malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Сталинизм и марксизм
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Алекс11111
Автор


Зарегистрирован: 19.08.2006
Сообщения: 158

СообщениеДобавлено: Вс Дек 10, 2006 12:34 am    Заголовок сообщения: Re: Сталинизм и марксизм Ответить с цитатой

Цитата:
Чистейшая демагогия!
Если врач-диетолог скажет Вам, что у Вас избыточный вес, Вы же не станете заставлять врача разграничивать жировые клетки на необходимые и избыточные.
Никто не утверждает, что необходимый продукт отличается от прибавочного качественно или по упаковке. Ваше собственное (никто за клавиатуру не тянул) упоминаниние о метрологии должна бы, кажется, натолкнуть на мысль, что существуют и количественные методы научного исследования.

Мы говорим о марксизме или вообще? Не подскажите количественные методы научного исследования в марксизме(тема ведь: был Cталин марксистом или нет) без применения терминологических абстракций "необходимый", "прибавочный" (продукт, время)?

Цитата:
Не могу понять, Вы действительно считаете подобные аргументы серъёзными.

Считаю абсолютно серьезными. Но не собираюсь Вас в этом убеждать. Каждый оценивает так как считает(чуствует) нужным.
Цитата:
или просто хотите показать на практике, "что такое Информационная война?"

Я
Цитата:
просто
так ни чего не делаю. Да хочу показать на практике.
Как Вы думаете, если бы это(что такое информационная война и её методы) понимало большинство(а не бездумно полагалось на руководителей), то смогли бы недопустить развал СССР, уничтожение 2\3 всего, что было накоплено тяжелым трудом многих покалений? И как предлагаете из этого выходить(неужели все само "рассосется", сэволюционирует)?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Вс Дек 10, 2006 7:48 am    Заголовок сообщения: Re: Сталинизм и марксизм Ответить с цитатой

Здравствуйте.

Алекс11111

«Как вы можете разграничить породукцию на складе:Где начинается необходимый продукт, а где прибавочный?
Это говорит о том, что вся полит-экономия марксизма метрологически(наука об измерении) несостоятельна.»

Алекс, мне казалось, что после обсуждения http://forumpokob.borda.ru/?1-7-0-00000020-000-10001-0-1158488032 не осталось неясностей в «метрологической несостоятельности».
Повторю:
2) Мы здесь большинство технари. Проведу такую аналогию. Горит электрическая лампочка. Глядя на электроны и «не удается отличить» какой из них произвел нагрев, какой полезное освещение. Но мы без труда определим энергию полезную и рассеянную в виде тепла, соответственно, и количество электронов. Бирочки на электроны повесить не сможем – что ж, этот недостаток равносилен отрицанию физики... (шутка) Что интересно, без потери энергии и полезной работы не будет.
Так и необходимый труд – в аналогии, то что рассеялось, соответственно, остальное относится к прибавочному.
Да, да несмотря на термин «необходимый» данный труд не увеличивает богатство общества, а идет на восстановление рабочей силы. Т.е. это труд без которого невозможно ничего иного, НЕОБХОДИМЫЙ для поддержания жизнедеятельности общества.
Теперь уже совсем понятно, что прибавочный никакого отношения к ошибке не имеет, наоборот, чем больше прибавочный труд, тем финансово эффективнее производство.


Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Вс Дек 10, 2006 5:05 pm    Заголовок сообщения: Re: Сталинизм и марксизм Ответить с цитатой

Алекс11111 писал(а):
Мы говорим о марксизме или вообще? Не подскажите количественные методы научного исследования в марксизме(тема ведь: был Cталин марксистом или нет) без применения терминологических абстракций "необходимый", "прибавочный" (продукт, время)?
Вы говорите явно не о марксизме. Ваши рассуждения о неразличимости необходимого и прибавочного продукта не тянут даже на софизм, поскольку начисто лишены логики.

Банкир дал клиенту ссуду в 1000$. Клиент отдаёт банкиру 1500$. Можно ли в кошельке или сейфе банкира различить купюры, идущие на погашение ссуды от купюр процента со ссуды?
Следуя Вашей схеме (не могу назвать это логикой) банкир не получает процента и сам термин "процент со ссуды" не имеет права на существование.

