[Эта тема была выделена из "Цитируем библию". Она имеет самостоятельную ценность и довольна важна в моей концепции понимания экономики и политики. - Максон]
vosemv писал(а):
Повторюсь, все Ваши рассуждения о политике и экономике, не стоят ничего, если Вы не понимаете основ нашего мироустройства.
А как Вы думаете, почему я заинтересовался экономикой?
У меня есть две идеи, два постулата, если хотите, которые сформировали мой интерес именно к экономике.
1. Человек - живое существо и подчиняется всем законам, которые верны для всех живых существ.
2. Одным из важнейших биологических законов, определяющих ход эволюции живых существ есть закон естественного отбора.
Эти два постулата имеют довольно обширные следствия, которые я подробно тут расписывать не хочу. Однако одним из них является следующий:
Человек адаптируется к внешней среде, как и любое живое существо. Этой внешней средой для человека является не только естественные природные условия, но и продукты деятельности самого человека, а также само человеческое общество.
Предметом адаптации человека являются как его разум, его инстинкты, так и сама организация человеческого общества. Попытки объяснить разумно, с помощью логики (которая тоже является плодом адаптации) , сложившиеся в результате эволюции стереотипы поведения приводят к появлению религии. Религия, в моём понимании - есть результат эволюции в сфере общественных отношений, формализованные правила поведения, соответсвующие всему наработанному опыту человечества. Именно поэтому я отношусь с уважением к религиозным догмам, формирующим стандарты поведения человека в обществе. Они возникли на основе очень длительной эволюции человеческого общества, концентрируя его опыт, и очень лаконично формируют правильный, оптимальный набор правил поведения человека по отношению к обществу.
Такой подход объясняет и различие религий - ведь общество не монолитно, а состоит из различных народов, имеющих различный опыт. Этот различный опыт и приводит к различию в стереотипах поведения. Столкновение народов есть столкновение различных исторических опытов. И тут тоже идёт ... естественный отбор. Те народы, что имеют более совершенный, оптимальный набор правил поведения, выигрывают конкуренцию. Это значит, что человек, поступающий более правильно имеет больше шансов оставить благополучное потомство. И его стандарты поведения закрепятся в потомках. В виде той же религии.
Казалось бы, при чём тут экономика?
Экономика в своей сути есть результат того же поведения человека. Общественные отношения отражаются в виде экономических связей формируя ту или иную экономическую модель. Капитализм - есть следствие протестантизма, объясняющего, что богатый человек есть "избранный богом". То есть нужно богатеть, пренебрегая жалостью к угнетаемым. Социализм - есть следствие уже православного христианства, у которого сформирована мораль жалости ко всем убогим и нищим. Где помощь неимущему есть самое богоугодное дело. А нажива за счёт угнетения - есть грех.
К оценке различных экономических моделей я стараюсь подходить объективно. Без опоры на мораль - следствие религии моих предков. В моей оценке социализм должен победить капитализм в результате более оптимального структурного устройства. И я тем более этому рад, что оно полностью соответствует наработанному моим народом опыту.
Цитата:
Не поленитесь, потраться всего 10 минут времени и проверьте хотя бы самые воприющие цитаты.
Я проверю. Но хочу заметить тут вот что. Есть буква закона, а есть дух закона. Каждый народ читая библию находит что-то своё, что нужно ему для формирования своей морали. Думаю, что русский народ, поверивший в библию, нашёл в ней отражение своего исторического опыта. Она позволила ему кратко отразить те важнейшие моменты, что задают уникальный народный характер. А те моменты в библии, что ему противоречат, им просто не замечаются. И это правильно.
Последний раз редактировалось: maxon (Чт Дек 10, 2009 1:53 pm), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Вт Мар 27, 2007 8:55 pm Заголовок сообщения: Re: Да не в Христе дело...
Re "maxon"
Вы выстраиваете теорию на основе материалистических концепций, одна из которых - эволюция.
Это в корне не правильная постановка вопроса, ведущая в тупик.
Если мы вспомним об аналогии между человечеством и человеком, нам нетрудно будет решить, эволюционирует ли человечество.
Можем ли мы, например, сказать, что жизнь управляется группой сознательных людей? Где они? И кто они?
Можем ли мы сказать, что наблюдаем в жизни преобладание самых лучших, то есть самых умных, самых сильных и самых храбрых? Ничего подобного! Наоборот, мы видим преобладание всех видов вульгарности и глупости.
Таким образом, в нынешнем положении человечества нет ничего, что указывало бы на протекающую эволюцию. Напротив, сравнивая человечество с человеком, мы обнаружим рост личности за счёт роста искусственного, нереального, чуждого. Вместе с этим, мы наблюдаем нарастание автоматичности. Для современной культуры требуются автоматы. И люди явно утрачивают приобретённые ими привычки к независимости, превращаются в автоматы, в части машины: рабство человека возрастает и усиливается. Человек делается добровольным рабом. Он более не нуждается в цепях, он начинает любить своё рабство и гордиться им. И это — самое страшное, что может с ним произойти.
Силы, руководящие эволюцией, обладают более ограниченным выбором средств; они могут использовать только некоторые средства и методы. А противодействующие силы не ограничены в выборе средств и могут воспользоваться любыми способами, в том числе такими, которые приводят к временному успеху, а в конечном итоге уничтожают в данном пункте как эволюцию, так и инволюцию.
Технический прогресс того или иного общества отнюдь не равнозначен физиологической эволюции представителей этого общества. Сравним, например, жителей Европы XV века и XXI. Технический прогресс ошеломляющий: на смену лошадям пришли автомобили и реактивные самолеты, телевидение и телефонная связь неизмеримо расширили возможности человеческого глаза и уха, вместо меча и лука со стрелами homo sapiens вооружились танками и ракетами. И, тем не менее, было бы ошибкой утверждать, что люди XXI века с точки зрения физиологии стоят на более высокой ступени развития, нежели их соотечественники XV века.
В воображении современного человека, рассуждающего с точки зрения идей эволюции, все должно иметь счастливый конец, как волшебная сказка обязательно заканчивается свадьбой. Это и есть главная ошибка по отношению к идее эволюции. Ибо эволюция, как бы ее ни понимать, не гарантирована всем и каждому. Теория эволюции означает только то, что ничто не остается таким, каким оно было, все неизбежно движется либо вверх, либо вниз, но совсем не обязательно вверх; думать, что все с необходимостью движется вверх, - значит иметь самое фантастическое понимание о возможностях эволюции.
Все известные нам формы жизни представляют собой результат либо эволюции, либо вырождения. Но мы не умеем различать между этими двумя процессами и часто ошибочно принимаем результаты вырождения за результаты эволюции. Только в одном отношении мы не ошибаемся: мы знаем, что ничто не остается таким, каким было. Все живет, все изменяется...
Время идет, все мечты о прогрессе, который изменит нашу жизнь так и остаются мечтами, т.к. стоит одному человеку сделать открытие, чтобы дать людям тепло, второй человек, тут же делает из этого открытия бомбу, стоит только одному человеку наточить нож, чтобы порезать хлеб, тут же находится человек готовый использовать этот же нож для убийства. Пора понять что процветание и Золотой Век Человека не находится ни в изобретениях науки, ни в прогрессе общества. Счастье Человека заключено лишь в самом Человеке.
