Добавлено: Пн Мар 27, 2006 8:40 am Заголовок сообщения: Перенос стоимости.
В дискуссии "Сколько стоит земля?" мы коснулись темы переноса стоимости. Переноса стоимости сырья на конечный продукт, а также и переноса стоимости средств производства на этот же продукт. Я считаю, что этот перенос - условное понятие.
Ефремов:
Цитата:
Весь продукт труда принадлежал собственнику средств производства в рабовладельческой формации. В капиталистической он делится на необходимый и прибавочный и только последний принадлежит капиталисту.
Максон:
Цитата:
Всё-таки забавный логический выверт! То, что списывается по бухгалтерии на расходы попадает в категорию "необходимого продукта" и перестаёт быть прибавочным. Произвольность этой операции списывания в голову Вам почему-то не приходит. Будь там хоть медицинские расходы на лечение головной боли капиталиста...
Вы поймите, результат труда рабочего полностью переходит в распоряжение капиталиста. То, что он там должен ещё заплатить рабочему в качестве оплаты рабочей силы - это совершенно отдельная операция и имеет такое же отношение к продукту труда, как и головная боль капиталиста. Как бы это объяснить-то?
Купив бутылку минералки мы можем её выпить. А можем и не пить. Можем цветочки полить. Вы пытаетесь связать две несвязанные напрямую вещи - количество мочи и потраченных денег. Я могу потратить деньги на многое, что не пойдёт на питьё. И могу выпить что-то бесплатное... Капиталист в свои расходы тоже списывает многое. Но входит ли это списанное в стоимость произведённого? Реклама, медицинские страховки, деловые обеды... Всё это "поливание цветочков". Впрочем, как и оплата рабочей силы...
Если сырьё потребилось, то исчезла и стоимость, не так ли? Вы можете съесть пирожок. Куда делась его стоимость? Перенеслась на...? Ну так выставите это самое на продажу!
Ефремов:
Цитата:
Во-первых, не стоит путать конечное потребление и производство.
Во-вторых, не стоит забывать об общественной необходимости.
Максон:
Цитата:
Я не путаю. Потребление имеет место и в процессе производства. Сырьё потребляется, товар производится. Пирожок ведь тоже не идёт на г...но бесследно. Это производство рабочей силы ( Вы тут же скажете, что стоимость пирожка "перенеслась" на стоимость рабочей силы. А как же "конечное потребление"? Нет его?). Просто тут нет чисто физического переноса материала пирожка в состав такого нематериального продукта, как "рабочая сила".
Ваше излишне конкретное мышление переносит стоимость глины на стоимостью горшка, который из неё производится вместе с материалом глины. Однако тут нет принципиальной разницы между потреблением пирожка и потреблением глины. В обоих случаях исчезает одна сущность и возникает другая. Перенос стоимости происходит не с материалом сырья. Он происходит исключительно в вашей голове, когда вы расходы капиталиста вписываете в стоимость продукции. Чисто субъективная операция, которой вы придаёте статус объективной. Доказательством этого служит произвольность этого "вписывания". Туда можно вписать всё что угодно. Рекламу, лечение головной боли капиталиста, его обеды с деловыми партнёрами... Всё это имеет слабое отношение к производству товара, но попадает в разряд расходов. И вы, вместе с бухгалтером капиталиста, чисто формально вписываете эти расходы в стоимость товара.
...Об этом (общественной необходимости) я никогда не забываю. Именно общественная необходимость продукта труда создаёт стоимость. Только она. "Количество труда" тут вообще не участвует. Маркс просто не умеет измерять её, в этом вся его проблема. Декларируя её, он избегает парадокса ненужного, бесполезного труда, не создающего стоимость. Но он не ликвидирует парадокса того, что общественно необходимыми могут быть и материальные блага, созданные природой. Общественная необходимость этих благ создаёт им стоимость, делая их предметами обмена. Маркс избегает называть это обменом, называя "перераспределением" "трудовой стоимости". Чисто демагогический приём.
Петров:
Цитата:
Вписывать в стоимость товара можно не что угодно, а только то, что общественно необходимо. Без глины вылепить горшок затруднительно, а без банкета и последующего лечения головной боли обойтись вполне можно.