Чтобы не было неясности, должен заявить, что после Вашего ответа, я склонен считать ваши аргументы не заблуждением, а сознательным применением демагогических приемов с целью затруднения поиска истины. Такие приёмы как раз и являются методами "Информационной войны", о которой Вы твердите.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекс11111
Автор


Зарегистрирован: 19.08.2006
Сообщения: 158

СообщениеДобавлено: Пн Дек 11, 2006 8:10 am    Заголовок сообщения: Re: Сталинизм и марксизм Ответить с цитатой

Цитата:
Вы говорите явно не о марксизме. Ваши рассуждения о неразличимости необходимого и прибавочного продукта не тянут даже на софизм, поскольку начисто лишены логики.

Банкир дал клиенту ссуду в 1000$. Клиент отдаёт банкиру 1500$. Можно ли в кошельке или сейфе банкира различить купюры, идущие на погашение ссуды от купюр процента со ссуды?
Следуя Вашей схеме (не могу назвать это логикой) банкир не получает процента и сам термин "процент со ссуды" не имеет права на существование.


Я с Вами согласен, что в построеной схеме нет логики.

Не все возможно доказать логически. Я Вам предлагал
Цитата:
соотнести с жизнью
, а не пытался доказать логически.

Цитата:
В 1931 г. Курт Гёдель (австрийский по происхождению математик и логик, родился в 1906 г., с 1940 г. до смерти, последовавшей в 1978 г., проживал и работал в США) доказал теорему «о неполноте», названную его именем, согласно которой во всякой формальной системе, отвечающей определённым требованиям, можно сформулировать утверждение, которое в рамках этой системе невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Эта теорема также утверждает, что в основе всякой системы взглядов лежат как минимум два постулата, которые в границах самой системы тоже невозможно ни доказать, ни опровергнуть.
Иными словами теорема показывает, что логически безупречно, рассудочно доказать можно всё, что будет заказано, но истинным будет только то, что безупречно доказательно проистекает из объективно истинного, которое должно быть избрано вне формализма рассматриваемой системы: т.е. в конечном итоге — интуитивно, поскольку, если оно привнесено из формальной системы, объемлющей первую и более мощной в некотором смысле, то и эта система остаётся в пределах ограничений теоремы Гёделя.



Цитата:
Чтобы не было неясности, должен заявить, что после Вашего ответа, я склонен считать ваши аргументы не заблуждением, а сознательным применением демагогических приемов с целью затруднения поиска истины. Такие приёмы как раз и являются методами "Информационной войны", о которой Вы твердите.


Можете пояснить, что значит "демагогические приемы"?
О методах "информационной войны",(как я это понимаю) я привел ссылку. Однако мне не понятно, что Вы имеете ввиду. Вроде слово одно и тоже, а смысл, вкладываемый в него у нас видимо отличается. Так мы ни когда не сможет понять друг друга. Предлгаю внести ясность в это понятие.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекс11111
Автор


Зарегистрирован: 19.08.2006
Сообщения: 158

СообщениеДобавлено: Пн Дек 11, 2006 8:34 am    Заголовок сообщения: Re: Сталинизм и марксизм Ответить с цитатой

Ефремов
Цитата:
Алекс, мне казалось, что после обсуждения не осталось неясностей в «метрологической несостоятельности».


Как раз таки непонятно, что Вы понимаете под этим термином«метрологической несостоятельности».
Для меня это означает, что
Цитата:
невозможно измерить
.
А для Вас?

Цитата:
несмотря на термин «необходимый» данный труд не увеличивает богатство общества, а идет на восстановление рабочей силы.

Как Вы измерите(чем будете мерить) сколько затрачено необходимого труда, а сколько прибавочного?
А уж, если измерить не можете, то тогда это называется определили(из каких-то субъективных соображений) или назначили. Как этого назначальщика проконтролировать, если средств(приборов) измерения нет?