Идея эволюции проникает теперь во все направления научной мысли. Все науки стараются строить себя в соответствии с принципами эволюции и каждая из них принимает эти принципы на веру. Главный из этих принципов - это развитие высших и более сложных форм из простых и элементарных форм во всех царствах природы, производимое неизбежными и непреложными всеобщими законами. Эволюция принята всеми. Эволюция преподается в школах. Ни одна новая теория не признается приемлемой до тех пор, пока она не будет объяснена с точки зрения эволюции, или не объяснит саму эволюцию. И в то же время, как бы странно это ни казалось, эволюция - это лишь гипотеза, и, к сожалению, гипотеза, которая существует уже очень давно. В научной форме она впервые появилась в теории Канта-Лапласа - позже Дарвин взял ее за основу своих выводов, и вскоре после этого она была обобщена Гербертом Спенсером и введена во все области знания и исследования. Главный толчок развитию идеи эволюции был дан ее применением к биологическим наукам Дарвином и к общей мысли Спенсером.
Как гипотеза эволюция демонстрирует необходимость некой обобщающей системы. Как теория она должна была быть опровергнута очень быстро, потому что еще не было найдено ни одного доказательства для хотя бы приблизительного ее подтверждения. Сказать это - звучит почти странно, так сильно и глубоко вошла эволюция в наше обычное мышление. Но истиной остается то, что ни в одном направлении научного исследования не существует доказательств эволюции. Каждая отдельная линия мысли или знания, которая связывает себя с эволюцией, основывает свои утверждения на других линиях. Ни одна не имеет подтверждений в самой себе и для самой себя. Если бы философская, то есть, чисто метафизическая идея эволюции не существовала, теория Канта-Лапласа была бы невозможной; если бы не существовало метафизической теории эволюции и теории Канта-Лапласа, теория Дарвина была бы очень слабой; если бы не было метафизики, ни теория Канта-Лапласа, и ни Дарвин (или Уоллес), ни Герберт Спенсер и его современники, не смогли бы создать общую теорию эволюции. И теперь, если бы каждое направление науки или мысли, которое основывается на эволюции или принимает эволюцию, осталось бы на какое-то время одно и постаралось бы поискать подтверждений эволюции в самой себе, оно бы не нашло ни одного. Каждое в отдельности не способно найти доказательств эволюции. Все вместе они подтверждают истинность эволюции, и эволюция принимается всеми. Учитывая все это, идею эволюции можно выразить очень странной формулой: ряд минусов, которые при сложении дают плюс. Если бы в эволюции было что-то истинное, то доказательства ей были бы давно найдены, и, прежде всего в биологических науках. Из теории эволюции следует, что виды изменяются, и что более простые и элементарные формы производят более развитые и сложные формы. Ничего подобного этому еще не было замечено со времени рождения термина «эволюция». Но факт отсутствия таких наблюдений постоянно заслоняется появлением новых и новых теорий. Когда у биологов спрашивают прямо, они отвечают, что изменение видов не может быть предметом наблюдения, потому что для млекопитающих период, необходимый для изменения одного вида в другой, составляет примерно тридцать тысяч лет, то есть большой астрономический цикл. Но обычные читатели не видят ловушки в этом ответе. Это может быть истинным по отношению к млекопитающим, если общие утверждения эволюционистов правильны, но это не может быть истинным по отношению ко всем классам живых существ, более простым растениям, определенным насекомым и микроорганизмам, то есть это не может быть истинным по отношению к существам, размножающимся с гораздо большей скоростью, чем млекопитающие. И период, необходимый для перехода одного вида в другой, должен быть сокращен пропорционально увеличению скорости размножения. Некоторые растения и насекомые с высокой скоростью размножения должны были дать явные примеры изменения видов за время, прошедшее после Дарвина. Кроме того, за прошедшие десятилетия микробиология должна была дать абсолютное подтверждение эволюционных теорий, если бы в них была какая-то истина. Вот только один пример микробиологических наблюдений, которые с необходимостью показали бы любое эволюционное изменение в данном организме, если бы такое изменение имело место. Еще до революции профессором Метальниковым в России был начат эксперимент с целью установления продолжительности жизни одного из видов микроорганизмов. К моменту начала эксперимента в биологии существовало два взгляда. Согласно первому взгляду, одноклеточные организмы, размножающиеся в благоприятных условиях, были практически бессмертны. Согласно второму взгляду, одноклеточные организмы, размножающиеся делением, могли иметь только одно определенное число поколений, или делений, после чего они неизбежно вымирали как вид. Эксперименты начались в начале XX века в Москве. Во время революции бактерии, которые продолжали размножаться, были переправлены в Крым и оттуда в Париж, где они продолжали размножаться. По мнению профессора Метальникова, эксперимент доказывает бессмертие клетки. Но что особенно интересно для нас, он доказывает несуществование эволюции, так как для клетки, размножающейся с необыкновенной скоростью за считанные часы, или в некоторых случаях за минуты, тридцать лет представляют цикл, сравнимый с нашими геологическими периодами, то есть миллионы и миллионы лет. За этот период, и даже больший, ничего не произошло, и можно заключить из этого, что ничего не произойдет.
Трудно рушится домик ветхих предрассудков.
Если бы наука обладала знанием единства хотя бы только жизненных и физико-химических явлений, она могла бы создавать живые организмы. В этом утверждении нет ничего чрезмерного. Мы строим машины и аппараты гораздо более сложные, чем простой одноклеточный организм. И, однако же, организм мы построить не можем. Это значит, что в живом организме есть что-то такое, чего нет в безжизненной машине. В живой клетке есть что-то, чего нет в мертвой. Мы с полным правом можем назвать это 'что-то' одинаково необъяснимым и неизмеримым. Рассматривая человека, мы вполне можем задаться вопросом: чего в человеке больше - измеримого или неизмеримого?
Добавлено: Ср Мар 28, 2007 12:10 pm Заголовок сообщения: Re: Да не в Христе дело...
vosemv писал(а):
Можем ли мы сказать, что наблюдаем в жизни преобладание самых лучших, то есть самых умных, самых сильных и самых храбрых? Ничего подобного! Наоборот, мы видим преобладание всех видов вульгарности и глупости.
Это спорное утверждение. Человек воспринимает внешний мир в зависимости от своего настроения, мировозрения. Религиозный человек везде видит проявление божьей воли, материалист - круговорот материи... Я - эволюцию. И преобладание лучших. Нет, в обыденной жизни они слабо заметны. Нужны ли храбрецы в автобусе по дороге на работу? Они там есть, сидят себе... А вот хамы там будут позаметней. Но вот война, народное бедствие... За счёт кого выживает народ? За счёт своих лучших представителей. И побеждает тот народ, у кого их больше. И бабы предпочитают рожать от тех, кто посмелей и решительней. Да поумней. Дураки у них тоже не в почёте.
Цитата:
Таким образом, в нынешнем положении человечества нет ничего, что указывало бы на протекающую эволюцию.
Думаю, что с Вами вряд ли согласится кто-либо на этом форуме. Уж и не знаю, как это можно не заметить эволюцию! Она во всём - в развитии общества от примитивных родо-племенных отношений с полуживотным образом жизни до современной цивилизации с полётами в космос и компьютерами. Технический прогресс - часть общей эволюции и уж его-то отрицать Вы не сможете. Биологическая эволюция доказана археологическими находками. Развитие многих биологических видов прослеживается очень чётко от самых примитивных форм. Это тоже невозможно уже отрицать. Происхождение человека тоже довольно хорошо отслеживается. Генетические исследования тоже подтверждают родство человека с высшими приматами. Что Вам тут кажется не очевидным?
Цитата:
И, тем не менее, было бы ошибкой утверждать, что люди XXI века с точки зрения физиологии стоят на более высокой ступени развития, нежели их соотечественники XV века.