Максон:
Цитата:
Это верно, однако капиталист ВСЕ свои расходы включает в стоимость товара. Именно это я и хотел отметить. Произвольность включения различных расходов в смету по определению стоимости товара как раз и говорит, что перенос стоимости сырья на стоимость продукта - умозрителен, условен и субъективен. И Ваш критерий затрат как только того, что "общественно необходимо" - сам по себе условен. Да, головная боль капиталиста вроде как далека от необходимости и именно поэтому я привёл её в качестве примера. А если речь идёт уже о головной боли рабочего, как следствия его работы за шумным станком? Войдёт ли её лечение в стоимость товара? Необходимы ли эти расходы? А реклама? Без рекламы капиталист не сможет продать свой товар и эти расходы так же необходимы как и транспортные по доставке товаров на склад.
Да, без сырья-то уж точно не обойтись и стоимость его вы, казалось бы, смело можете причислить к стоимости конечного продукта. Но что считать сырьём? Можно ли сырьём, например, считать электроэнергию? В производстве аллюминия из той же глины, кстати, эта основная статья расходов. По сути аллюминий - эта материализованная электроэнергия! Глины-то как грязи везде полно, а вот энергии требуется много, чтобы из неё выделить этот лёгкий металл. Так будем считать электроэнергию сырьём? Или прибавим как "головную боль" в виде необязательных побочных расходов? В конце концов природа может дать электроэнергию "бесплатно", без труда - поставь ветряк и готово!
Переноса стоимости сырья на конечный продукт, а также и переноса стоимости средств производства на этот же продукт. Я считаю, что этот перенос - условное понятие.
Уважаемый maxon,
если, к примеру, в стоимость одежды её производитель не будет включать стоимость ткани* - то у него не будет средств на закупку новой партии ткани для продолжения производства.
Согласны?
Да и вообще понятие стоимости условное и субъективное.
Это Маркс специально возвел в ранг объективного, чтобы скрыть управление с помощью денежной системы. И бездумные или оторванные от реальности последователи учения будут доказывать объективность.
Я знаю, что многим здесь нравиться книга Невидимов"Религия денег". Так вот в этом вопросе там класно показана условность и субъективность стоимости, которая появляеться только в обмене.
Ни у кого не возникает мысли посчитать стоимость выращеного яблока в собственном огороде для собственного потребления. Но как только он идет на базар, чтобы обменяться, тогда начинает задумываться: а в какой пропорции собственно поменять?
И уж все последователи Маркса бегут от вопроса: сколько должна стоить земля и прочие полезные ископаемые в состветствии с трудовой теорией? Ведь человек не затрачивал труд на создание этого. Да к тому же трудавая теория стоимости не может объяснить: Почему так быстро растут цены?. Неужели сложность или количество труда постоянно увеличиваеться?
Уважаемый maxon,
если, к примеру, в стоимость одежды её производитель не будет включать стоимость ткани* - то у него не будет средств на закупку новой партии ткани для продолжения производства.
Согласны?
Не согласен. Капиталист лишь обязан соблюдать положительный баланс своих расходов и доходов. О прибыли он должен заботится. А вот являются ли его расходы частью доходов - это совершенно иной вопрос, не так ли?
Бухгалтерская операция, которая лишь подводит БАЛАНС предпринимательской деятельности капиталиста вовсе не должна служить какой-то базой для философии о природе стоимости конечного товара. Стоимость возникает в процессе обмена уже, когда потребитель оценивает деятельность производителя через потребительскй спрос. Куда денется стоимость сырья, если потребитель решит, что произведённый товар ему не нужен? Отгадайте эту загадку.
если, к примеру, в стоимость одежды её производитель не будет включать стоимость ткани* - то у него не будет средств на закупку новой партии ткани для продолжения производства.
Согласны?
Обращаю ваше внимание на то, что производитель должен учитывать будущую стоимость ткани в цене сегодняшнего товара, т.е. если говорить о переносе стоимости, то из будущего в настоящее. Maxon прав, штука чисто субъективная _________________ Не ищите ответов - ищите правильные вопросы.