Вот например токарь изготавливает деталь. Начальник токаря может проверить деталь на брак, измерив средствами измерения(микрометром, линейкой и т.д.) Количество затраченного на изготовления детали может измерить часами.
Как объективно(вне зависимости от человека) проконтролировать управленца, принимающего решение сколько затрачено необходимого (или прибавочного) труда?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Дек 11, 2006 12:16 pm    Заголовок сообщения: Re: Сталинизм и марксизм Ответить с цитатой

Алекс11111 писал(а):
maxon, Вы постоянно пользуетесь такой терминологией(всякими ...измами). Можете однозначно определить, что значит "социализм", чтобы все под этим понимали одно и тоже явление образ?


Я использую термины в тех смыслах, в которых их понимают чаще всего. Я полагаю, что именно этот смысл излагается в БСЭ. В краткой форме мне более всего нравится то определение социализма, которое дал Ленин: социализм - капиталистическая государственная монополия, поставленная на службу народу и потому переставшая быть капиталистической. Цитирую по памяти...

Цитата:
Самое интересно при любой марксистской "формации", хоть при капитализме, хоть коммунизме, хоть социализме вопрос о ссудном поценте как-то остается в стороне. Как Вы думаеете это случайно(как и все в марксизме происходит случайно списывая на эволюцию, объективность законов, которые сам же и придумал) или же нет?

Мне кажется, что это не случайно. Но и трактовать весь марксизм, как теорию, скрывающую ростовщичество не могу. Теории часто используются в качестве орудия для определённых политических целей, не имеющих прямой связи с самими теориями. Поэтому, как мне кажется, банкирская финансовая закулиса помогала марксистам и широко рекламировала эту теорию. Её целью было убрать национальную буржуазную элиту и заменить её своей. Марксизм тут был некой идеологической завесой. Троцкий был основным агентом в этом замысле. Замысел этот не удался благодаря Сталину, а теория показала свою жизнеспособность как самостоятельная идея. Это моё субъективное мнение. Всё что касается конспирологии твёрдых доказательств не имеет.

Цитата:
Да, а что вообще значит быть марксистом?


Марксист придерживается взглядов, диктуемых марксисткой экономической и политической теорий. Маркс для него безусловный авторитет. Аналогично можно определить последователей любых иных теорий. Я себя марксистом не считаю, хотя многие идеи Маркса считаю верными.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Пн Дек 11, 2006 5:29 pm    Заголовок сообщения: Re: Сталинизм и марксизм Ответить с цитатой

Здравствуйте.

Алекс11111

Отвечу на http://forumpokob.borda.ru в теме «Прибавочная стоимость».

Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекс11111
Автор


Зарегистрирован: 19.08.2006
Сообщения: 158

СообщениеДобавлено: Вт Дек 12, 2006 4:49 am    Заголовок сообщения: Re: Сталинизм и марксизм Ответить с цитатой

Цитата:
В краткой форме мне более всего нравится то определение социализма, которое дал Ленин: социализм - капиталистическая государственная монополия, поставленная на службу народу и потому переставшая быть капиталистической.


У меня с подчеркнутыми фразами также (образов ни каких не возникает) как и с социализмом.
Если чесно не хочу с этим приставать. Мне важно, чтобы задумались над соответствием таких терминов с жизненными явлениями(иначе не прийти к единственно правильному мнению в отношении какого либо вопроса). Истина всегда конкретна и многогранна. Истины вообще не бывает.

Сегодня по СГУ ТВ показывали рассказ психолога про интуицию. Он сказал, что на западе очень болшое внимание уделяется этому вопросу, при подготовке управленцев. Что из всего множества решений в кончном счете сводиться к двум: это-не это, истина-ложь. И управленец руковадствуется при принятии решений интуицией. О чем и говорит теорема Геделя.
Характерные примеры - бывали забастовки(например во Франции), когда подчиненные начинают делать строго по правилам(не исключая ошибки в соответствии со здравам смыслом) из-за чего все останавливалось. В армии самое тяжелая пытка это когда заставляют все делать по уставу.



Цитата:
Мне кажется, что это не случайно. Но и трактовать весь марксизм, как теорию, скрывающую ростовщичество не могу. Теории часто используются в качестве
Цитата:
орудия
для определённых политических целей, не имеющих прямой связи с самими теориями. Поэтому, как мне кажется, банкирская финансовая закулиса помогала марксистам и широко рекламировала эту теорию. Её целью было убрать национальную буржуазную элиту и заменить её своей. Марксизм тут был некой идеологической завесой. Троцкий был основным агентом в этом замысле. Замысел этот не удался благодаря Сталину, а теория показала свою жизнеспособность как самостоятельная идея. Это моё субъективное мнение. Всё что касается конспирологии твёрдых доказательств не имеет.

