В настоящее время развелось множество марксистов - и все правы.
Для прояснения понимания марксизма предлагаю решить задачку, взятую на примере "Капитала" :
Задача №1
Предположим , что общественная стоимость одного товара Т определяется равенством:
80С + 20V + 20 М = 120 Т
Каким равенством будет определяться общественная стоимость другого товара Т по теории К. Маркса при следующих затратах производства:
85С + 15V + ? М = ? Т
Прошу всех марксистов ответить кратко.
С уважением. _________________ "Без теории нам смерть, смерть, смерть!..» И.В. Сталин
Добавлено: Пн Апр 23, 2007 8:22 am Заголовок сообщения: Re: Марксизм задача №1
Я не марксист, поэтому позволю себе отвечать не кратко.
На мой дилетантский взгляд (я не знаю, что такое M,C и V в заданной формуле, и связаны ли они между собой какими-то соотношениями, про которые я не знаю, и которые были опущены в условиях задачи), допустимы любые варианты.
В задачах линейного программирования есть, например, такая задачка. Имеется завод, который может производить разные изделия. Для каждого изделия требуется сколько-то одного сырья, сколько-то другого сырья и сколько-то третьего сырья, а также затраты электроэнергии и рабочего времени. На складе имеется сколько-то запасов сырья. Нужно определить, каких изделий и сколько нужно произвести, чтобы выполнить целевую функцию. Так вот, фокус состоит в том, что затраты на производство изделий совершенно разные. Какая-то деталь требует уймы металла и энергии, но мало труда (отливка). Другая деталь требует немного металла, немного энергии и немного труда (гвоздь), а третья деталь требует совсем мало металла, немного энергии, но зато очень много труда (прецизионная деталь). Все изделия полезны, в том смысле, что кому-то нужны.
Есть ещё одна прикольная задачка по психологии. Имеются четыре музыканта - барабанщик, трубач, пианист и гитарист. На сегодняшний вечер имеются следующие предложения от фирмы, организующей выступления (гонорар за вечер):
для гитариста - 20
для трубача - 10
для пианиста - 30
для дуэта гитарист+барабанщик - 40
для дуэта барабанщик+трубач - 20
для трио гитарист+барабанщик+трубач - 60
для квартета - 150
Задача состоит в том, что четыре человека, которым случайно по жребию достались роли музыкантов, должны договорится друг с другом и поделить гонорар в случае кооперации. Как нетрудно заметить, задачка существенно нелинейная и к тупому сложению и пропорциональному дележу не сводится. Фокус состоит в том, что у группы появляется дополнительное свойство (структурный ресурс), за которое идёт существенная надбавка. Грубо говоря, магнитофон имеет гораздо большую потребительскую ценность, чем комплект деталей, входящих в его состав.
Добавлено: Пн Апр 23, 2007 9:11 am Заголовок сообщения: Re: Марксизм задача №1
maxon писал(а):
Норма прибыли действует на весь инвестированный капитал.
Хотя задачка правильная. Читали Бём-Баверка?
Задачка из "Капитала" , Бём-Баверка не изучал. За эту задачку меня снесли с доступа на форум сайта Коммунистический университет( http://communi.ru/ ) - оказалось там проповедуют австрийскую школу.
С уважением. _________________ "Без теории нам смерть, смерть, смерть!..» И.В. Сталин
Добавлено: Пн Апр 23, 2007 9:31 am Заголовок сообщения: Re: Марксизм задача №1
Shagin55 писал(а):
maxon писал(а):
Норма прибыли действует на весь инвестированный капитал.
Хотя задачка правильная. Читали Бём-Баверка?
Задачка из "Капитала" , Бём-Баверка не изучал. За эту задачку меня снесли с доступа на форум сайта Коммунистический университет( http://communi.ru/ ) - оказалось там проповедуют австрийскую школу.
С уважением.
Советую почитать Бём-Баверка. Это критика Маркса именно по поводу несоответствия закона средней нормы прибыли закону стоимости.
Ну а насчёт австрийской школы, то я тоже её сторонник. Точнее её взглядов на стоимость. Но банить Вас на этом основании не собираюсь.
Вы меня удивили, что какие-то коммунисты тоже её поддерживают. Надо сходить туда... Там регистрация обязательна, чтобы читать форум?
Добавлено: Ср Май 02, 2007 9:58 am Заголовок сообщения: Re: Марксизм задача №1
Shagin55 писал(а):
maxon писал(а):
Норма прибыли действует на весь инвестированный капитал.
Хотя задачка правильная. Читали Бём-Баверка?
Задачка из "Капитала" , Бём-Баверка не изучал. За эту задачку меня снесли с доступа на форум сайта Коммунистический университет( http://communi.ru/ ) - оказалось там проповедуют австрийскую школу.