Капиталист лишь обязан соблюдать положительный баланс своих расходов и доходов. О прибыли он должен заботится. А вот являются ли его расходы частью доходов - это совершенно иной вопрос, не так ли?
Бухгалтерская операция, которая лишь подводит БАЛАНС предпринимательской деятельности капиталиста вовсе не должна служить какой-то базой для философии о природе стоимости конечного товара. Стоимость возникает в процессе обмена уже, когда потребитель оценивает деятельность производителя через потребительский спрос. Куда денется стоимость сырья, если потребитель решит, что произведённый товар ему не нужен? Отгадайте эту загадку.
Уважаемый Максон! Вы упорно продолжаете считать, что стоимость это цена.
При этом почему-то не замечаете противоречий в своих суждениях. Разберём "по косточкам":
"Капиталист лишь обязан ..."
Обязан по какой статье, какого закона?
Очевидно, имеется в виду существование объективных законов, в силу которых капиталист, пренебрегающий "обязанностью" будет иметь неприятности. В нашем случае характер их ясен - капиталист понесет убыток. Но капиталист в силу своего капиталистического звания имеет цель получения прибыли, причем чем больше, тем лучше. А, чтобы следовать этой цели, капиталисту уже необходимо вычеркнуть слово "лишь" из вашего предложения. Капиталисту недостаточно лишь плюса в балансе, он стремится сделать этот плюс в единицу времени как можно большим.
Перейдём теперь к следующей Вашей мысли, повторенной уже не впервые.
Цитата:
Стоимость возникает в процессе обмена уже, когда потребитель оценивает деятельность производителя через потребительский спрос
Этот тезис кроме всего прочего противоречит и Вашей фразе об обязанностях капиталиста. Если стоимость возникает после производства и не зависит или мало зависит от капиталиста, то и капиталист ничего или мало что может сделать, чтобы повлиять на стоимость своего товара, а следовательно и не обязан делать то, что делать не может.
Тезис о том, что стоимость возникает лишь в процессе обмена, неверен в корне. Он противоречит даже теории Менгера, который рассматривал ценность и вне обмена. С большими натяжками подобное можно сказать о цене. Цена единицы товара зависит от ее стоимости, спроса и предложения. Но в свою очередь спрос зависит от цены. Суть этих зависимостей такова: Чем больше спрос, тем скорее товар раскупается, и больше прибыль продавца в единицу времени. Поэтому продавец, даже при отсутствии конкурентов может быть заинтересован в некотором снижении цены, если такое снижение повысит спрос и ускорит оборот товара. Повышение цены дает увеличение прибыли с единицы товара, но уменьшает спрос и одновременно замедляет оборот товара. Поэтому продавцу выгодно лишь такое увеличение цены, которое даёт увеличение прибыли в единицу времени.
Таким образом, очевидно, что даже цена не является результатом оценки потребителем деятельности производителя. Вы видели когда-нибудь покупателя, заходящего в магазин со своими ценниками на товары? К тому же в наше время между производителем и конечным потребителем может стоять несколько обменов. Производитель чаще имеет дело с оптовым покупателем, а отнюдь не с потребителем. С этим покупателем, как правило, заключается достаточно долгосрочный договор. Поэтому даже с ценой не всё так гладко, как у Вас.
Цена единицы товара зависит от ее стоимости, спроса и предложения. Но в свою очередь спрос зависит от цены. Суть этих зависимостей такова: Чем больше спрос, тем скорее товар раскупается, и больше прибыль продавца в единицу времени. Поэтому продавец, даже при отсутствии конкурентов может быть заинтересован в некотором снижении цены, если такое снижение повысит спрос и ускорит оборот товара. Повышение цены дает увеличение прибыли с единицы товара, но уменьшает спрос и одновременно замедляет оборот товара. Поэтому продавцу выгодно лишь такое увеличение цены, которое даёт увеличение прибыли в единицу времени.
Таким образом, очевидно, что даже цена не является результатом оценки потребителем деятельности производителя. Вы видели когда-нибудь покупателя, заходящего в магазин со своими ценниками на товары? К тому же в наше время между производителем и конечным потребителем может стоять несколько обменов. Производитель чаще имеет дело с оптовым покупателем, а отнюдь не с потребителем. С этим покупателем, как правило, заключается достаточно долгосрочный договор.