Я не иммел ввиду, что марксизм скрывает ростовщичество. Марксизм просто уводит из рассмотрения в определенных местах.

Возвеличивание малого до великого, а великого до малого - вот истинное глумление над народом.(По памяти, забыл кто сказал)

Вот пример в отношении ставки ссудного процента. По моим наблюдениям марксисты на это не обращают внимания(либо не уделяют должного внимания, т.е. в системе приоритетов стоит на очень низком месте, к примеру вопрос о собствености куда важнее)

Получается что, почти все марксисты даже не заметят, как страну захватят с помощью ссудного процента(что и произошло реально).
Если посмотреть как менялась ставка ссудного процента с 1991 по 2006 год можно увидеть одну из причин развала почти всей промышленности и почему сейчс начинает экономика оживать.

После Сталина страна опять покатилась вниз(что получило название застой), это говорит о том, что методология марскизма была не адекватна жизни. А Сталин действовал исходя из собственного понимания, которое он не смог выразить в лексике так, что бы его сразу поняли.

По поводу конспирологии, мне не совсем ясно, что Вы имеете ввиду.
Я понимаю, что ссылки дал со специическими названиями. Я на это не оращаю внимания(Это политиканство и стремление привлечь внимание громкими названиями что закономерно вызывает раздражение. На это рководству КПЕ не раз показывали, видимо у них цели такие). Главное показать определенные вещи(которые не входят в круг понятий марксизма) которые существуют и серьезно влияют. Не учитывать их значит возможно допустить серьезную ошибку при принятии решений.
Мое дело предложить, а у тех кому предлагаю несколько выриантов на выбор:Сразу отмахнуться либо проверить информацию на достоверность(существует ли на самом деле), либо принять к сведению, либо порыться, что по поводу этого сказано в учении(которому привержен, обычно в догматических) либо показать своему авторитету и т.д. Вариантов множество.
Лично я предпочитаю самостоятельно проверять(продумывать), а не полагться на аторитетов и авторитетные писания.

Конечно все доказать невозможно. Это можно просто проверить(соотнести с жизнью). Я уже выше про это написал. Или сопоставить факты и прийти к определенным выводам(правда это зависит еще от мировоззрения, можно смотреть на одни и те же факты и видеть с позиций разых мировоззрений совершенно разную картину).
Помните Пушкина: «Провидение – не алгебра. Ум человеческий, по простонародному выражению не пророк, а угадчик. Он видит общий ход вещей и выводит из оного глубокие предположения, подчас оправдываемые временем. Но не дано ему предвидеть СЛУЧАЯ – МОЩНОГО МГНОВЕННОГО ОРУДИЯ ПРОВИДЕНИЯ».
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекс11111
Автор


Зарегистрирован: 19.08.2006
Сообщения: 158

СообщениеДобавлено: Вт Дек 12, 2006 5:17 am    Заголовок сообщения: Re: Сталинизм и марксизм Ответить с цитатой

Цитата:
Теории часто используются в качестве орудия для определённых политических целей, не имеющих прямой связи с самими теориями.

От таких орудий есть эффективная защита(для каждого человека) - это обладание методологией(умением смому учиться) и не бездумно верить любым авторитетам и авторитетным писаниям.

Если под авторитетом понимать человека, которому верят на слово, то необходимо избавляться(в собственной голове) от авторитетов и кретически относиться ко всем их высказываниям, вот тогда вышеназванное оружие превратиться в пустую болтовню.
По моему, Белинский написал: "Толпа- это собрание людей, живущих по преданию и рассуждающих по авторитету"
Зачем такой толпе разум? Поэтому и вводят в школе кодирующую педагогику, где пичкают фактами(различными тестами, ни кому не нужными теориями), а мыслить не учат. (получаются потом с животным строем психики и зомби)
В странах Запада последнее время часто показывают нервный срыв учеников(вплоть до убийств) как результат.
У Вас на сайте также была покательная статья по этому поводу про преподавание в США.

