malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Карл Маркс - мошенник!
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Пн Дек 18, 2006 11:39 pm    Заголовок сообщения: Re: Я Вас совсем не понял! Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Цитата:
Короче, обосновать 3 шилл. за 6 часов можете или нет?! Cool


Я не могу. А Маркс пытался. 1 глава "Капитала".

Тут всё просще. Первое упоминание о 3-х шил. и 6 часах даётся в начале примера.
Маркс писал(а):
При продаже рабочей силы предполагалось, что её дневная стоимость равна 3 шилл., что в последних воплощено 6 рабочих часов и что, следовательно, это количество труда требуется для того, чтобы произвести среднюю сумму жизненных средств рабочего на один день.
Цифры эти условные и потому в обосновании не нуждаются. Тут надо только правильно понять, что эти цифры означают.
1. Дневная стоимость рабочей силы. Маркс определяет её как среднюю сумму жизненных средств, необходимых рабочему на один день. Т. е. , если в среднем рабочий и его семья в день съедают 1 буханку хлеба, изнашивают 0,01 брюк и т.д., то эта товарная масса оценивается в 3 шил. и воплощает в себе 6 часов общественного труда. (В эти 6 часов могут, к примеру входить 20 мин. работы пекаря, 1 мин. работы ткача, 5 мин работы портного и т. д. - цифры, разумеется, условные).
2. По закону стоимости, который, напомню, не Маркс придумал, на производство равных товарных масс в среднем требуется равное количество рабочего времени, вне зависимости от состава этих товарных масс.
Таким образом и прядильщик из примера Маркса прибавляет за 6 часов 3 шил. к стоимости пряжи.

Арифметика Маркса тут вполне проста и мошенничать просто не на чем.
3 шилл. = 6 часов. Следовательно
6 шилл. = 12 часов.
Стоимость товара определяется общественно необходимыми затратами труда.
На изготовление 10 ф. пряжи необходимо:
10 шилл. + 2 шилл. = 12шилл = 24часа - затраты на СП.
3 шилл. = 6 часов - труд рабочего
В сумме получаем:
12 шилл. + 3 шилл. = 15 шилл. =24 часа + 6 часов = 30 часов

Как видим, в расчете зарплата рабочего не участвует, что соответствует цитате из Риккардо, которую уж не помню кто приводил.

Резюме: У Маркса жульничества нет. Претензии, если они есть, к Смиту и Риккардо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пт Дек 22, 2006 1:59 pm    Заголовок сообщения: Re: Я Вас совсем не понял! Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Тепляков писал(а):
Какую разницу? Cool

Это уже шутка? Evil or Very Mad

А как Вы догадались?! Cool

Цитата:
Никто ничего с потолка вроде не берёт.

А откуда появились именно такие цифры в примере Маркса? Rolling Eyes

Цитата:
Цитата:
Рабочему для производства 20ф. пряжи надо "компенсировать" 3 шилл. (на воспроизводство рабочей силы).

То есть Вы считаете, что рабочим совершается труд, равный количеству труда на восстановление его рабсилы? Не больше? Shocked

Это не я считаю. Это по закону положено! Evil or Very Mad

Цитата:
А если он проработает на пару часов дольше, чем ему нужно на "воспроизводство"? Эти часы вы куда воткнёте?

Это Ваши пару часов, сами их воткните! wink

Цитата:
Цитата:
Если считать стоимость "общественно необходимого труда, потраченного НА ЕГО ИЗГОТОВЛЕНИЕ", равной 6 шилл., то кому и за какую общественно необходимую работу надо заплатить ещё 3 шилл.? Confused

Какого ЕГО???

Максон!
Это же Ваша цитата! Confused

Цитата:
Цитата:
Поэтому я и говорю о стоимости общественно необходимого труда, необходимого для производства товара. Совсем не пойму, что тут Вам непонятно? Confused

Стоимость = количество труда. По Марксу. В товаре его 12 часов. 6 часов = 3 шиллинга.

Откуда?! Shocked

Цитата:
Цитата:
Короче, обосновать 3 шилл. за 6 часов можете или нет?! Cool

Я не могу.

potty
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Дек 22, 2006 2:29 pm    Заголовок сообщения: Re: Я Вас совсем не понял! Ответить с цитатой

Меня задрало повторять одно и то же. Вы понимаете разницу между затратами труда на восстановление рабсилы и затратами труда на производство товара? Да или нет? Twisted Evil


Цитата:
Цитата:
Цитата:
Поэтому я и говорю о стоимости общественно необходимого труда, необходимого для производства товара. Совсем не пойму, что тут Вам непонятно? Confused

Стоимость = количество труда. По Марксу. В товаре его 12 часов. 6 часов = 3 шиллинга.