Тезис о том, что стоимость возникает лишь в процессе обмена, неверен в корне.
Вы ответьте на вопрос: Стоимость величина субъективная или объективная(не зависит от челавека)?
Ну что, полемисты, запутались в двух соснах?!
Вопрос вообще-то не ко мне, но поскольку "ответ" Петрова заранее понятен, то проясню ситуацию (пока не запутались в одной сосне! )
При производстве любого предмета потребления (который может быть товаром, а может и не быть) имеем затраты труда (и материала). Довольно объективные (при определённом старании) по величине, что и позволяет говорить об "общественно необходимых затратах". Хотя последнее безусловно теоретическая абстракция.
Стоимость (или "себе-стоимость") - это величина затрат для получения желаемого результата.
А вот меновая стоимость (или "цена") - это затраты для осуществления обмена (имеемого на желаемое).
А бардак, он ведь не в теории, а в головах! Правда, Максон?
При производстве любого предмета потребления (который может быть товаром, а может и не быть) имеем затраты труда (и материала). Довольно объективные (при определённом старании) по величине, что и позволяет говорить об "общественно необходимых затратах". Хотя последнее безусловно теоретическая абстракция.
"Затраты труда" объективные? Как измерим?
Что значит:Довольно объективные (при определённом старании) по величине?
Что понятие объективное можно разбить на Довольно, чуть-чуть, немного?
Цитата:
Стоимость (или "себе-стоимость") - это величина затрат для получения желаемого результата.
Уважаемый Максон! Вы упорно продолжаете считать, что стоимость это цена.
Я так никогда не считал. Я считал и считаю, что цена является денежным выражением стоимости. Иными словами стоимость может быть выражена по-разному, в том числе и деньгами. То есть ценой:
"Цена, взятая сама по себе, есть не что иное, как денежное выражение стоимости."
А вот причиной Вашей путаницы является то, что Вы, исходя из закона стоимости, отождествляете меновую стоимость товара с затратами труда на его изготовление. Об этом я писал в статье "Подмена понятий":
http://malchish.org/index.php?p=137
Вспомните наконец как выводит Маркс своё понятие стоимости. Из процесса обмена! То есть основой его рассуждений является меновая стоимость. Её он и пытается определить с помощью затрат труда. Этому посвящена первая глава "Капитала".
Цитата:
"Капиталист лишь обязан ..."
Обязан по какой статье, какого закона?
Очевидно, имеется в виду существование объективных законов...
Верно. Речь о существовании объективных законов капиталистического рынка. Странно, что это вызвало какие-то вопросы.
Цитата:
А, чтобы следовать этой цели, капиталисту уже необходимо вычеркнуть слово "лишь" из вашего предложения. Капиталисту недостаточно лишь плюса в балансе, он стремится сделать этот плюс в единицу времени как можно большим.
Вы увели разговор в сторону. Речь о переносе стоимости. Не забыли? Моё "лишь" относится именно к этому. Всех законов капиталистического рынка я перечислять не собирался. Капиталист обязан заботится о положительном балансе своих торговых операций и никакого переноса стоимости из этого не следует. Меновая стоимость сырья не переносится в процессе производства на товар. Она потребляется. Как пирожок.
Цитата:
Перейдём теперь к следующей Вашей мысли, повторенной уже не впервые.
Цитата:
Стоимость возникает в процессе обмена уже, когда потребитель оценивает деятельность производителя через потребительский спрос
Этот тезис кроме всего прочего противоречит и Вашей фразе об обязанностях капиталиста. Если стоимость возникает после производства и не зависит или мало зависит от капиталиста, то и капиталист ничего или мало что может сделать, чтобы повлиять на стоимость своего товара, а следовательно и не обязан делать то, что делать не может.
Странно. Какое же тут противоречие? Потребитель оценивает произведённый товар. Соответственно капиталист старается, чтобы эта оценка была как можно выше. Дабы баланс капиталиста был положительным. За счёт той оценки, что дал потребитель. Что для этого нужно? Повысить качество товара (модернизировать производство) и подогреть к нему интерес у потребителя (повысить спрос рекламой и устранением конкурентов). Где противоречие?