Видите ли, биологическая эволюция идёт всё-таки медленнее, нежели технический прогресс. Пять веков в масштабах биологической эволюции - мизер. Это 20 поколений, где изменения не могут быть заметны на глаз. Хотя они есть. Например изменился рост человека. Человек заметно подрос. Где-то на 20 см. Изменились и стереотипы поведения (инстинкты), продолжительность жизни... Основная эволюция как раз идёт именно в сфере поведенческих инстинктов. Тут идёт усиленный естественный отбор.
Цитата:
В воображении современного человека, рассуждающего с точки зрения идей эволюции, все должно иметь счастливый конец, как волшебная сказка обязательно заканчивается свадьбой.
С чего Вы это взяли? За время эволюции жизни на Земле множество видов вымерло. Они оказались тупиковыми ветвями эволюции. Хотя прошли до этого довольно длительные этапы развития. Динозавры - очень яркий пример. В человеческом этапе эволюции тупиковой окаалась ветка неандертальцев. Учёные утверждают, что они были слабее развиты в коммуникативных способностях, чем реальный предок человека. В результате проиграли конкуренцию.
Цитата:
Но мы не умеем различать между этими двумя процессами и часто ошибочно принимаем результаты вырождения за результаты эволюции.
Тоже неверно. Эволюция не идёт монотонно. Есть периоды накопления изменений и есть периоды селекции полезных изменений. Ведь не все случайные изменения могут быть полезны. Ваше непонимание основ теории эволюции служит причиной подобных высказываний.
Цитата:
...стоит одному человеку сделать открытие, чтобы дать людям тепло, второй человек, тут же делает из этого открытия бомбу, стоит только одному человеку наточить нож, чтобы порезать хлеб, тут же находится человек готовый использовать этот же нож для убийства.
Картина эволюции достаточно сложна. И на этой картине можно найти самые неожиданные сюжеты. Но надо воспринимать картину в целом. Если 5 веков назад человек ездил на лошади, то сейчас летает на самолёте. То, что многие свои изобретения человек использовал как оружие не говорит о какой-то деградации. Человек сам создаёт себе условия для эволюции, он уже соревнуется сам с собой. Конкурирует, проверяя самые различные способы адаптации. Как ростовщичество, например... Это тоже способ существования в определённой среде.
Цитата:
Пора понять что процветание и Золотой Век Человека не находится ни в изобретениях науки, ни в прогрессе общества. Счастье Человека заключено лишь в самом Человеке.
Это мне трудно понять. Каким образом?
Цитата:
И период, необходимый для перехода одного вида в другой, должен быть сокращен пропорционально увеличению скорости размножения. Некоторые растения и насекомые с высокой скоростью размножения должны были дать явные примеры изменения видов за время, прошедшее после Дарвина.
Совершенно верно. И данные экспериментов это подтверждают!
Цитата:
По мнению профессора Метальникова, эксперимент доказывает бессмертие клетки. Но что особенно интересно для нас, он доказывает несуществование эволюции, так как для клетки, размножающейся с необыкновенной скоростью за считанные часы, или в некоторых случаях за минуты, тридцать лет представляют цикл, сравнимый с нашими геологическими периодами, то есть миллионы и миллионы лет. За этот период, и даже больший, ничего не произошло, и можно заключить из этого, что ничего не произойдет.
Видите ли, эволюция - это не просто процесс изменений. Это процесс адаптации к изменяющимся внешним условиям. Если эти условия не изменяются, то и эволюция не наблюдается. Процесс эволюции доказывается селекцией. Человек вывел множество растений и животных, полезных ему в его хозяйстве. Или даже ради красоты или прихоти, выбирая из потомства тех особей, что ему нравятся. Биологи ведут исследования процесса эволюции в быстроразмножающимися мухами - дрозофилами. Эволюция у микроорганизмов доказывается хотя бы различными видами гриппа и других новых видов болезней. Они каждый год новые...
Так что фактов тут множество, Вы либо не в курсе, либо пытаетесь манипулировать.
Цитата:
Мы строим машины и аппараты гораздо более сложные, чем простой одноклеточный организм.
Это неверно. Простейшая клетка много сложнее самых сложных апаратов, создаваемых человеком. Уровень знаний человека пока не дошёл до понимания всех "простеших механизмов", что работают в клетке.
Цитата:
Рассматривая человека, мы вполне можем задаться вопросом: чего в человеке больше - измеримого или неизмеримого?
И я ещё раз повторю. Логические выводы всегда следуют из чего-то. Из какого-то набора фактов. Если Вас не устраивает моя логика, то скажите в чём конкретно. Либо укажите на неверные факты, на которые я опираюсь.
Цитата:
Вы просто дискредитируете себя как мыслящего человека.
ВЫ НА ПОЛНОМ СЕРЬЕЗЕ НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ ТЕОРИЮ ЭВОЛЮЦИИ???
Нет. Не на полном.
Как я понимаю, Вы - креоцинист? Верите в Бога? И Земле всего 16 тыс. лет? Или сколько там по библии?
Цитата:
Если это так, то мне очень грустно. По многим вопросам я видел что Вы способны вести диалог. Но это же не такой сложный вопрос... странно...
Не грустите. Я думаю, Вы найдёте себе ещё компанию... И верующих много, и даже учёных-креоцинистов хватает.
Цитата:
Судя по Вашим ответам, Вы человек советский во всех смылах этого слова. Это не хорошо и не плохо, по максимуму.
Это верно. И я это никогда не скрывал.
Цитата:
Вы не чувстуете свою душу (душа это не какое-то там измышление, это реально существующая субстанция тонкоматериального мира), я конечно предпочитаю ошибиться в этом предположении, но судя по Вашим комментариям Вы не чувстуете в своем организме проявления энергетики не физического плана, тем более не можете ей управлять. И в этом то и заключается вся сложность. Не имея возможности почувстовать Вам остается только верить, а это очень плохой путь.
Ну почему же, душу я чувствую. И энергетику. Проблема не в этом. Я допускаю существование чего-то неизвестного науке, даже Бога. Наука и не спорит с этим. Она просто требует доказательств. Докажите с логикой или фактами, что Бог создал человека - и я не впаду в истерику. Это не будет противоречить всем моим устоям. Но пока что я вижу за всеми "потусторонними" явлениями вполне чёткую материальную основу. Короче, я - гностик!
Добавлено: Пт Мар 30, 2007 11:04 pm Заголовок сообщения: Re: Доказательства эволюции??? Да даказательства!?!.
RE="maxon"]
Цитата:
Мне жаль, что я Вас разочаровываю. Из школьной шпаргалки известно, что доказательств эволюции 5:
1. Биохимические доказательства эволюции.
2. Эмбриологические доказательства эволюции.
3. Морфологические доказательства эволюции.
4. Палеонтологические доказательства эволюции.
5. Биогеографические доказательства эволюции.
Видите ли, эволюция - это не просто процесс изменений. Это процесс адаптации к изменяющимся внешним условиям.
В природе существует множество явлений, которые никогда не подвергались анализу и, будучи представлены в ложном свете, послужили основой для разных ошибочных теорий и гипотез.