Откуда?! Shocked


Маркс взял эти цифры в качестве ПРИМЕРА! ПРОИЗВОЛЬНО. Как НАЧАЛЬНОЕ УСЛОВИЕ. Он предположил, что количество труда в 6 часов производит стоимости на 3 шилинга:

"При продаже рабочей силы предполагалось, что ее дневная стоимость равна 3 шилл., что в последних воплощено 6 рабочих часов и что, следовательно, это количество труда требуется для того, чтобы произвести среднюю сумму жизненных средств рабочего на один день."

Помедитируйте над этим предложением... Желательно подольше.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пт Дек 22, 2006 5:52 pm    Заголовок сообщения: Меня, может, ...рало ищё больше! :-) Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Меня задрало повторять одно и то же. Вы понимаете разницу между затратами труда на восстановление рабсилы и затратами труда на производство товара? Да или нет? Twisted Evil

Похоже, что Вы, Максон, не понимаете, что по закону стоимости
затраты труда на восстановление рабсилы = затратам труда на производство товара Cool
Кто же будет платить больше, чем надо для производства товара?! Rolling Eyes

Для производства надо компенсировать все затраты. И только! О "прибыли" даже и не думайте!
Или, по-Вашему, есть некие скрытые ("негласные") затраты, которые вполне обоснованно нарушают вышеуказанное равенство? Shocked
Тогда уже пора Вам "колоться"! Very Happy

Максон писал(а):
Тепляков писал(а):
Максон писал(а):
Стоимость = количество труда. По Марксу. В товаре его 12 часов. 6 часов = 3 шиллинга.

Откуда?! Shocked

Маркс взял эти цифры в качестве ПРИМЕРА! ПРОИЗВОЛЬНО. Как НАЧАЛЬНОЕ УСЛОВИЕ. Он предположил, что количество труда в 6 часов производит стоимости на 3 шилинга:
"При продаже рабочей силы предполагалось, что ее дневная стоимость равна 3 шилл., что в последних воплощено 6 рабочих часов и что, следовательно, это количество труда требуется для того, чтобы произвести среднюю сумму жизненных средств рабочего на один день."

Помедитируйте над этим предложением... Желательно подольше.

Максон, Вы мой первый пост в этой теме читали?! glaza

Дневная стоимость - это 12 рабочих часов!

Если работает только один рабочий (как это изображено в примере Маркса), то стоимость общественно необходимого труда = стоимости труда прядильщика: 3 шилл. за 12 часов!

Откуда возникает разница в стоимости?!!! (в исходных условиях условного примера)
Вы прямо "на пальцах" нам объясните! wink

А то нашли "универсальную отмазку": пример, мол, произвольный...
Если пример и произвольный, то его начальные условия всё равно явно противоречат закону стоимости! Sad

Вы до сих пор этого не заметили?! Cool

Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пт Дек 22, 2006 6:00 pm    Заголовок сообщения: Петров, а можно подробнее? Ответить с цитатой

Петров писал(а):
1. Дневная стоимость рабочей силы. Маркс определяет её как среднюю сумму жизненных средств, необходимых рабочему на один день. Т. е. , если в среднем рабочий и его семья в день съедают 1 буханку хлеба, изнашивают 0,01 брюк и т.д., то эта товарная масса оценивается в 3 шил. и воплощает в себе 6 часов общественного труда. (В эти 6 часов могут, к примеру входить 20 мин. работы пекаря, 1 мин. работы ткача, 5 мин работы портного и т. д. - цифры, разумеется, условные).

Петров, а Вы можете объяснить, почему стоимость рабочей силы отличается от стоимости общественного труда?
Ведь кроме рабочих никто больше не работает! Cool
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Дек 27, 2006 5:28 pm    Заголовок сообщения: Re: Меня, может, ...рало ищё больше! :-) Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Похоже, что Вы, Максон, не понимаете, что по закону стоимости
затраты труда на восстановление рабсилы = затратам труда на производство товара Cool


Laughing С чего Вы это взяли-то? Конечно же это не так. Закон стоимости лишь устанавливает соответствие между меновой стоимостью товара и количеством труда, потраченным на его производство. И оно вовсе не равно количеству труда, необходимого для восстановления рабсилы.

Цитата:
Кто же будет платить больше, чем надо для производства товара?! Rolling Eyes


Никто. Ещё раз повторю. Медленно читайте:

Количество труда, необходимого для производства товара вовсе не тоже самое, что количество труда, необходимого для воспроизводства рабочей силы.