Цитата:
Тезис о том, что стоимость возникает лишь в процессе обмена, неверен в корне. Он противоречит даже теории Менгера, который рассматривал ценность и вне обмена.
У Менгера ценность и меновая стоимость не одно и тоже. Потребительная стоимость (ценность) может существовать и вне обмена. Меновая - не может. Потребительная стоимость - более базовое понятие, формируемое соотношением доступных и потребных благ. Этот принцип применим и для рынка, где доступность для потребителя определяется ценой товара.
Цитата:
Цена единицы товара зависит от ее стоимости, спроса и предложения.
Вы очевидно под стоимостью полагаете себестоимость производства. Цена не имеет прямой связи с себестоимостью. Себестоимость определяет затраты капиталиста и, тем самым его прибыль. Если Себестоимость становится больше, чем та цена, что определяется рынком (соотношением спроса и предложения), то капиталист терпит убытки. И, через какое-то время, вынужден будет прекратить производство убыточного товара. В принципе, снижение производства убыточного товара приводит и к какому-то росту цены на него за счёт снижения предложения. Это уже опосредованная связь через рынок. Она тоже есть.
Цитата:
Но в свою очередь спрос зависит от цены. Суть этих зависимостей такова: Чем больше спрос, тем скорее товар раскупается, и больше прибыль продавца в единицу времени. Поэтому продавец, даже при отсутствии конкурентов может быть заинтересован в некотором снижении цены, если такое снижение повысит спрос и ускорит оборот товара.
Конечно. Всё так.
Цитата:
Повышение цены дает увеличение прибыли с единицы товара, но уменьшает спрос и одновременно замедляет оборот товара. Поэтому продавцу выгодно лишь такое увеличение цены, которое даёт увеличение прибыли в единицу времени.
И это верно.
Цитата:
Таким образом, очевидно, что даже цена не является результатом оценки потребителем деятельности производителя. Вы видели когда-нибудь покупателя, заходящего в магазин со своими ценниками на товары?
Непонимание начинается тогда, когда макроэкономические законы пытаются иллюстрировать микроэкономическими примерами. Как давление газа померить с помощью измерения скорости одной молекулы.
Что касается примера. Конечно покупатель не несёт свой ценник в магазин. Но он принимает решение покупать или нет. Что случится, если тысяча покупателей не примут нужного продавцу решения? Не купят товар? Продавец снизит цену. И будет ждать следующего решения покупателей. В результате кто же определит цену?
Цитата:
К тому же в наше время между производителем и конечным потребителем может стоять несколько обменов. Производитель чаще имеет дело с оптовым покупателем, а отнюдь не с потребителем. С этим покупателем, как правило, заключается достаточно долгосрочный договор. Поэтому даже с ценой не всё так гладко, как у Вас.
Всё так. Но и оптовик ориентируется на спрос основного потребителя. Будут ли покупать шубы в Намибии? Решит ли оптовик и производитель вопрос о цене в этом случае? Вам никогда не встречались в магазинах вывески "Изучение спроса"?
Цену, поскольку она является лишь денежным выражением стоимости, А. Смит называл естественной ценой, а французские физиократы — “необходимой ценой”.
Каково же отношение между стоимостью и рыночными ценами, или между естественными ценами и рыночными ценами? Все вы знаете, что рыночная цена всех однородных товаров одинакова, как бы ни были различны условия производства у отдельных производителей. Рыночные цены выражают лишь среднее количество общественного труда, необходимое при средних условиях производства для того, чтобы снабдить рынок определенным количеством определенных изделий. Они исчисляются применительно ко всей массе товаров данного рода. Поскольку рыночная цена товара совпадает с его стоимостью. С другой стороны, колебания рыночных цен, то поднимающихся выше стоимости, или естественной цены, то опускающихся ниже нее, зависят от колебаний предложения и спроса. Отклонения рыночных цен от стоимостей наблюдаются постоянно.