Некоторые страны особенно богаты насекомыми, которые в своей окраске или строении воплощают различные условия окружающей среды, или растения, где они живут, или других насекомых. Есть насекомые-листья, насекомые-веточки, насекомые-камешки, насекомые, напоминающие мох или звездочки (например, светляки). Даже общее и поверхностное изучение этих насекомых открывает настоящий мир чудес. Тут и бабочки, чьи сложенные вместе крылья напоминают широкий сухой лист с зазубренными краями, симметричными пятнами, жилками и тонким рисунком; они или прилипают к дереву, или кружатся в потоке ветра. Тут и жуки, подражающие серому мху. Тут и удивительные насекомые, тела которых напоминают маленькие зеленые веточки - иногда с широким зеленым листом на конце. Последних можно найти, например, на черноморском побережье Кавказа. На Цейлоне встречаются крупные зеленые насекомые, которые живут в листьях особого вида кустарника и в точности копируют форму, цвет и размеры листьев этого кустарника.
На расстоянии метра отличить насекомое, которое сидит среди листьев, от настоящего листа совершенно невозможно. Листья кустарника почти круглы по форме, диаметром в полтора-два дюйма, остроконечные, довольно толстые, с жилками и зубчатыми краями, с красной ножкой внизу. Точно такие же зазубрины и жилки воспроизведены на верхней части тела насекомого. Внизу, где у настоящего листа начинается черенок, у насекомого расположено небольшое красное тельце с тонкими ножками и головкой с чувствительными усиками. Сверху его невозможно увидеть: оно прикрыто 'листом' и защищено от любопытных взоров.
Мимикрию (также как и эволюцию) в течение долгого времени 'научно' объясняли как результат выживания наиболее приспособленных особей, обладающих лучшими охранительными свойствами. Так, например, утверждалось, что одно из насекомых могло 'случайно' родиться с телом зеленого цвета. Благодаря этому цвету насекомое удачно скрывалось среди зеленых листьев, лучше обманывало врагов и получило большие шансы на оставление потомства. В его потомстве особи зеленого цвета лучше выживали и обретали больше шансов на продолжение своего рода. Постепенно, через тысячи поколений, появились уже полностью зеленые насекомые. Одно из них 'случайно' оказалось более плоским, чем другие, и благодаря этому стало менее заметным среди листьев. Оно могло лучше укрываться от врагов, и его шансы на оставление потомства возросли. Постепенно, опять-таки через тысячи поколений, появилась разновидность с плоским и зеленым телом. Одно из этих зеленых насекомых в плоской разновидности напоминало по форме лист, вследствие чего удачно скрывалось в листве, получило большие шансы на оставление потомства и т.д.
Эта теория в разных формах повторялась учеными так часто, что завоевала почти всеобщее признание, хотя на самом деле в своих объяснениях она крайне наивна.
Рассмотрев насекомое, похожее на сухой лист, или бабочку, сложенные крылья которой напоминают зеленый листок, или насекомое, которое подражает зеленому побегу с листом на конце, мы обнаружим в каждом из них не одну, не две, не три черты, которые делают его похожим на растение, а тысячи таких черт, каждая их которых, согласно старой 'научной' теории, должна была сформироваться отдельно, независимо от других, так как совершенно невозможно предположить, чтобы одно насекомое вдруг 'случайно' стало похожим на зеленый лист во всех деталях. Можно допустить 'случайность' в одном направлении, но никак не в тысяче направлений сразу. Мы должны предположить или что все эти мельчайшие детали сформировались независимо друг от друга, или что существует особого рода общий 'план'. Допустить существование 'плана' наука не могла; 'план' - это совсем не научная идея. Остается только 'случайность'. В этом варианте каждая жилка на спине насекомого, каждая зеленая ножка, красная шейка, зеленая головка с усиками, все мельчайшие детали, все тончайшие черточки - должны были возникнуть независимо от всех остальных. Чтобы сформировалось насекомое, в точности похожее на лист растения, на котором оно живет, были бы необходимы не тысячи, а возможно, десятки тысяч повторных случайностей.
Изобретатели 'научных' объяснений мимикрии не приняли в расчет математической невозможности такого рода серии 'случайных' сочетаний и повторений.
Если подсчитать сумму преднамеренной и до некоторой степени сознательной работы, необходимой для того, чтобы получить из куска железной руды обычное лезвие ножа, мы ни за что не подумаем, что лезвие ножа могло возникнуть 'случайно'. Было бы совершенно ненаучно ожидать, что в недрах земли найдется готовое лезвие с торговой маркой Шеффилда или Золингена. Но теория мимикрии ожидает гораздо большего. На основании этой или аналогичной теории можно надеяться на то, что в каком-то слое горы мы найдем сформированную естественным путем пишущую машинку, которая вполне готова к употреблению.
Невозможность комбинированных случайностей - именно она долго не принималась во внимание 'научным' мышлением.
Когда одна черта делает животное невидимым на фоне окружающей его среды (как, например, белый заяц не виден на снегу или зеленая лягушка не видна в траве), это можно с натяжкой объяснить 'научно'. Но когда число таких черт становится почти неисчислимым, такое объяснение теряет всякое логическое правдоподобие.
В дополнение к сказанному было установлено, что насекомое-лист обладает еще одной удивительной особенностью. Если вы найдете такое насекомое мертвым, вы увидите, что оно напоминает увядший лист, наполовину высохший и свернувшийся в трубку.
Возникает вопрос: почему, если живое насекомое напоминает живой лист, мертвое насекомое напоминает мертвый лист? Одно не следует из другого: несмотря на внешнее сходство, гистологическое строение обоих объектов совершенно различно. Таким образом, сходство мертвого насекомого с мертвым листом опять-таки представляет собой черту, которая должна была сформироваться совершенно отдельно и независимо. Как объясняет это наука?
Но что она может сказать? Что сначала одно мертвое насекомое слегка напоминало увядший лист; благодаря этому оно имело больше шансов скрыться от врагов, производить более многочисленное потомство и т.д.? Наука не может сказать ничего другого, потому что таков непременный вывод из принципа охранительного или полезного сходства.
Современная наука уже не в состоянии следовать этой линии; хотя она по-прежнему сохраняет дарвиновскую и после-дарвиновскую терминологию 'охранительного принципа', 'друзей', 'врагов', ей уже не удается рассматривать явления сходства и мимикрии исключительно с утилитарной точки зрения.
Были установлены многие странные факты. Известны, например, случаи, когда изменение окраски и формы делает насекомое или животное более заметным, подвергает его большей опасности, делает его более привлекательным и доступным для своих врагов.
Здесь уже приходится отбросить принцип утилитаризма. И в современных научных трудах можно встретить совершенно бессодержательные и смутные рассуждения о том, что явление мимикрии обязано своим происхождением 'влиянию окружающей среды, одинаково воздействующей на разные виды', или 'физиологической реакции на постоянные психические переживания, такие как цветоощущения.
Ясно, что и здесь перед нами вовсе не объяснение.
Чтобы понять явления мимикрии и сходства, наблюдающиеся в животном и растительном мирах, необходим гораздо более широкий взгляд; тогда в стремлении обнаружить их руководящий принцип можно будет добиться успеха.
Научное мышление, в силу своей некоторой ограниченности, не в состоянии его обнаружить.
Идея эволюции проникает теперь во все направления научной мысли. Все науки стараются строить себя в соответствии с принципами эволюции и каждая из них принимает эти принципы на веру. Главный из этих принципов - это развитие высших и более сложных форм из простых и элементарных форм во всех царствах природы, производимое неизбежными и непреложными всеобщими законами. Эволюция принята всеми. Эволюция преподается в школах. Ни одна новая теория не признается приемлемой до тех пор, пока она не будет объяснена с точки зрения эволюции, или не объяснит саму эволюцию. И в то же время, как бы странно это ни казалось, эволюция - это лишь гипотеза, и, к сожалению, гипотеза, которая существует уже очень давно. В научной форме она впервые появилась в теории Канта-Лапласа - позже Дарвин взял ее за основу своих выводов, и вскоре после этого она была обобщена Гербертом Спенсером и введена во все области знания и исследования. Главный толчок развитию идеи эволюции был дан ее применением к биологическим наукам Дарвином и к общей мысли Спенсером.