Грубо говоря рабочий производит гораздо больше стоимости, чем ему надо для собственных нужд. Для воспроизводства. А капиталист платит только его необходимую часть от стоимости всего труда.

Цитата:
Для производства надо компенсировать все затраты. И только! О "прибыли" даже и не думайте!


Почему это? Если бы было так, то не было бы расширенного производства. Мы бы не строили заводов - всё бы потреблялось.

Цитата:
Или, по-Вашему, есть некие скрытые ("негласные") затраты, которые вполне обоснованно нарушают вышеуказанное равенство? Shocked


Нет. Затрат нет. Есть дополнительный труд, который не не учитывается в "затратах" капиталиста.

Цитата:
Дневная стоимость - это 12 рабочих часов!


Дневная стоимость - 3 шиллинга! Laughing
Которые соответствуют количеству труда необходимому для воспроизводства рабсилы. А это 6 часов.
Эти же 3 шиллинга оплачиваются за 12 часов труда рабочего. Полного рабочего дня. Не понимаете? Laughing

Цитата:
Если работает только один рабочий (как это изображено в примере Маркса), то стоимость общественно необходимого труда = стоимости труда прядильщика: 3 шилл. за 12 часов!


Какого труда? Их ДВА: на воспроизводство рабсилы и на производство товара. И они РАЗНЫЕ! Laughing
На производство товара надо 12 часов труда. На воспроизводство рабсилы - 6 часов труда.

Цитата:
Откуда возникает разница в стоимости?!!! (в исходных условиях условного примера)
Вы прямо "на пальцах" нам объясните! wink


На пальцах? Ну вот вы варите суп. Вам нужна одна тарелка супа. Для избавления от голода. А сварили вы ... пять! Варка одной тарелки супа - это необходимый труд. Варка ещё 4 - дополнительный.
Так и рабочий. Ему достаточно работать на себя 6 часов. Это обеспечивает его средствами для жизни и воспроизводства потомства. А работает он вместо этих 6 часов все 12. Эти лишние 6 часов ему саму НЕ нужны. Это дополнительный труд. Лишний. Который идёт на создание товара, который забирает себе капиталист.

Цитата:
Если пример и произвольный, то его начальные условия всё равно явно противоречат закону стоимости! Sad

Вы до сих пор этого не заметили?! Cool


Нет. Не заметил. Заметил другое - вы неверно поняли сам закон стоимости.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекс11111
Автор


Зарегистрирован: 19.08.2006
Сообщения: 158

СообщениеДобавлено: Ср Дек 27, 2006 8:53 pm    Заголовок сообщения: Re: Меня, может, ...рало ищё больше! :-) Ответить с цитатой

Извините, что вмешиваюсь в Ваш спор. Если помешал перенесите или удалите.
Я хочу уточнить, как я понял. Я выделил несколько цитат по смыслу об одном и том же и разных по примерам.

Цитата:
Количество труда, необходимого для производства товара вовсе не тоже самое, что количество труда, необходимого для воспроизводства рабочей силы.
Грубо говоря рабочий производит гораздо больше стоимости, чем ему надо для собственных нужд. Для воспроизводства. А капиталист платит только его необходимую часть от стоимости всего труда.


Цитата:
Какого труда? Их ДВА: на воспроизводство рабсилы и на производство товара. И они РАЗНЫЕ!
На производство товара надо 12 часов труда. На воспроизводство рабсилы - 6 часов труда.


Цитата:
Стоимость пряжи состоит из двух частей - из количества необходимого труда (для воспроизводства рабочей силы) и прибавочного, получаемого сверх необходимого. Если бы рабочий трудился всего 6 часов получая за это свои 3 шиллинга, то в стоимости пряжи был бы только необходимый труд. То есть было бы только воспроизводство. Без прибыли! Но отработав ещё 6 часов без дополнительной оплаты, рабочий вложил в пряжу ещё 6 часов прибавочного труда. Именно эти 6 часов и дали прибыль капиталисту.


Из чего я понял, что закон стоимостит только для капитализма. (если что-то не так поправьте)
Получается при социализме закон какой-то другой. (Так?)
Если так, тогда какой?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Дек 28, 2006 11:10 am    Заголовок сообщения: Закон стоимости при социализме Ответить с цитатой

Алекс11111 писал(а):
Из чего я понял, что закон стоимости только для капитализма. (если что-то не так поправьте)
Получается при социализме закон какой-то другой. (Так?)
Если так, тогда какой?