Цитата:
многие идеи Маркса считаю верными.

Интересно узнать, какие?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Дек 12, 2006 10:01 am    Заголовок сообщения: Re: Сталинизм и марксизм Ответить с цитатой

Алекс11111 писал(а):
У меня с подчеркнутыми фразами также (образов ни каких не возникает) как и с социализмом.


Очень жаль. Мне казалось, что смысл тут прост - национализация средств производства. Вы не знаете, что за этим стоит?

Цитата:
Если чесТно не хочу с этим приставать. Мне важно, чтобы задумались над соответствием таких терминов с жизненными явлениями(иначе не прийти к единственно правильному мнению в отношении какого либо вопроса). Истина всегда конкретна и многогранна. Истины вообще не бывает.


Вы любите пофилосовствовать о понятии истина? Это можно, но в отдельной теме. Почему Вы считаете, что я буду тут с Вами спорить? Я уже сказал, что к теории Маркса отношусь критически. Этого Вам недостаточно? Что Вы вообще хотели сказать? Что социализма не бывает?

Цитата:
Сегодня по СГУ ТВ показывали рассказ психолога про интуицию. Он сказал, что на западе очень болшое внимание уделяется этому вопросу, при подготовке управленцев. Что из всего множества решений в кончном счете сводиться к двум: это-не это, истина-ложь. И управленец руковадствуется при принятии решений интуицией.


Если мозгов нет, то руководствоваться больше не чем. Только интуицией. Про образование на западе:
http://malchish.org/index.php?p=170

Цитата:
Я не иммел ввиду, что марксизм скрывает ростовщичество. Марксизм просто уводит из рассмотрения в определенных местах.


Это не одно и то же?

Цитата:
Вот пример в отношении ставки ссудного процента. По моим наблюдениям марксисты на это не обращают внимания(либо не уделяют должного внимания, т.е. в системе приоритетов стоит на очень низком месте, к примеру вопрос о собствености куда важнее)


Считается, что уничтожение частной собственности уберёт и проблему ростовщичества. Для ультралевых этот вопрос действительно не имеет значения. Проблема ультралевых в том, что они не понимают некоторых догм, которые сами же и пропагандируют. Речь об объективности истории, о необходимости развития производительных сил общества для социальных изменений.

Цитата:
Получается что, почти все марксисты даже не заметят, как страну захватят с помощью ссудного процента(что и произошло реально).
Если посмотреть как менялась ставка ссудного процента с 1991 по 2006 год можно увидеть одну из причин развала почти всей промышленности и почему сейчс начинает экономика оживать.


Думаю, что Вы тут ошибаетесь. Дело в том, что ссудный процент у нас не работал вообще, поскольку экономика вообще не кредитовалась. И не кредитуется. С недавнего времени займы идут прямиком с западных банков. Механизм разрушения экономики был использован другой. Лишение оборотных средств вообще!

Цитата:
По поводу конспирологии, мне не совсем ясно, что Вы имеете ввиду.


Теорию заговора.

Цитата:
Главное показать определенные вещи(которые не входят в круг понятий марксизма) которые существуют и серьезно влияют. Не учитывать их значит возможно допустить серьезную ошибку при принятии решений.


Я в курсе. И считаю что КПЕ многое пишет правильно. Лишь повышенная религиозность "Предиктора" мешает мне полностью встать на сторону КПЕ. И кроме того, я не хочу из теории заговора делать какое-то большое Открытие. Обычная Политика. Точнее Социология. Даже Психология и Этология. Короче - Биология.

Цитата:
Лично я предпочитаю самостоятельно проверять(продумывать), а не полагться на аторитетов и авторитетные писания.


Поддерживаю.

Цитата:
Конечно все доказать невозможно. Это можно просто проверить(соотнести с жизнью). Я уже выше про это написал. Или сопоставить факты и прийти к определенным выводам(правда это зависит еще от мировоззрения, можно смотреть на одни и те же факты и видеть с позиций разых мировоззрений совершенно разную картину).