Как гипотеза эволюция демонстрирует необходимость некой обобщающей системы. Как теория она должна была быть опровергнута очень быстро, потому что еще не было найдено ни одного доказательства для хотя бы приблизительного ее подтверждения. Сказать это - звучит почти странно, так сильно и глубоко вошла эволюция в наше обычное мышление. Но истиной остается то, что ни в одном направлении научного исследования не существует доказательств эволюции. Каждая отдельная линия мысли или знания, которая связывает себя с эволюцией, основывает свои утверждения на других линиях. Ни одна не имеет подтверждений в самой себе и для самой себя.
Из теории эволюции следует, что виды изменяются, и что более простые и элементарные формы производят более развитые и сложные формы. Ничего подобного этому еще не было замечено со времени рождения термина «эволюция». Но факт отсутствия таких наблюдений постоянно заслоняется появлением новых и новых теорий. Когда у биологов спрашивают прямо, они отвечают, что изменение видов не может быть предметом наблюдения, потому что для млекопитающих период, необходимый для изменения одного вида в другой, составляет примерно тридцать тысяч лет, то есть большой астрономический цикл. Но обычные читатели не видят ловушки в этом ответе. Это может быть истинным по отношению к млекопитающим, если общие утверждения эволюционистов правильны, но это не может быть истинным по отношению ко всем классам живых существ, более простым растениям, определенным насекомым и микроорганизмам, то есть это не может быть истинным по отношению к существам, размножающимся с гораздо большей скоростью, чем млекопитающие. И период, необходимый для перехода одного вида в другой, должен быть сокращен пропорционально увеличению скорости размножения. Некоторые растения и насекомые с высокой скоростью размножения должны были дать явные примеры изменения видов за время, прошедшее после Дарвина. Кроме того, за прошедшие десятилетия микробиология должна была дать абсолютное подтверждение эволюционных теорий, если бы в них была какая-то истина.
Чтобы сформировалось насекомое, в точности похожее на лист растения, на котором оно живет, были бы необходимы не тысячи, а возможно, десятки тысяч повторных случайностей.
Изобретатели 'научных' объяснений мимикрии не приняли в расчет математической невозможности такого рода серии 'случайных' сочетаний и повторений.
Тут надо было бы привести конкретный расчёт вероятности, дабы доказать "математическую невозможность". Кроме того, сейчас в биологии обсуждается проблема параллельной эволюции, то есть процессов адаптации, которые идут параллельно и независимо сразу по целому ряду признаков. Ведь в действительности естественный отбор по одному признаку никак не мешает одновременному естественному отбору и по другому. Поэтому сочетание сразу многих адаптивных признаков не противоречит идее эволюции.
Цитата:
Было бы совершенно ненаучно ожидать, что в недрах земли найдется готовое лезвие с торговой маркой Шеффилда или Золингена. Но теория мимикрии ожидает гораздо большего.
Вовсе нет. Миллион лет отбора по целому ряду признаков (одовременно) вполне могут привести к мимикрии насекомых под деревья, где они и обитают. Критика креацинистов адаптивных механизмов эволюции смешна, поскольку не может предложить чего-то более вразумительного взамен. Ну представим себе, что биологические виды кем-то создавались. Находки палеонтологов доказывают если не эволюцию, то существование тех видов, которые уже исчезли и появление на их месте новых. Как это объяснят креацинисты? Что бог сначала создал животных, а потом решил, что у него плохо получилось и решил переделать? И так сотни раз? Смешно. Еще более смешно предположить объяснение креацинистами мимикрии. Бог зараннее решил, что насекомым луше бы быть незаметными на фоне листьев дерева. Дабы увеличить шансы к выживанию. Одновременно он увеличил зрительные способности хищников... В общем дал тем и другим...
Цитата:
Невозможность комбинированных случайностей - именно она долго не принималась во внимание 'научным' мышлением.
Точнее будет сказать, что эта вероятность плохо расчитана. Дабы не давать креацинистам повода для споров.
Цитата:
Как гипотеза эволюция демонстрирует необходимость некой обобщающей системы. Как теория она должна была быть опровергнута очень быстро, потому что еще не было найдено ни одного доказательства для хотя бы приблизительного ее подтверждения.
Поправлю: доказательства, которое бы приняли креацинисты без ворчания и оговорок. Доказательств полно, как я уже показал, но креацинисты всё время находят необъяснённые теорией эволюции факты и почему-то считают их опровержением... Теория объясняет лишь известные факты, новые могут и не вписаться в существующее объяснение. Однако это не означает полного краха теории, скорее её модификации и поиска конкретных механизмов того, что объяснялось ранее только качественно.
Цитата:
Из теории эволюции следует, что виды изменяются, и что более простые и элементарные формы производят более развитые и сложные формы. Ничего подобного этому еще не было замечено со времени рождения термина «эволюция».
Вообще-то была построена согласно находкам палеонтологов достаточно непротиворечивая картина эволюци от простейших одноклеточных, до человека. Проблема только в том, что между многими этапами эволюции отсутствуют промежуточные звенья. Нет соответствующих находок. Такое впечатление, что эволюция шла скачками. Но эти трудности теории я не склонен считать опровержением. Ведь противоположный подход вообще ничего не смог бы объяснить. Процесс "божественного создания" Земли и её обитателей вылился бы в очень длительный процесс создания и уничтожения "черновиков". Даже человек имел бы "тестовый" экземпляр - неандертальца.
Цитата:
Некоторые растения и насекомые с высокой скоростью размножения должны были дать явные примеры изменения видов за время, прошедшее после Дарвина. Кроме того, за прошедшие десятилетия микробиология должна была дать абсолютное подтверждение эволюционных теорий, если бы в них была какая-то истина.
Там есть и раздел, посвящённый спору с креационистами: http://macroevolution.narod.ru/religion.htm
Думаю его будет полезно изучить, прежде чем повторять здесь старые штампы креационистов.
Ну и последнее обещанное маленькое подтверждение эволюции микроорганизмов:
http://www.gazeta.ru/science/2006/11/27_a_1094300.shtml
Это первое, что попалось под руку... Прошу заметить тут, что человек сам своими действиями (использованием антибиотиков) привёл к появлению микроорганизмов, устойчивых к этим антибиотикам. Человек стал фактором специфического естественного отбора.
Добавлю ещё про эксперименты, подтверждающие эволюционную теорию:
Цитата:
ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЕ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ ЭВОЛЮЦИИ
Палеонтология, как я уже говорил, дает лишь косвенные подтвеждения эволюции. Прямые же подтверждения возможности превращения одних видов в другие можно получить только в эксперименте. Такие эксперименты проведены были впервые русским биологом Шапошниковым в году, кажется, 1965 (а потом несколько раз успешно повторены другими учеными). Шапошников пересадил популяцию тлей с того растения, которым этот вид тлей питается, на другое растение, которым они никогда не питаются. Результат: сначала, естественно, резко возросла смертность и достигла 90%. У выживших резко увеличилась изменчивость. В течение около 10 поколений выработалась новая адаптивная норма, т.е. фактически новый вид. Морфологически эта полученная в эксперименте популяция отличалась от исходной как два хороших вида друг от друга; экологически – предпочтительно питались другим растением; более того, была достигнута практически полная репродуктивная изоляция (особи новой популяции не хотели скрещиваться с особями исходной, дикой популяции, а только с себе подобными). Итак, в эксперименте один вид может превратиться в другой при изменении условий! Почему же он не может сделать этого в природе?