На этот счёт существуют разные мнения. Сталин в известной работе признавал действие закона стоимости и при социализме, считая, что он сохраняется вместе с товарным рынком. Я же думаю, что он тут ошибался. При чём дважды.

1. Закон стоимости сформулированный Марксом не верен в принципе.
(Это конечно моё мнение, но оно основано на теории Карла Менгера)

2. Даже если бы закон стоимости в соответствии с трудовой теорией стоимости был верен, он не мог бы выполнятся в условиях регулирования рынка государством. (Хотя возможен случай свободного рынка и при социализме, только тогда возможно предположить действие закона стоимости при социализме. Но и тут много различных дополнительных ограничений.)

При социализме государство само устанавливает цены на товары, датируя некоторые (занижая цену), а другие же наоборот продавая по повышенной (относительно трудовых затрат) цене. Здесь исключается рыночное регулирование цен в соответствии с затратами на производство, присущее капиталистическому рынку. Отсутствует причинно-следственная связь, которая образуется за счёт перетекания капитала в наиболее прибыльное (в соответствии с рыночными ценами) производство.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пт Дек 29, 2006 3:01 pm    Заголовок сообщения: Какой-то абстракционизм... Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Тепляков писал(а):
Похоже, что Вы, Максон, не понимаете, что по закону стоимости
затраты труда на восстановление рабсилы = затратам труда на производство товара Cool

Laughing С чего Вы это взяли-то? Конечно же это не так. Закон стоимости лишь устанавливает соответствие между меновой стоимостью товара и количеством труда, потраченным на его производство. И оно вовсе не равно количеству труда, необходимого для восстановления рабсилы.

А чему же оно равно? Rolling Eyes

Какие общественно необходимые затраты надо профинансировать дополнительно? Confused
Вы же не будете утверждать, что стоимость меньше восстановительного труда! Хотя...

Максон писал(а):
Тепляков писал(а):
Кто же будет платить больше, чем надо для производства товара?! Rolling Eyes

Никто. Ещё раз повторю. Медленно читайте:
Количество труда, необходимого для производства товара вовсе не тоже самое, что количество труда, необходимого для воспроизводства рабочей силы.
Грубо говоря рабочий производит гораздо больше стоимости, чем ему надо для собственных нужд. Для воспроизводства. А капиталист платит только его необходимую часть от стоимости всего труда.

Прочитал. Медленно! Very Happy

А теперь Вы, Максон, быстренько ответьте: мы с Вами говорим о законе стоимости или о производительности труда?! Cool
Если закон стоимости - "побоку", то какое вобще отношение имеет количество труда, необходимого для производства товара к количеству труда, необходимого для воспроизводства рабочей силы? Rolling Eyes

Цитата:
Цитата:
Для производства надо компенсировать все затраты. И только! О "прибыли" даже и не думайте!

Почему это? Если бы было так, то не было бы расширенного производства. Мы бы не строили заводов - всё бы потреблялось.

Не, Максон, Вы явно забыли начало разговора и Ваше утверждение о том, что пример Маркса соответствует закону стоимости... znaika

Цитата:
Цитата:
Если работает только один рабочий (как это изображено в примере Маркса), то стоимость общественно необходимого труда = стоимости труда прядильщика: 3 шилл. за 12 часов!

Какого труда? Их ДВА: на воспроизводство рабсилы и на производство товара. И они РАЗНЫЕ! Laughing

Если пример Маркса сответствует закону стоимости (ссылка на Ваш пост нужна?! wink ), то они не могут быть разные! 1050

Цитата:
Цитата:
Откуда возникает разница в стоимости?!!! (в исходных условиях условного примера)
Вы прямо "на пальцах" нам объясните! wink

На пальцах? Ну вот вы варите суп. Вам нужна одна тарелка супа. Для избавления от голода. А сварили вы ... пять! Варка одной тарелки супа - это необходимый труд. Варка ещё 4 - дополнительный.
Так и рабочий. Ему достаточно работать на себя 6 часов. Это обеспечивает его средствами для жизни и воспроизводства потомства. А работает он вместо этих 6 часов все 12. Эти лишние 6 часов ему саму НЕ нужны. Это дополнительный труд. Лишний. Который идёт на создание товара, который забирает себе капиталист.

Вы хотите сказать, что варить 5 тарелок супа за раз и 5 раз по одной тарелке - одинаково?! Shocked

Цитата:
Цитата:
Если пример и произвольный, то его начальные условия всё равно явно противоречат закону стоимости! Sad
Вы до сих пор этого не заметили?! Cool

Нет. Не заметил. Заметил другое - вы неверно поняли сам закон стоимости.