С уважением.
Прошу прощения, но не могли бы Вы в двух словах рассказать мне, в чём прикол этой задачи? На какие догмы она покушается?
Добавлено: Пн Май 07, 2007 9:16 pm Заголовок сообщения: Re: Марксизм задача №1
Виталий Насенник писал(а):
...Прошу прощения, но не могли бы Вы в двух словах рассказать мне, в чём прикол этой задачи? На какие догмы она покушается?
Основная цель этой задачи - выявить понимание марксистами основ политэкономической сущности марксизма.
Практика показывает, что марксисты не понимают этой сущности, примером тому является решение на сайте
http://communist.ru/forum/viewtopic.php?id=275&p=3, там так и не дали ответа.
С уважением. _________________ "Без теории нам смерть, смерть, смерть!..» И.В. Сталин
Добавлено: Вт Май 08, 2007 7:34 am Заголовок сообщения: Re: Марксизм задача №1
Shagin55 писал(а):
Основная цель этой задачи - выявить понимание марксистами основ политэкономической сущности марксизма.
Практика показывает, что марксисты не понимают этой сущности, примером тому является решение на сайте
http://communist.ru/forum/viewtopic.php?id=275&p=3, там так и не дали ответа.
С уважением.
Резюмирую: спор о терминологии - самый бесполезный из всех споров.
У нас в универе на курсе по экономическими теориями давалось понятие ресурса. Оперируя в этой "системе координат", становится всё совершенно понятно. Прибавочная стоимость и прибыль абсолютно однозначно заменяются понятиями, выведенными от информационного и структурного ресурсов, при этом нет никакой возможности для разногласий, а перераспределение ресурсов анализируется при помощи математического аппарата из теории исследования операций.
Добавлено: Вт Май 08, 2007 8:34 am Заголовок сообщения: Re: Марксизм задача №1
Виталий Насенник писал(а):
...Резюмирую: спор о терминологии - самый бесполезный из всех споров...
Вот о терминологии - как раз наоборот, вся наука движется тем, что терминология становится точнее и точнее. Значимость терминологии невозможно переоценить, например, идеология творческого класса http://triumph.pereslavl.ru/forum/index.php?showtopic=1148
отличается от идеологии рабочего класса (марксизм) определением всего-то восьми слов: идеология, жизненные силы, познание, письменная форма обучения, человек, труд, прибавочный труд, творческий класс.
Относительно бесполезности споров на том сайте - я считаю, что спорщики расходятся в понимании главных текущих задач социалистического движения: они - захват власти, я - в понимании экономических механизмов превосходства социализма над капитализмом.
С уважением. _________________ "Без теории нам смерть, смерть, смерть!..» И.В. Сталин
Последний раз редактировалось: Shagin55 (Вт Май 08, 2007 4:42 pm), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Вт Май 08, 2007 11:31 am Заголовок сообщения: Re: Марксизм задача №1
Shagin55 писал(а):
Виталий Насенник писал(а):
...Прошу прощения, но не могли бы Вы в двух словах рассказать мне, в чём прикол этой задачи? На какие догмы она покушается?
Основная цель этой задачи - выявить понимание марксистами основ политэкономической сущности марксизма.
Практика показывает, что марксисты не понимают этой сущности, примером тому является решение на сайте
http://communist.ru/forum/viewtopic.php?id=275&p=3, там так и не дали ответа.
Уважаемый Shagin55!
Ваша попытка внедрить на форумах идеи и методы ЕГЭ (Единого Государственного Экзамена) мне не кажется более удачной, чем попытки внедрить их в школе, где они ведут к дальнейшему развалу образования.
О чем можно судить по ответу на Вашу викторину? Лишь о том, насколько отвечающий помнит значение букв и цифр входящих в Ваше равенство. Сводить всю экономическую теорию Маркса к простенькой формуле некорректно.
Кстати, при современной форме записи математических формул, равенство может быть истолковано неверно. У Маркса буквы не сомножители, а пояснение сути цифры. Знак умножения стали опускать несколько позднее.
В современной математической записи равенство выглядит так:
C+V+M=T, где
C=80, V=20, M=20, T=120 в одном случае и
C=85, V=15, M=?, T=? - в другом.
Суть Вашей задачки состоит в том, чтобы определить M. T определяется по формуле сложением. И действительно в примере Маркса M=15, при условии, что норма эксплуатации одинакова и составляет 100%. Условие это Маркс оговаривает, а Вы о нём умалчиваете. Между тем одинаковая норма эксплуатации не может рассматриваться, как одно из основных положений марксизма. Это всего лишь предположение,принимаемое для простоты рассуждений.
Добавлено: Вт Май 08, 2007 4:25 pm Заголовок сообщения: Re: Марксизм задача №1
Петров писал(а):
...О чем можно судить по ответу на Вашу викторину? Лишь о том, насколько отвечающий помнит значение букв и цифр входящих в Ваше равенство.
