага.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Июл 14, 2005 6:55 am    Заголовок сообщения: Re: Найм или собственность? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Считай, что речь идёт о предметах материального мира, из которых можно извлечь блага.


Ну, и что же в конце концов человеку нужно? Блага или материальные предметы сами по себе?
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Июл 14, 2005 7:25 am    Заголовок сообщения: Re: Найм или собственность? Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Считай, что речь идёт о предметах материального мира, из которых можно извлечь блага.


Ну, и что же в конце концов человеку нужно? Блага или материальные предметы сами по себе?


Конечно блага. Это что-то принципиально меняет?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Июл 14, 2005 8:17 am    Заголовок сообщения: Re: Найм или собственность? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Конечно блага. Это что-то принципиально меняет?


Меняет. И очень сильно. Подробности в "самокате..."
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Июл 14, 2005 8:53 am    Заголовок сообщения: Re: Найм или собственность? Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Конечно блага. Это что-то принципиально меняет?


Меняет. И очень сильно. Подробности в "самокате..."


Не меняет. Совершенно. У вас нет дефицита, как ни странно. Еды хватает, зубных щёток - тоже. Даже машин. У вас решён вопрос с дефицитом!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Июл 14, 2005 9:02 am    Заголовок сообщения: Re: Найм или собственность? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Не меняет. Совершенно. У вас нет дефицита, как ни странно. Еды хватает, зубных щёток - тоже. Даже машин. У вас решён вопрос с дефицитом!


Ошибаешься. Машин у нас не хватает. Если их распределить, то только три человека из ста будут иметь машины. А вот благ, извлекаемых из этих машин, действительно хватает на всех. Даже с избытком. Сечешь суть? У нас решен не дефицит материальных предметов, а дефицит благ.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Июл 14, 2005 9:51 am    Заголовок сообщения: Re: Найм или собственность? Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Не меняет. Совершенно. У вас нет дефицита, как ни странно. Еды хватает, зубных щёток - тоже. Даже машин. У вас решён вопрос с дефицитом!


Ошибаешься. Машин у нас не хватает. Если их распределить, то только три человека из ста будут иметь машины. А вот благ, извлекаемых из этих машин, действительно хватает на всех. Даже с избытком. Сечешь суть? У нас решен не дефицит материальных предметов, а дефицит благ.


То, что вы сделали из ииндивидуального транспорта общественный конечно снизило вашу потребность в самих машинах. Но она осталась в принципе. Так или нет? Я прекрасно понимаю твою мысль. Но у общества есть потребности в автомобилях. У вас она лишь меньше, но не исчезла совсем. Вы стали их делить. Это в ваших условиях оказалось удачным. В городских это не будет работать. Особенно это не будет работать в условиях США. До общего гаража придётся топать ой сколько, а машины нужны всем и одновременно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Июл 14, 2005 11:08 am    Заголовок сообщения: Re: Найм или собственность? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
То, что вы сделали из ииндивидуального транспорта общественный конечно снизило вашу потребность в самих машинах. Но она осталась в принципе. Так или нет?


Нет. Нет у нас потребности в машинах. И никогда не было. Зато есть потребность в таком благе, как перемещение людей и грузов. Вот мы и решили вопрос дефицита этого блага. Найдется другой способ более быстрого и более комфортного перемещения - с удовольствием отправим машины в утиль.

Цитата:
Но у общества есть потребности в автомобилях.


Нет у него такой потребности. Есть потребность перемещаться.

Цитата:
У вас она лишь меньше, но не исчезла совсем.


Тьфу...

Цитата:
Вы стали их делить.


Наоборот. Мы не стали их делить. Если б поделили, машин бы на всех не хватило. И вряд ли мы смогли бы такую "потребность в машинах" удовлетворить.

Цитата:
В городских это не будет работать.


В городских это уже давно работает. Общественный транспорт называется. И еще неизвестно, что лучше - общственный или индивидуальный. Маленький пример: недавно в Уфе мне пришлось проехать на автомобиле от Телецентра до Сипайлово. Потратил на это 2,5 часа. А 15 лет назад тот же маршрут на городском автобусе я проделывал за 35 минут. Вот и думай. А ведь еще не каждый имеет автомобиль, а примерно каждый 20-й. А если каждый? Сколько я должен буду ехать по этому маршруту?
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 3 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.