Популярная статья об опытах Шапошникова: http://www.znanie-sila.ru/people/issue_18.html
Это цитата из дискуссии эволюциониста и креациониста, ссылку на которую я уже дал выше.
Последний раз редактировалось: maxon (Вт Апр 03, 2007 5:04 pm), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Вт Апр 03, 2007 4:39 pm Заголовок сообщения: Религия и наука
Меня заинтересовала дискуссия. Поиск в интернете по данной теме выдал массу интересного. Я и не знал, что спор эволюционистов и креационистов идёт сейчас в полную меру. Интерент просто гудит! Напор верующих в эпоху расцвета науки и техники мне кажется странным. Конечно, вся эта техника не сделала человека счастливее. Для этого нужно целенаправленное планомерное использование достижений науки на благо людей. А этого не происходит. Видимо этот факт и стимулирует развитие религиозных организаций. Хотя тут могут быть и простые попытки манипуляций с совершенно обратной целью. Но я тут хочу разобраться с некоторыми нападками креационистов на науку.
В принципе, наука, изучающая законы Природы, вроде бы не должна вызывать аллергию у верующих. Поскольку Природа по религиозным канонам создана Богом, то и её законы - тоже имеют божественную природу. Познание этих законов есть познание законов Созадателя, оно должно только приветствоваться верующими. С помощью науки они могут только лучше узнать о божественном замысле. Но почему-то наука довольно часто конфликтует с религией. Почему?
Есть тому очевидная причина - религиозные догмы, священные писания, описывающие создание мира. Было Слово и это слово было Бог. Потом Свет, потом Тьма и, наконец, Земля. Звёзды и прочее где-то там за компанию... Потом реки, моря, леса, рыбы, птицы, животные... Хомо Сапиенс... Причём всё это происходило довольно недавно - несколько тысяч лет назад. Естественно, что учёные, наблюдающие в телескоп звёзды, свет от которых шёл к Земле миллиарды лет в такой сценарий поверить не могут. Находки палеонтологов тоже как-то не подтверждают такой тривиальный сценарий.
Мне кажется, примирить науку и религию вполне возможно. Для этого достаточно трактовать священные писания как-то по иному. Не так буквально. Например измерение времени вести астрономическими единицами, а не земными. Вместо земных дней - галактические сутки. Вот и получатся миллиарды земных лет. Земле 5 миллиардов земных лет, но по галактическим часам - несколько суток. Можно видимо считать тех самых - семь дней...
Интересна возможная трактовка фразы "сначало было Слово". По некоторым научным теориям материю можно представить как вибрацию физического вакуума. Да-да, материя - это такой звук, возбуждение вакуума, который не есть абсолютная пустота. Он постоянно "звенит" порождая виртуальные частицы. Такая концепция вакуума имеет название "море Дирака". Конечно, эта концепция возрождает несколько устаревшую теорию эфира, но кто сказал, что она умерла безвозвратно? Физики же обсуждают множество различных моделей физического вакуума. Так что "Слово" вполне могло предшествовать появлению обычной материи (атомов), если представить себе это слово "возбуждением" вакуума. Кстати, такая трактовка уже очень близка к восточным религиозным системам. Там даже слово это называется - "АУМ".
Религия получила развитие в примитивном человеческом обществе, где сложные концепции создания мира в принципе не могли найти понимания. Поэтому за простейшей библейской картиной создания мира вполне можно предположить нечто гораздо более сложное. В том числе и ... эволюцию. Если уж Создатель решиил создать Землю, Природу с её законами, то почему бы не предположить, что создание человека вылилось в создание законов Природы, которые неминуемо привели бы к появлению человека? Тогда все эти рыбы, и птицы, которые были созданы ДО человека были бы просто этапами эволюции. Наверное объяснить принципы эволюции человеку библейских времён было сложно. Проще было сказать - сначала рыбы, потом птицы и животные, потом - человек.
Но и такая научная трактовка ветхозаветной мифологии найдёт отпор у верующих:
Самое забавное, что даже этот аргумент современной наукой вполне может быть преодолён! Социальной биологией. Мораль и этика - тоже результат эволюции. Эволюции социальной. Надо лишь полнее понимать термин "наиболее приспособленных". Человеческое общество имеет больше шансов выжить, если оно более морально, если поведение её членов подчинено определённой этике. Об этом на форуме я уже писал.
Добавлено: Ср Апр 04, 2007 10:28 pm Заголовок сообщения: Re: Религия и наука
maxon писал(а):
Меня заинтересовала дискуссия.
Вы мне тоже симпатичны так как с логикой дружите. Это уже хорошо. Подавляющее большинство людей с логикой в сложных отношениях, (и на этом формуме яркие примеры) то что для них конкретно хорошо, для них логично, а что им противоречит, то не принимается, какими бы "железными" аргументами не располагало.
Если Вы еще обладаете качеством настоящего умного человека признавать свои ошибки и менять точку зрения ознакомившись с неопровержимыми фактами, то я буду этому только рад.
Цитата:
Есть тому очевидная причина - религиозные догмы, священные писания, описывающие создание мира. Было Слово и это слово было Бог. Потом Свет, потом Тьма и, наконец, Земля. Звёзды и прочее где-то там за компанию...
Вы барахтаетесь в одном лишь иудаизме (та самая цитируемая библия). На самом деле это лишь подделка под истину, настоящие религии значительно мудрее и глубже и дают более интересную информацию чем даже наука.
Я же не зря Вас спрашивал, чувствуете ли вы свою энергетику и свою душу. Это конечно был провокационный вопрос, и по незнанию Вы в него попались. Но я Вас не виню. Дело в том что даже собственную энергетику мало кто из людей ощущает, не говоря уже о душе. Если бы Вы чувствовали душу, то Вы бы вообще по другому разговаривали и имели бы другой уровень возможностей. Но это опять я скатываюсь к чему то непонятному.
Давайте чуть проще. С азов.
Дело в том, что для объяснения смысла научныей метод не годится. Природа для него закрытая книга, которую он изучает по внешности. В смысле изучения действия природы эти методы идут очень далеко — доказательство все бесчисленные успехи современной техники до воздухоплавания включительно. Но все на свете имеет свою определенную сферу действия. Научный метод очень хорош, когда он ищет ответ на вопрос каким образом. Но когда он делает попытки ответить на вопросы почему и для чего, он становится комичным, потому что заходит не в свою сферу.
Искание смысла окрещено ироническим названием телеологии и признает граничащим с абсурдом. Это, конечно, вернее. Потому что телеология с позитивной точки зрения действительно абсурд. Но позитивная точка зрения не единственная возможная. Ошибка позитивизма в том, что он не видит ничего кроме себя и считает или все возможным для себя — или невозможным очень многое, что вполне возможно, но не для него.
Человечество же никогда не перестает искать ответов на вопросы почему и для чего.
Позитивный ученый перед природой находится почти в положении дикаря среди библиотеки, полной ценных, редких книг. Книга для него вещь, известной величины и веса. Сколько бы он ни думал, для чего может служить эта странная вещь, он по ее внешности никогда не поймет, и содержание книги для него остается непостижимым ноуменом.
Но если человек знает о существовании содержания книги, ноумена, если он знает, что под видимыми явлениями кроется тайный смысл, то он в конце концов доберется до сути книги.
Для этого необходимо понимать идею содержания книги, то есть смысл вещи в себе.