Простота уравнения позволяет выявить суть. Правильный ответ до Вас дали только два человека, причем они не относят себя к марксистам. А вот главный марксист с сайта "Коммунистический университет" http://www.communi.ru/index.htm - stony пишет: "... 2) Правильным ответом на Ваш вопрос (в вашей форме записи) может быть любое из трёх приведённых вами (в качестве вариантов ответа) равенств...значение прибавочной стоимости в правильном ответе на Ваш вопрос может быть вообще любым (даже отрицательным)... "?!!
Это решение позволяет определить ответчика как защитника австрийской школы политической экономии. За это мне закрыли доступ на форум.
А сколько можно потерять дней, занимаясь словесной перепалкой?
Цитата:
Сводить всю экономическую теорию Маркса к простенькой формуле некорректно.
"В каждой естественной науке заключено столько истины,
сколько в ней математики ." И. Кант
А как бы по Вашему мнению решил эту же задачу передставитель классической буржуазной школы политической экономии?
Цитата:
...при современной форме записи математических формул, равенство может быть истолковано неверно...
Понятно, в будующем я это учту.
Цитата:
...при условии, что норма эксплуатации одинакова и составляет 100%[/b]. Условие это Маркс оговаривает, а Вы о нём умалчиваете.
Это условие оговаривается в вопросе задачи словом общественная :" Каким равенством будет определяться общественная стоимость другого товара Т по теории К. Маркса при следующих затратах производства: ...".
Цитата:
Между тем одинаковая норма эксплуатации не может рассматриваться, как одно из основных положений марксизма. ..
А что может?
С уважением. _________________ "Без теории нам смерть, смерть, смерть!..» И.В. Сталин
Добавлено: Вт Май 08, 2007 4:43 pm Заголовок сообщения: Re: Марксизм задача №1
Shagin55 писал(а):
я - в понимании экономических механизмов превосходства социализма над капитализмом.
Не согласен. Социализм и капитализм в чистом виде невозможны. Превосходство социализма над капитализмом невозможно так же, как и превосходство северного полюса магнита над южным (или наоборот).
Для устойчивости системы необходимо сочетание обоих стратегий. Для иллюстрации очень рекомендую книгу Е.В.Шикина "От игр к играм. Математическое введение". Там в разделе про биматричные игры рассмотрен пример номер 25 про популяцию "ястребов" и "голубей":
Предположим, что в каждой транзакции между двумя индивидуумами происходит борьба за ресурс, который достаётся победителю. Оценим величину этого выигрыша в 50 единиц, транзакционные издержки оценим в 10 единиц, ущерб от увечья оценим в 100 единиц, эти конкретные величины выигрыша и проигрыша выбраны случайно и произвольно, поскольку совершенно не важны для анализа модели. Поведение индивидуумов согласно принятой ими стратегии описывается следующей схемой. Если встречаются два «голубя», то сначала они долго расшаркиваются друг перед другом (с каждого –10 единиц транзакционных издержек), затем с вероятностью 1/2 одному достаётся выигрыш +50, другой уходит ни с чем. Если «голубь» встречается с «ястребом», то он мгновенно сдаётся, не тратя ничего на транзакционные издержки, весь выигрыш +50 достаётся «ястребу». Если встречаются два «ястреба», то они тут же вступают в силовое противоборство, в котором с вероятностью 1/2 один побеждает и получает +50, а другой уползает залечивать раны (-100). В этой игре выигрыш одной стороны не равен проигрышу другой, такие игры имеют две платёжные матрицы и называются биматричными. Анализ этой биматричной игры даёт интереснейший результат!
Рассмотрим популяцию из одних «голубей». Средний выигрыш каждого «голубя» в такой популяции равен +15.
Теперь рассмотрим популяцию из одних «ястребов». Средний выигрыш каждого «ястреба» получается –25. Тяжело жить на Диком Западе, практически невозможно!
Рассмотрим поведение единственного «голубя» среди популяции из «ястребов». На удивление, его выигрыш равен 0, т.е. этот «голубь», конечно, ничего никогда не выигрывает, но он совершенно неуязвим в силу отказа от силового противоборства. Так что отказ от насилия может быть спасителен!
Рассмотрим поведение единственного «ястреба» в популяции из одних «голубей». Его средний выигрыш равен +50. Чрезвычайно привлекательно!