Это Вы поняли этот закон "верно"? glaza

Понимаю-понимаю... Новогодняя шутка! Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Сб Дек 30, 2006 1:59 pm    Заголовок сообщения: Re: Какой-то абстракционизм... Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Какие общественно необходимые затраты надо профинансировать дополнительно? Confused
Вы же не будете утверждать, что стоимость меньше восстановительного труда! Хотя...


Я ничего не собираюсь "финансировать". Мы обсуждаем пример Маркса. Капиталист финансировал свои затраты. И в них не входит оплата труда, потраченного на производство товара. Вместо него капиталист оплачивает труд, потраченный на воспроизводство рабочей силы - такова стоимость рабсилы. Вы это не можете понять, а я это вам объясняю уже более ... года! Пора задуматься над плодотворностью такого занятия... Rolling Eyes

Цитата:
А теперь Вы, Максон, быстренько ответьте: мы с Вами говорим о законе стоимости или о производительности труда?! Cool


О законе стоимости.

Цитата:
Если закон стоимости - "побоку", то какое вобще отношение имеет количество труда, необходимого для производства товара к количеству труда, необходимого для воспроизводства рабочей силы? Rolling Eyes


Закон стоимости не побоку. Просто он устанавливает соответствие стоимости товара и количества труда, потраченного на его изготовление. Стоимость же рабочей силы равна количеству труда, необходимого для её воспроизводства. Путаница между этими двумя различными понятиями и породила всю эту тему.

Производительность же труда тут действительно не при чём. Рабочий может производить больше труда, чем ему самому необходимо и он его ПРОИЗВОДИТ. Это необходимо для расширенного производства и наличия прибыли у капиталиста.

Цитата:
Не, Максон, Вы явно забыли начало разговора и Ваше утверждение о том, что пример Маркса соответствует закону стоимости... znaika


Неужели??? Shocked

Цитата:
Если пример Маркса сответствует закону стоимости (ссылка на Ваш пост нужна?! wink ), то они не могут быть разные! 1050


Пример Маркса соответствует закону стоимости. Затраты труда на воспроизводство рабсилы и на производство товара разные. Это не противоречит закону стоимости. Рабочая сила - такая вещь, что она производит больше труда, чем сама стоит.

Ленин так описывал кратко учение о прибавочной стоимости:

"Прибавочная стоимость не может возникнуть из товарного обращения, ибо оно знает лишь обмен эквивалентов, не может возникнуть и из надбавки к цене, ибо взаимные потери и выигрыши покупателей и продавцов уравновесились бы, а речь идет именно о массовом, среднем, общественном явлении, а не об индивидуальном. Чтобы получить прибавочную стоимость, «владелец денег должен найти на рынке такой товар, сама потребительная стоимость которого обладала бы оригинальным свойством быть источником стоимости», такой товар, процесс потребления которого был бы в то же самое время процессом создания стоимости. И такой товар существует. Это — рабочая сила человека. Потребление ее есть труд, а труд создает стоимость. Владелец денег покупает рабочую силу по ее стоимости, определяемой, подобно стоимости всякого другого товара, общественно-необходимым рабочим временем, необходимым для ее производства (т. е. стоимостью содержания рабочего и его семьи). Купив рабочую силу, владелец денег вправе потреблять ее, т. е. заставлять ее работать целый день, скажем, 12 часов. Между тем рабочий в течение 6 часов («необходимое» рабочее время) создает продукт, окупающий его содержание, а в течение следующих 6 часов («прибавочное» рабочее время) создает неоплаченный капиталистом «прибавочный» продукт или прибавочную стоимость."

Цитата:
Вы хотите сказать, что варить 5 тарелок супа за раз и 5 раз по одной тарелке - одинаково?! Shocked


Нет. Я хотел лишь сказать, что рабочий производит больше труда, чем оплачивает капиталист. Капиталист оплачивает одну тарелку супа (стоимость рабсилы), а забирает 4.