Ученый, который находит таблички с иероглифами или клинообразными надписями на незнакомом языке, после большого труда разбирает их и прочитывает. И для того, чтобы прочитать их, ему необходимо только одно: необходимо знать, что эти значки представляют собой надпись. Пока он будет считать их простым орнаментом, внешним украшением табличек или случайным рисунком, не связанным со смыслом, — до тех пор их смысл и значение будут для него абсолютно закрыты. Но стоит ему только предположить существование этого смысла, и возможность постижения уже открылась.
Мы наблюдаем в мире постоянные цепи явлений и видим, как эти цепи, не прерываясь, переходят из одного порядка явлений в другой. Мы видим, как явления сознания — мысли, чувства, желания — сопровождаются явлениями физиологическими, а может быть, и создают их и дают начало рядам чисто физических явлений, и мы видим, как физические явления, делаясь объектом зрительных, слуховых, осязательных, обонятельных и других ощущений, возбуждают физиологические явления и затем психологические. Но смотря на жизнь со стороны, мы видим только физические явления. И, уверив себя, что это единственная реальность, мы можем совсем не замечать других. Тут проявляется огромная сила внушения стереотипов. Искреннему материалисту кажется софистикой всякое метафизическое построение, показывающее нереальность материи. Оно кажется ему чем-то ненужным, досадным, мешающим правильному ходу мысли, покушающимся без цели и без смысла на то, что единственно, по его мнению, твердо установлено, на единственно непреложное, лежащее в основе всего. Он досадливо отмахивается от «идеалистических» или «мистических» теорий.
Но вдруг ему приходит в голову необыкновенно простая идея, что мысль и движение в сущности своей — нечто совершенно различное и что они не могут быть одним и тем же, потому что мысль есть субъективное явление, а движение — объективное. В его сознании пробегает мысль, что если бы он смог увидеть все колебания клеток серого вещества мозга и все дрожания волокон белого вещества, то все-таки все это было бы только движение, а мысль осталась бы где-то за пределами исследования, отходя от него при приближении к ней, как его собственная тень. Начиная сознавать все это, он чувствует, что у него из-под ног уходит почва, чувствует, что со своим методом он никогда не подойдет к мысли. И он ясно видит необходимость нового метода. Только подумав это, он вдруг, как по мановению магического жезла, начинает замечать кругом себя вещи, которых раньше не видел. Глаза открываются у него на то, чего он раньше не хотел видеть. Стены, которые он сам построил кругом себя, начинают рушиться одна за другой, и за падающими стенами перед ним раскрываются безконечные горизонты возможностей знания, которые ему раньше даже не снились.
И тогда у него совершенно меняется взгляд на все окружающее. Он понимает, что видимое производится невидимым; и что, не поняв невидимого, нельзя понять видимого. Его «позитивизм» начинает колебаться. И если это человек со смелой мыслью, то в один прекрасный момент он увидит, что как раз то, что он считал реальным и истинным, — нереально и ложно.
Прежде всего он видит, что проявившиеся физические явления часто скрываются, точно ручей, ушедший под землю. Но не исчезают совсем, а живут в скрытом виде в чьем-то сознании, в чьей-то памяти, в чьих-то словах или в книгах, как будущий урожай скрывается в семенах. И потом опять вырываются на свет, из скрытого состояния переходят в явное, производя шум, гром и движение.
Мы видим эти переходы невидимого в видимое в личной жизни человека, видим в жизни народов, в истории человечества. Эти цепи событий идут непрерывно, переплетаясь между собою, входя одна в другую, временами скрываясь от наших глаз, временами появляясь опять.
Испокон веков известно, что ученики, увлекшись решением маленьких либо больших задач через интуицию путем озарения, начинают пренебрегать более трудоемкой и примитивной формой мышления – логикой. Наставники, чтобы исправить этот перегиб мышления, перед всеми традиционно ставят задачу поддерживать логику. Выполняя упражнения по развитию логики, то есть занимаясь наукой обычных людей. Умение мыслить путем озарения достигается, когда логика и интуиция находятся в гармонии.
Сравнительно часто и многими изведан выход эфирного тела из физического вместилища, когда это последнее покоится в глубоком сне, и странствие по иным слоям планетарного космоса. Но, возвращаясь к дневному сознанию, путник не сохраняет о виденном никаких отчетливых воспоминаний. Хранятся они только в глубинной памяти, наглухо отделенной от сознания у огромного большинства. Глубинная память - это хранилище воспоминаний о предсуществовании души, а также о ее трансфизических странствиях. Психологический климат некоторых культур и многовековая религиозно-физиологическая практика, направленная в эту сторону, как, например, в Индии и странах буддизма, способствовали тому, что преграда между глубинной памятью и сознанием ослабела. Если отрешиться от дешевого скепсиса, нельзя не обратить внимание на то, что именно в этих странах часто можно услышать, даже от совсем простых людей, утверждения о том, что область предсуществования не является для их сознания закрытой совершенно.
Вы мне тоже симпатичны так как с логикой дружите. Это уже хорошо.
Я рад, что Вы меня высоко оценили, но по правилам на форуме личности не обсуждаются. Есть желание высказать своё отношение - прошу использовать личные сообщения.
Цитата:
Вы барахтаетесь в одном лишь иудаизме (та самая цитируемая библия). На самом деле это лишь подделка под истину, настоящие религии значительно мудрее и глубже и дают более интересную информацию чем даже наука.
Я в этом не сомневаюсь. Однако нападки креационистов на теорию эволюции связаны прежде всего с библейскими догмами. Только библейские догмы противоречат теории эволюции. Так что барахтанье тут у Вас, а не у меня. Восточные религии совершенно не спорят с эволюционной теорией. Наоборот, она очень гармонично в них вписывается.
Результатом нашей дискуссии уже стала моя свежая статья. Там я несколько подробнее осветил природу конфликта религии с теорией эволюции. Указав так же возможный способ примирения.
Цитата:
Если бы Вы чувствовали душу, то Вы бы вообще по другому разговаривали и имели бы другой уровень возможностей. Но это опять я скатываюсь к чему то непонятному.
Если душа существует, то она вполне научна. Я не вижу тут каких-то противоречий - в конце концов наука изучает те явления, которые может регистрировать. Возможности регистрации постоянно увеличиваются, и если душа существует, то она в конце концов станет объектом изучения науки. Грубо говоря, душу можно назвать лишь особой формой материи. Раз уж она с обычной материей как-то взаимодействует...
Цитата:
Дело в том, что для объяснения смысла научный метод не годится. Природа для него закрытая книга, которую он изучает по внешности.
Похоже Вы сменили тему. Креационизм побоку, поскольку не помог. Интересно, чего Вы добиваетесь? Сделать меня верующим? Последователем какой-то своей религии? Кстати, к какой же религии Вы принадлежите? Или Вы - масон?
Ну хорошо, сменим тему и займёмся философией. Которая тоже является наукой. И Вы только что изложили доводы Канта по поводу познаваемости мира. Как видите, наука не ограничивается лишь биологией и физикой. Вопросами общих методов познания занимается философия. Она и о смыслах вполне может порассуждать.
Цитата:
Научный метод очень хорош, когда он ищет ответ на вопрос каким образом. Но когда он делает попытки ответить на вопросы почему и для чего, он становится комичным, потому что заходит не в свою сферу.
Я не очень понимаю в чём же состоит комизм ситуации. И кто определил сферы применения научного метода? Более того, мне кажется, что сам научный метод Вы представляете себе слишком узко.