Рассмотрим поведение популяции, в которой каждый индивидуум выбирает по некоторой схеме одну из двух стратегий – «голубя» или «ястреба». Согласно теореме Нэша, любая биматричная игра имеет как минимум одну равновесную точку в смешанных стратегиях. Математические выкладки опускаю. В данной игре равновесная точка получается, когда индивидуум выбирает случайно стратегию «ястреба» с вероятностью 7/12 и стратегию «голубя» с вероятностью 5/12. Средний выигрыш в такой популяции составляет +6,25. Очевидно, такой выигрыш гораздо меньше, чем в популяции одних «голубей», но популярность стратегии «ястреба» в популяции одних «голубей» настолько велика, что появление «ястребов» в популяции «голубей» просто неизбежно. Эта стратегия является равновесной. Отступление от стратегии может только уменьшить средний выигрыш конкретного индивидуума.
Изменение конкретных значений выигрыша, ущерба и транзакционных издержек изменит только соотношение стратегий «ястреба» и «голубя» в смешанной стратегии, но не изменит выводов из анализа этой модели:
1) Эра милосердия невозможна. Преступники всегда будут.
2) Коммунизм невозможен. Привлекательность стратегии капиталиста среди одних коммунистов настолько велика, что все попытки построить общество без элементов капитализма являются чистой утопией.
Добавлено: Вт Май 08, 2007 6:17 pm Заголовок сообщения: Re: Марксизм задача №1
Виталий Насенник писал(а):
...Превосходство социализма над капитализмом невозможно так же, как и превосходство северного полюса магнита над южным (или наоборот).
Для устойчивости системы необходимо сочетание обоих стратегий.
Согласен, но для этого их надо знать.
Цитата:
Предположим, что в каждой транзакции между двумя индивидуумами происходит борьба за ресурс...
Наверно интересно? А для последователей Менгера это возможно "бальзам" , только надо говорить не голуби и ястребы, а продавец и покупатель. Тогда возможно "Анализ этой биматричной игры даёт интереснейший результат!"
Цитата:
2) ...Привлекательность стратегии капиталиста среди одних коммунистов настолько велика ...
Может попробовать решить обратную задачу - взять бочку капиталистов и засунуть туда одного коммуниста - ястреба? _________________ "Без теории нам смерть, смерть, смерть!..» И.В. Сталин
Добавлено: Ср Май 09, 2007 7:05 pm Заголовок сообщения: Re: Марксизм задача №1
Виталий Насенник писал(а):
Не согласен. Социализм и капитализм в чистом виде невозможны. Превосходство социализма над капитализмом невозможно так же, как и превосходство северного полюса магнита над южным (или наоборот).
Для устойчивости системы необходимо сочетание обоих стратегий. Для иллюстрации очень рекомендую книгу Е.В.Шикина "От игр к играм. Математическое введение". Там в разделе про биматричные игры рассмотрен пример номер 25 про популяцию "ястребов" и "голубей":
<...>
Изменение конкретных значений выигрыша, ущерба и транзакционных издержек изменит только соотношение стратегий «ястреба» и «голубя» в смешанной стратегии, но не изменит выводов из анализа этой модели:
1) Эра милосердия невозможна. Преступники всегда будут.
2) Коммунизм невозможен. Привлекательность стратегии капиталиста среди одних коммунистов настолько велика, что все попытки построить общество без элементов капитализма являются чистой утопией.
С таким же успехом можно заключить что капитализм не возможен, а затем феодализм, а затем рабовладельческий строй. Потому что
всегда будут преступники и стратегия рабовладения не утратит для них привлекательности. При капитализме они будут стараться взять "голубей" в рабство или будут отвергать товарно-денежные отношения, возможно будут предпочитать натуральное-хозяйство.
Когда-то общество относилось к ястребам-рабовладельцам нормально, тогда можно было представить, что такое положение будет вечно. Вы сейчас находитесь в том же заблуждении, что и рабовладельческое общество.
Добавлено: Чт Май 10, 2007 11:02 am Заголовок сообщения: Re: Марксизм задача №1
Tectag писал(а):
С таким же успехом можно заключить что капитализм не возможен, а затем феодализм, а затем рабовладельческий строй. Потому что
всегда будут преступники и стратегия рабовладения не утратит для них привлекательности. При капитализме они будут стараться взять "голубей" в рабство или будут отвергать товарно-денежные отношения, возможно будут предпочитать натуральное-хозяйство.
Когда-то общество относилось к ястребам-рабовладельцам нормально, тогда можно было представить, что такое положение будет вечно. Вы сейчас находитесь в том же заблуждении, что и рабовладельческое общество.
Ну и каша! Попробую по порядку.
1) Капитализм в чистом виде невозможен. Полная свобода предпринимательства - это Дикий Запад и полная анархия.
2) Рабовладельцы есть и сейчас, причём масштабы этого явления весьма тревожны. Про сексуальных рабынь слышали? А про рабовладение в Чечне?
3) Насчёт отвергания товарно-денежных отношений - это Вы сами придумали, сами и расхлёбывайте, а меня к этому не приплетайте!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