Немного поправлюсь: Вы путаете "естественную" или "необходимую" цену с рыночной ценой
Мне прекрасно известна эта аргументация. На самом деле это не аргументация, а лишь попытка увязать закон стоимости с наблюдаемым и очевидным несоответстием колебания цен этому закону. Вроде как цены колеблются, но всё же вокруг "естественной цены". Самое забавное из этой аргументации следующее:
Карл Маркс писал(а):
С другой стороны, колебания рыночных цен, то поднимающихся выше стоимости, или естественной цены, то опускающихся ниже нее, зависят от колебаний предложения и спроса. Отклонения рыночных цен от стоимостей наблюдаются постоянно.
То есть Маркс не может не согласится, что рыночные цены зависят от спроса и предложения. Но где же зависимость от трудовых затрат? Она присутствует как некая противодействующая закону спроса-предложения сила? Или заложена где-то внутри спроса и предложения? Почему вдруг эти "колебания" цены в среднем будут всё же приводить к соответствию цены и трудовой стоимости?
Реальность же совершенно не подтверждает такие доводы. Самый яркий пример - нефть. Цена на рынке - $52 за баррель. Сейчас. Себестоимость - около $4 долларов. У нас. Когда цена хотя бы немного соответствовала себестоимости? Была когда-то давно по $20 долларов. С тех пор трудоёмкость добычи повысилась? Нет. Спрос повысился. Относительно предложения. И не собирается уменьшаться. Просто машин всё больше. Где же зависимость от трудовых затрат? Её нет.
Цитата:
Немного поправлюсь: Вы путаете "естественную" или "необходимую" цену с рыночной ценой
Я ничего не путаю. Я просто отрицаю существование "естественной цены". Никто и никогда её не встречал. Есть ТОЛЬКО рыночная цена.
PS. Кстати. Комунистическая общественность начала кое-что понимать в данном вопросе. В библиотеку сайта поступила книга
"ОТ ЗАКОНА СТОИМОСТИ К ЗАКОНУ ПОТРЕБИТЕЛЬНОЙ СТОИМОСТИ".
Рекомендую. Писали профессора, доктора филосовских наук, коммунисты. Менгера похоже не читали, но куда-то в его степь смотрят.
PPS. Мы ушли от темы. И Вы, Петров, игнорируете мои вопросы. Вам трудно ответить, но Вы всё же пытайтесь. Иначе получается, что Вы просто их избегаете. Итак:
1. Куда денется стоимость сырья, если потребитель решит, что произведённый товар ему не нужен?
2. Будут ли покупать шубы в Намибии? Выполняется ли для них закон стоимости в Намибии?
PPS. Мы ушли от темы. И Вы, Петров, игнорируете мои вопросы. Вам трудно ответить, но Вы всё же пытайтесь. Иначе получается, что Вы просто их избегаете. Итак:
1. Куда денется стоимость сырья, если потребитель решит, что произведённый товар ему не нужен?
2. Будут ли покупать шубы в Намибии? Выполняется ли для них закон стоимости в Намибии?
Мы не ушли от темы. Суть наших расхождений в разном понимании стоимости. Но, говоря о разном, мы в принципе не можем прийти к одному результату.
Вы, по сути дела отрицаете стоимость товара, как нечто, присущее самому товару. Потребность, спрос, предложение - это всё вне товара. В самом тоааре стоимости нет. Вполне естественно что нет и переноса стоимости. Переноситься то нечему. Всё вполне логично и спорить не с чем.
Но у меня другое понимание стоимости, вникнуть в которое Вам пока не удаётся. Вы сразу на автомате перескакиваете на так называемую трудовую стоимость, считая почему-то, что Ваши оппоненты непременно должны твердить о труде. Между тем, трудовое содержание стоимости лишь логически вытекает из понятия стоимости и вовсе не обязано упоминаться в любом вопросе о стоимости.
Вопрос о переносе стоимости как раз из тех, в которых рассмотрение трудового содержания излишне.
Что же такое стоимость в моём понимании? ( Я говорю о собственном понимании, чтобы не вызвать повторения неверно понятых цитат. Не думаю, что моё мнение заметно отличается от взглядов Маркса, Смита и Риккардо,но не в том суть. Спорят то здесь Петров и Максон).