Именно этим я и занимаюсь. На досуге. Пример -
http://malchish.org/index.php?p=155
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекс11111
Автор


Зарегистрирован: 19.08.2006
Сообщения: 158

СообщениеДобавлено: Ср Дек 13, 2006 8:41 am    Заголовок сообщения: Re: Сталинизм и марксизм Ответить с цитатой

Цитата:
Очень жаль. Мне казалось, что смысл тут прост - национализация средств производства. Вы не знаете, что за этим стоит?

Теперь буду знать.
Давайте теперь попробуем раскрыть, что же такое "национализация".
Как Вы ее себе представляете(понятно что вся собственность народу, но как это сделать на практике и что такое собственность(опять же на практике, а не в декларациях).

Для размышлений(правда спор затрудняет понимание, хотя позицию проследить можно. Также яркая иллюстрация разногласий 2-х мировоззрений(марксистского и КОБ), хотя изначальо декларируется приверженность КОБ)
О собственности с позиций КОБ
http://forumpokob.borda.ru/?1-7-0-00000014-000-0-0

Цитата:
Вы любите пофилосовствовать о понятии истина? Это можно, но в отдельной теме. Почему Вы считаете, что я буду тут с Вами спорить? Я уже сказал, что к теории Маркса отношусь критически. Этого Вам недостаточно? Что Вы вообще хотели сказать? Что социализма не бывает?

Я не любитель пофилософствовать. Я же обозначал позицию, что просто так ничего не бывает. Если я это написал, значит вкладывал определенный смысл. С этой позиции можете меня оценивать. Если я не смог донести до Вас то, что хотел, значит не до конца раскрыл умолчания(которые всегда присутствуют), я же не могу заранее знать насколько детально нужно описать(в процессе диалога это постепенно раскрывается, поэтому и говорю постоянно спрашивайте что не ясно)

Цитата:
Почему Вы считаете, что я буду тут с Вами спорить?

я так не ститаю, более того я не любитель поспорить. Когда я вижу, что человек хочет поспорить, но не желает понимать(учиться и пересматривать), короче просто уперт и у верен заранее в своей правоте мне просто становиться не интересно общаться, да и нет ни какого смысла прожолжать разговор.
Я всегда стараюсь прийти к общему мнению, где вижу неправоту стараюсь что-то(осмысленно стараясь предугадать последствия) подсказать, одновременно узнаю сам что-то новое.
Изначальная установка(убежденность) в том, что каждый может ошибаться. Поэтому надо постоянно уменьшать ошибки(поднимая уровень своего понимания) в диалоге. Причем с течением времени жизнь изменяется и надо постоянно переосмысять правила(мысли,идеи, писания, предания, законы) на соответствие жизни в определенный момент времени. Это и есть методологическая философия, а не догматическая.

Для размышлеий: в марксизме утверждается(и большинством приверженцев считает это истиной), что бога нет. Однако существование бога нелзя доказать, также как нельзя доказать несуществование бога.
Тоесть получается, что несуществование бога принимается также на веру. Хотя потом заявляют, что ни чего не принимают на веру. Very Happy
Тут уж что-то одно, либо говорить, что я не знаю(в отношении бога) либо соглашаться, что что-то приходиться принимать на веру.
Теорему Геделя я приводил, которая говорит, что всегда в любом учении будет как минимум 2 постулата, которые придется принять на веру.
Тем более что все проверить самому не реально в силу ограниченности сознания и человеческих возможностей.


Цитата:
Я уже сказал, что к теории Маркса отношусь критически. Этого Вам недостаточно?

Можете не говорить, я итак вижу. Поэтому и показываю места, где есть несоответствие с жизнью.

Что Вы вообще хотели сказать? Что социализма не бывает?
Если у меня под словом образа(какого то явления жизни) не возниает, то это не значит, что этого нет. Это может означать. Что я просто что-то не понимаю(поэтому и спрашиваю или высказываю своё субъективное мнение), либо слово не соответствовать жизненному явлению(напрмер, раньше соответствовала, но со временем поменялась или может заведомо была подкинута для имитаци-провокации и т.п.)
Что более соответствует истине я и пытаюсь выяснить в диалоге, потому что так проще избавиться от собственного субъективизма.