Взаимоотношения внешнего мира и субъекта, его познающего, изучает философия. В ней мы найдём даже теории, отрицающие познаваемость мира. Для них и название есть - агностицизм. Правда эти теории устревшие. Кант, отрицавший познаваемость мира, создавший понятие "вещь в себе" (о котором Вы тут толкуете), был агностиком, а его теория подверглась весьма серьёзной критике. Будем этот вопрос изучать подробно? Вы на это настроены?
Ведь ваши таблички с письменами - эта кантовская "вещь в себе".
В любом случае, переход от спора по эволюционной теории к вопросу познаваемости мира вообще надо зафиксировать, прежде чем пускаться в новую дискуссию. Нам придётся пройтись по разным философским теориям начиная с Канта и Юма. Перед этим могу лишь сказать, что не являюсь жёстким материалистом. По крайней мере в его традиционном понимании. Я работаю с информацией. Это не материя. Она подчинена другим законам.
Добавлено: Вт Апр 10, 2007 10:23 pm Заголовок сообщения: Re: По моему мы скатились в софистику
По моему наш диалог больше стал напоминать разговор двух юношей, смысл которого (вне тематики) сводится к одному - кто круче. Не хотелось бы мне тратить время на софистику.
Добавлено: Ср Апр 11, 2007 6:52 am Заголовок сообщения: Отнюдь.
vosemv писал(а):
По моему наш диалог больше стал напоминать разговор двух юношей, смысл которого (вне тематики) сводится к одному - кто круче. Не хотелось бы мне тратить время на софистику.
Мне жаль, что Вы потратили время зря. Я не нахожу наш спор похожим на софистику. По крайне мере с моей стороны. Я старался подойти к обсуждаемым вопросам со всей серьёзностью и готов продолжить дискуссию. Вы не открываете каких-то новых проблем, они все обсуждались в философии. Это открытие для Вас?
Я и не виноват, что Вам показалось, что я качаю перед вами мускулами. Похоже, Вы просто не готовы к серьёзной дискуссии по тем вопросам, где, как Вам кажется, у Вас уже есть ответы.
Я и не виноват, что Вам показалось, что я качаю перед вами мускулами. Похоже, Вы просто не готовы к серьёзной дискуссии по тем вопросам, где, как Вам кажется, у Вас уже есть ответы.
Умного человека даже оппонентом приятно видеть.
Тут скорее всего другая система координат.
Насколько я понял вы человек курящий и не чуждый выпить. Это следует из постов где Вы говорите что "люди предпочитают даже курить на свежем воздухе" и там что-то про алкоголь, уже не вспомню цитату, а искать не получается не очень удобный скрипт форума.
То есть мы вращаемся в разных системах координат. Это сопоставимо с волком и ягненком, для одного травка, для другого мясо и никто из них друг друга не поймет. Разные точки отсчета и разные вселенные.
К тому же Вы приверженец коммунистического типа общества, в котором я вижу самое плохое общественное устройство, если не считать рабовладельческого строя.
Насколько я понял вы человек курящий и не чуждый выпить. Это следует из постов где Вы говорите что "люди предпочитают даже курить на свежем воздухе" и там что-то про алкоголь, уже не вспомню цитату, а искать не получается не очень удобный скрипт форума.
Я не курю и не пью. По крайней мере в каких-то заметных количествах. Наш спор по поводу человеческих пороков, которые вы почему-то приписываете большинству так и не закончился. Человек, ненавидящий других людей всегда ищет повод. Вы его, похоже нашли. В курении и наркотиках. Думаю, что бесполезно Вам приводить данные статистики. Вам ведь не статистика нужна. Вам нужно оправдать своё отношение к людям. Или я не прав и Вы любите людей?
А насчёт неудобства скрипта Вы меня даже обидели. У этого форума есть практически все функции стандартного форума + несколько дополнительных. Надо лишь уметь пользоваться. Нажмите хотя бы поиск.
Цитата:
То есть мы вращаемся в разных системах координат. Это сопоставимо с волком и ягненком, для одного травка, для другого мясо и никто из них друг друга не поймет. Разные точки отсчета и разные вселенные.
Вероятно. Только кто же из нас волк?
Цитата:
К тому же Вы приверженец коммунистического типа общества, в котором я вижу самое плохое общественное устройство, если не считать рабовладельческого строя.
Хмм... Думаю, что Вы не понимаете сути коммунистической идеи. Либо видите себя всегда в превилегированном классе. В волчьем.
Так Вы выходите из спора или это прелюдия к продолжению?
Добавлено: Пн Апр 16, 2007 11:30 pm Заголовок сообщения: Продолжается
"Я не курю и не пью".
Только я обрадовался...
"По крайней мере в каких-то заметных количествах".
И на те вам...
Ни один алкоголик, с которым я общался по прошлой работе себя алкоголиком не признавал, у каждого была своя "мера". Но это к слову. К умному человеку я предьявляю повышенные требования. Поэтому более строг в данном конкретном случае.
"Вы его, похоже нашли. В курении и наркотиках".
Не только, если перечислять, Вы ужаснетесь.
"Думаю, что бесполезно Вам приводить данные статистики. Вам ведь не статистика нужна. Вам нужно оправдать своё отношение к людям. Или я не прав и Вы любите людей?"
Вы правы в том что я не люблю людей.
(теперь меня закидают несвежими овощами).
Но это правда. Но оправдяний в свой адрес я не хочу. Если я искренне так считаю, значит так и есть, если вы приведете аргументы и сможете убедить меня в обратном, я только поблагодарю Вас и поменяю свое мнение.
Теперь по статистике. в 2004 году по данным статистики в России курящих людей 70 миллионов. И это включая грудных младенцев...
"А насчёт неудобства скрипта Вы меня даже обидели".
Просто мне не нравятся древовидные скрипты, да еще такие, которые помещяют ответы не в общую очередь, а в то место где идет диалог. Мне больше нравятся скрипты старого типа, общей очереди ответов. Но это не принципиально.
"Только кто же из нас волк?"
В данном случае не важно кто, это просто иллюстрация. Честно, просто иллюстрация.
"Хмм... Думаю, что Вы не понимаете сути коммунистической идеи."
Объясните свое видение. Обсудим.
"Либо видите себя всегда в превилегированном классе. В волчьем".
Мне грустно от того, что многие люди не видят очевидные вещи. И причин этому много. Причины, почему они этого не видят, я понимаю. Вот только понимание и возможность что-либо изменить это очень разные вещи. Поэтому есть некоторые попытки отчаяния, когда начинаешь людей обвинять за их глупость, естественно они на это обижаются, так как не в силах понять свои ошибки. Возникает порочный круг.
Иллюстрация: 16 летний парень не умеет завязывать шнурки.
Они у него постоянно развязываются, и он спотыкается, падает на других, ему весело, он мешает другим, нарочно многократно падает, пачкает одежду людей, и так далее.
Первый учит терпеливо, многократно объясняет, терпит издевательства и снова объясняет.
Второй один раз бъет в морду и говорит, если еще раз повториться подобное будет хуже во много раз.
Кто прав?
Мнения разделились. Вот вам овцы, вот волки, вот другие животные, кто что решил. А решил каждый так как ему удобнее.
К кому ни разу пьяное животное не приставало в подьезде, решил так, кто сам по пьяни любитель покуражиться, решил по другому, кто в жизни никогда не встречался с серьезными проблемами тоже решит по своему, а кто вынуждем был общаться с массой недоносков и понимает каким образом можно на них повлиять, тоже по своему....
Вариантов масса. Но это все так, лирика...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