Итак, стоимость есть товарная масса, рассматриваемая исключительно с количественной стороны. Аналогия с физической массой тут заметна.
На физическую массу тоже ведь возможны теоретически разные взгляды. Аналогом Вашего взгляда на стоимость будет мнение, что масса - это результат взвешивания, зависящий от устройства весов, от используемых гирь, от наклона поверхности, на которой установлены весы и т. д. Другой взгляд - масса присуща самим физическим телам и веществам и есть их количество . При первом взгляде переноса массы нет. Если взвешенный камень положить во взвешенный мешок с песком, мешок надо взвешивать снова. Из второго перенос массы очевиден логически.
Та же картина со стоимостью. Для меня костюм из дорогой ткани имеет стоимость заведомо большую, чем костюм того же покроя, но из ткани дешевой. Разница диктуется не капризами спроса. Разница уже заложена в костюмах при их изготовлении.
Вы приводили пример с нефтью. Названная Вами причина повышения цены, на мой взгляд далеко не главная. Но и она неявно предусматривает перенос стоимости. Ведь машины используют не сырую нефть а, по большей части, нефтепродукты.
И последнее. Ваши вопросы я не избегаю, но считаю, что углубляться в них нецелесообразно, пока не выяснены полностью исходные позиции. Ответить я могу, но ясности от этого не прибавится, лишь увеличится вероятность ухода разговора в сторону. Отвечаю лишь, чтобы не возникало обид:
1. Стоимость сырья переходит в стоимость товара. То, что товар может продаваться выше или ниже стоимости, дела не меняет. Случаи, когда спрос неожиданно падает до нуля, т.е. по сути товар перестаёт быть товаром, чрезвычайно редки. В большинстве же случаев решает не один потребитель. Потребитель не хочет покупать по цене, за которую согласен продать капиталист, а капиталист не хочет продать по цене, которую согласен заплатить потребитель. Решение, что делать с товаром и продолжать ли его производство, принимает в конечном итоге производитель, хотя потребитель на это решение ощутимо влияет.
2. Возникает встречный вопрос, а как шубы окажутся в Намибии?
Товар по Марксу, как известно, производится для продажи. Что, шубы произведены для продажи в Намибии? Тогда вопрос не ко мне, а к производителю. Возможен и иной вариант. В Намибии есть возможность производить качественные и дешевые шубы из меха местных животных. Тогда в Намибии может появиться оптовый покупатель, который будет продавать шубы в другом месте, покупая в Намибии. К стоимости намибийской шубы в месте продажи будут добавлены транспортные расходы. С законом стоимости всё в порядке. Отдельного намибийского закона стоимости я не знаю. Но закон стоимости - это уже другая, более сложная тема. Мы же говорим о переносе стоимости, к которому Ваш вопрос прямого отношения не имеет.
С другой стороны, колебания рыночных цен, то поднимающихся выше стоимости, или естественной цены, то опускающихся ниже нее, зависят от колебаний предложения и спроса. Отклонения рыночных цен от стоимостей наблюдаются постоянно.
maxon писал(а):
То есть Маркс не может не согласится, что рыночные цены зависят от спроса и предложения. Но где же зависимость от трудовых затрат? Она присутствует как некая противодействующая закону спроса-предложения сила? Или заложена где-то внутри спроса и предложения? Почему вдруг эти "колебания" цены в среднем будут всё же приводить к соответствию цены и трудовой стоимости? .
Предложение зависит от трудовых затрат. Если спрос выше предложения, то это значит, что в производстве , для того чтобы удовлетворить возникший спрос, не хватает мощностей для приложения рабочих рук. Ответ ведь очевиден. Какие могут быть ещё вопросы?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Вы тут же скажете, что стоимость пирожка "перенеслась" на стоимость рабочей силы. А как же "конечное потребление"? Нет его?). Просто тут нет чисто физического переноса материала пирожка в состав такого нематериального продукта, как "рабочая сила".
)
Непонимание начинается тогда, когда макроэкономические законы пытаются иллюстрировать микроэкономическими примерами. Как давление газа померить с помощью измерения скорости одной молекулы.