Цитата:
Это Вы поняли этот закон "верно"? glaza


Я. И Ленин. znaika
И полно ещё всякого народа кроме Вас.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Пн Янв 01, 2007 8:57 pm    Заголовок сообщения: Re: Какой-то абстракционизм... Ответить с цитатой

Прошу прощения у Теплякова за задержку с ответом на его вопрос.
Замечу сразу, что вопрос задан некорректно:
Цитата:
Петров, а Вы можете объяснить, почему стоимость рабочей силы отличается от стоимости общественного труда?
Тут фигурируют две неопределённости. Нет просто стоимости рабочей силы, есть дневная, месячная, годовая её стоимость. И нет просто стоимости общественного труда. Можно говорить о труде, общественно необходимом для изготовления определенного количества товара.
Я думаю, создавшуюся терминологическую путаницу можно разрешить единственным путём: аккуратно выписать теоретические посылки, термины, и цифры использованные в примере Маркса с подробными пояснениями. К сожалению, я с этим замешкался. А тут ещё угораздило захворать под самый Новый Год.
Постараюсь наверстать упущенное в ближайшие дни, а пока поздравляю всех с Новогодними праздниками и желаю здоровья, чтоб не следовать дурному моему примеру
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Ср Янв 03, 2007 2:13 pm    Заголовок сообщения: Максон, Вы читаете то, что пишете?! Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Тепляков писал(а):
Какие общественно необходимые затраты надо профинансировать дополнительно? Confused
Вы же не будете утверждать, что стоимость меньше восстановительного труда! Хотя...

Мы обсуждаем пример Маркса.
Капиталист финансировал свои затраты. И в них не входит оплата труда, потраченного на производство товара. Вместо него капиталист оплачивает труд, потраченный на воспроизводство рабочей силы - такова стоимость рабсилы. Вы это не можете понять, а я это вам объясняю уже более ... года! Пора задуматься над плодотворностью такого занятия... Rolling Eyes

Максон! Вы задумайтесь над тем, что Вы пишете!!!

Если для превращения 20ф. хлопка в пряжу достаточно заплатить рабочему 3 шилл. (за 12 часов работы), то общественно необходимые затраты на переработку 20ф. хлопка равны ... этим самым 3 шиллингам! Cool
А Вы (вместе с Марксом) хотите сказать, что есть ещё и некий абстрактный труд, потраченного на производство товара, стоимость которого отличается от реальных общественно необходимых затрат! 1050

Максон! Я тут уже писал Петрову, что в примере Маркса никто кроме рабочего больше не работает! Кажется Вы этого до сих пор не заметили!
А если заметили, то за год можно было бы и догадаться, что затраты = расходы. wink

Максон писал(а):
Тепляков писал(а):
А теперь Вы, Максон, ответьте: мы с Вами говорим о законе стоимости или о производительности труда?

О законе стоимости.
Тепляков писал(а):
Если закон стоимости - "побоку", то какое вобще отношение имеет количество труда, необходимого для производства товара к количеству труда, необходимого для воспроизводства рабочей силы? Rolling Eyes

Закон стоимости не побоку. Просто он устанавливает соответствие стоимости товара и количества труда, потраченного на его изготовление. Стоимость же рабочей силы равна количеству труда, необходимого для её воспроизводства. Путаница между этими двумя различными понятиями и породила всю эту тему.

Путаница, Максон, всегда не в понятиях, а в головах! Cool
В примере Маркса стоимость рабочей силы должна быть равна стоимости товара (плюс, естественно, материальные издержки).

Уже целый год Вы не можете мне объяснить, почему они должны отличаться друг от друга, если иных трудовых затрат (т.е. иных рабочих) в этом примере нет. Sad

Максон писал(а):
Тепляков писал(а):
Не, Максон, Вы явно забыли начало разговора и Ваше утверждение о том, что пример Маркса соответствует закону стоимости... znaika

Неужели??? Shocked
Тепляков писал(а):
Если пример Маркса сответствует закону стоимости (ссылка на Ваш пост нужна?! wink ), то они не могут быть разные! 1050

Пример Маркса соответствует закону стоимости. Затраты труда на воспроизводство рабсилы и на производство товара разные. Это не противоречит закону стоимости. Рабочая сила - такая вещь, что она производит больше труда, чем сама стоит.


Максон, Вы читаете то, что пишете?! Shocked

Цитата:
Ленин так описывал кратко учение о прибавочной стоимости:

"Прибавочная стоимость не может возникнуть из товарного обращения, ибо оно знает лишь обмен эквивалентов, не может возникнуть и из надбавки к цене, ибо взаимные потери и выигрыши покупателей и продавцов уравновесились бы, а речь идет именно о массовом, среднем, общественном явлении, а не об индивидуальном. Чтобы получить прибавочную стоимость, «владелец денег должен найти на рынке такой товар, сама потребительная стоимость которого обладала бы оригинальным свойством быть источником стоимости», такой товар, процесс потребления которого был бы в то же самое время процессом создания стоимости. И такой товар существует. Это — рабочая сила человека. Потребление ее есть труд, а труд создает стоимость. Владелец денег покупает рабочую силу по ее стоимости, определяемой, подобно стоимости всякого другого товара, общественно-необходимым рабочим временем, необходимым для ее производства (т. е. стоимостью содержания рабочего и его семьи). Купив рабочую силу, владелец денег вправе потреблять ее, т. е. заставлять ее работать целый день, скажем, 12 часов. Между тем рабочий в течение 6 часов («необходимое» рабочее время) создает продукт, окупающий его содержание, а в течение следующих 6 часов («прибавочное» рабочее время) создает неоплаченный капиталистом «прибавочный» продукт или прибавочную стоимость."

Прийдётся мне "причесать" и Ленина, если он для Вас "авторитет"! headbang

Не думал, однако, что Вы "верный марксист-ленинец"! bis

Максон писал(а):
Тепляков писал(а):
Вы хотите сказать, что варить 5 тарелок супа за раз и 5 раз по одной тарелке - одинаково?! Shocked

Нет. Я хотел лишь сказать, что рабочий производит больше труда, чем оплачивает капиталист. Капиталист оплачивает одну тарелку супа (стоимость рабсилы), а забирает 4.

И что, стоимость тарелки супа при этом не меняется?! Confused

Максон писал(а):
Тепляков писал(а):
Это Вы поняли этот закон "верно"? glaza

Я. И Ленин. znaika
И полно ещё всякого народа кроме Вас.

"Вег-г-ной дор-гогой идёте, товар-гищи!" Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Ср Янв 03, 2007 2:27 pm    Заголовок сообщения: Шо, Петров, не получается? :-) Ответить с цитатой

Петров писал(а):
Прошу прощения у Теплякова за задержку с ответом на его вопрос.
Замечу сразу, что вопрос задан некорректно:
Тепляков писал(а):
Петров, а Вы можете объяснить, почему стоимость рабочей силы отличается от стоимости общественного труда?

Тут фигурируют две неопределённости. Нет просто стоимости рабочей силы, есть дневная, месячная, годовая её стоимость. И нет просто стоимости общественного труда. Можно говорить о труде, общественно необходимом для изготовления определенного количества товара.

Петров, Вы лучше извиняйтесь за то, что уклоняетесь от ответа! Evil or Very Mad

В примере Маркса никаких неопределённостей нет: рабочий за день перерабатывает в пряжу 20ф. хлопка и получает за свой труд 3 шиллинга.

Или у Вас в рабочем экземпляре "Капитала" цифры стёрлись?! Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Чт Янв 04, 2007 12:45 am    Заголовок сообщения: Re: Шо, Петров, не получается? :-) Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
В примере Маркса никаких неопределённостей нет: рабочий за день перерабатывает в пряжу 20ф. хлопка и получает за свой труд 3 шиллинга.

Или у Вас в рабочем экземпляре "Капитала" цифры стёрлись?! Laughing
Неопределенности не в примере Маркса а в вопросе Теплякова. Кстати и цифры я беру только те, которые берёте из "Капитала" Вы. Если какие-то из них не соответствуют "Капиталу", то извините, вина тут опять же не Маркса и не Петрова, а всё того же Теплякова.
Но вернёмся к Вашему вопросу.
Тепляков писал(а):
Петров, а Вы можете объяснить, почему стоимость рабочей силы отличается от стоимости общественного труда?
Ведь кроме рабочих никто больше не работает!

Именно в этом вопросе, а не в примере присутствуют два неопределенных термина: стоимость рабочей силы и стоимость общественного труда. В примере Маркса к этим терминам прицеплено по маленькой уточняющей прибавочке, которые ликвидируют неопределенность.
Вернёмся ещё раз к первому Вашему цитированию Маркса в этой теме.
Маркс писал(а):
При продаже рабочей силы предполагалось, что её дневная стоимость равна 3 шилл., что в последних воплощено 6 рабочих часов и что, следовательно, это количество труда требуется для того, чтобы произвести среднюю сумму жизненных средств рабочего на один день.
Заметим, речь идёт не просто о стоимости рабочей силы а о дневной стоимости рабочей силы. Без этой прибавки «дневная» термин не определён. В этой же цитате даётся и определение дневной стоимости рабочей силы, как средней суммы жизненных средств рабочего на один день. Я хочу тут подчеркнуть – речь идёт просто о календарном дне. В день рабочему (и его семье) требуется сумма жизненных средств, которая и определяет дневную стоимость рабочей силы. Я хочу еще тут заметить что в немецком языке слово «Tag» употребляется аналогично русскому «день». Но в немецком нет аналога русского слова «сутки». «Сутки» на немецкий переводятся как «Tag und Nacht» (дословно – «день и ночь»). В приведенной цитате из Маркса делается предположение, что дневная стоимость рабочей силы равна 3 шилл. и что в последних воплощено 6 рабочих часов общественного труда. Поскольку Вы в своём вопросе говорите о разнице, видимо под общественным трудом Вы понимаете не тот труд, который требуется для того, чтобы произвести среднюю сумму жизненных средств рабочего на один день. Сформулируйте свой вопрос корректно и сами найдёте ответ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Янв 09, 2007 3:57 pm    Заголовок сообщения: Re: Максон, Вы читаете то, что пишете?! Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Максон! Вы задумайтесь над тем, что Вы пишете!!!


Я всегда так делаю. И предлагаю Вам обсуждать тему без таких "заходов". Иначе начну применять санкции.

Цитата:
Если для превращения 20ф. хлопка в пряжу достаточно заплатить рабочему 3 шилл. (за 12 часов работы), то общественно необходимые затраты на переработку 20ф. хлопка равны ... этим самым 3 шиллингам! Cool


Нет. 3 шиллинга - это 6 часов труда. 12 часов труда - это 6 шиллингов. Общественно необходимого. Об этом в примере Маркса говорится, но я цитировать уже не буду. Ищите сами. Стоимость рабсилы равна 3 шиллингам потому что на воспроизводство её нужно именно 6 часов, а не 12.

Цитата:
А Вы (вместе с Марксом) хотите сказать, что есть ещё и некий абстрактный труд, потраченного на производство товара, стоимость которого отличается от реальных общественно необходимых затрат! 1050


Ничего подобного. Я лишь хочу отметить, что количество труда, необхоимого для поддержания рабочей силы вовсе не равно количеству труда ею же производимого. Мысль вроде простая, но до Вас не доходит.

Цитата:
А если заметили, то за год можно было бы и догадаться, что затраты = расходы. wink


Нет. Затраты капиталиста не равны расходам ОНТ (общественно необходимого труда) на производство товара.

Цитата:
В примере Маркса стоимость рабочей силы должна быть равна стоимости товара (плюс, естественно, материальные издержки).


С чего вдруг? Shocked Закон стоимости говорит о расходах ОНТ, а не о стоимости рабсилы. Ещё раз. Рабсила производит больше ОНТ, чем сама она стоит.

Цитата:
Уже целый год Вы не можете мне объяснить, почему они должны отличаться друг от друга, если иных трудовых затрат (т.е. иных рабочих) в этом примере нет. Sad


А при чём тут иные рабочие? Мне пришлось потратить массу времени, чтобы разобраться где у Вас затык. Затык оказался простой - "станок не может произвести товара больше по стоимости, чем сам станок." У Вас стоимость не возрастает в принципе. Как будто в обезьяннем стаде уже были все эти стомости на триллионы долларов. Заводы и фабрики, дома и дороги... Нет, я не говорю, что ситуация с "гомеостазом" по стоимости в принципе не возможна. Можно ограничить рост экономики неким пределом и замкнуть цикл производства-потребления. Однако в природе мы это не наблюдаем. Люди производят больше, чем потребляют и это достаётся следующим поколениям. Происходит накопление, рост стоимости. За счёт чего? За счёт того, что человек меньше ест, чем производит. Это и есть доказательство того, что стоимость рабсилы меньше стоимости труда, ею производимого.

Цитата:
Максон, Вы читаете то, что пишете?! Shocked


Да. И искренне надеюсь, что Вы тоже это читаете. Очень надеюсь. Пора бы уже эту тему закрыть...

Цитата:
Прийдётся мне "причесать" и Ленина, если он для Вас "авторитет"! headbang


Здесь Ленин лишь в краткой форме и понятным языком изложил теорию Маркса. Я надеялся, что до Вас дойдёт идея Маркса в его изложении.

Цитата:
Не думал, однако, что Вы "верный марксист-ленинец"! bis


Свои взгляды я уже излагал. Я не марксист.

Цитата:
И что, стоимость тарелки супа при этом не меняется?! Confused


Меняется, меняется. Но пример не об этом. А о том, что рабочий производит больше чем ест.

Цитата:
"Вег-г-ной дор-гогой идёте, товар-гищи!" Laughing


Тепляков, замечание делаю. Форум для дискуссий, а не для издевательств и насмешек.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Страница 9 из 13

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.