Цитата:
Если мозгов нет, то руководствоваться больше не чем. Только интуицией.

Я не описал все, что говорил академик и Вы сами додумали(причем противопоставили). На самом деле нет противопоставления, а взаимодополнение. Конечно разум необходим. только человеческий разум ограничен и все смоделировать не в состоянии, в этом случае при принятии решений и помагает интуиция.
Слышали поговорку: "доверяй, но проверяй"
Так вот, человек доверяет своей интуиции, однако проверяет(ограничивает возможные ошибки) разумом.

Я лишь выделил, что интуиция необходима, иначе человек ни чем не будет отличаться от робота(компьютера), отрабатывающего решения(возможно и неявные, что не исключает наличие разума у робота(либо человека с типом психики зомби-биоробота))
Сравните с компьютером. Человек вносит программу. Компьютер просчитывает и выводит результат в виде вопроса:сделать, не сделать;да, нет; А что выбрать человек полагается на собственую интуицию(с одной оговоркой, что есть вопросы, в ответе на которые может пологаться на разум, но есть вопросы с которыми разум не справиться(под названием вечные или философские вопросы) и здесь без интуиции никак).

Это не одно и то же?
Нет не одно и тоже. Шатилова наверно устала доказывать, что в марксизме вопросу о ростовщичестве уделено очень много внимания, причем и говорться то там довольно серьезно. Однако когда у человека складывается мировоззрение на основе марксизма, то в векторе(упорядоченности по значимости с 1-го по последний, и в случае невозможости исполнения всех, то отказываетя начиная с последнего) целей у такого человека этот вопрос либо не учитывается, либо стоит на низком месте. Что потом ведет к большим ошибкам.

Цитата:
Считается, что уничтожение частной собственности уберёт и проблему ростовщичества.

Посмотрите на примере других стран.

Для ультралевых этот вопрос действительно не имеет значения. Проблема ультралевых в том, что они не понимают некоторых догм, которые сами же и пропагандируют. Речь об объективности истории, о необходимости развития производительных сил общества для социальных изменений.
Деление на левых, ультралевых, правых и т.д. мне не совсем понятна.
Можно найти кучу различий между левыми и правыми в разных странах. Кстати и сходств межды ними на много ольше, чем приять считать. Например спросите их всех, что такое сеньёрадж(доход от эмиссии средств платежа равный разнице между номиналом банкноты и себестоимостью её изготовления) и кому он принадлежит и как должен распределяться. тут то и будет понятно кому они служат(народу или фабиану). Я подобных вопросов могу назадавать море,уход от ответов(либо шаблоные ответы, не соответствющие действительности(что легко увидеть соотнеся с жизнью) будет характеризовать исскуственное деление на эти понятия, для создания видимости(для толпы - собрание людей живущих по предаию и рассуждающих по авторитету) борьбы якобы за наодное счастье.
Хотите проверить?


Цитата:
Думаю, что Вы тут ошибаетесь. Дело в том, что ссудный процент у нас не работал вообще, поскольку экономика вообще не кредитовалась. И не кредитуется. С недавнего времени займы идут прямиком с западных банков. Механизм разрушения экономики был использован другой. Лишение оборотных средств вообще!


Опять противопростовляете и выделяете только одно. Всегда действует комплекс причин. Конечно необходимо выявлять, что больше влияет, а что меньше и в какой степени. Опусканием цен(в 1991-м) лишили оборотных средств, далее заводы пошли(в смысле руководство) брать кредиты в банкх. И вот тут-то и начали поднимть ставки 20%, 40%, 60%, до 210%, а потом держали не менее 100% в течении 4 лет. Посмотрите на сайте cbr.ru.
Этими процентами и держали экономику без оборотных средств долгое время(даже сейчас уровень монетаризации состовляет около 25% о чем поведал Кудрин в программе у Капицы в начале этого года), в это время сгружали нам долларовую макулатуру за наши ресурсы(чтобы народ не возникал провели спаивание народа через запрет(для того чтобы вызвать реакцию по поговорке"ЗАПРЕТНЫЙ ПЛОД СЛАДОК", а потом спирт рояль, одновременно вдалбливали оглупляющие боевики, ненужную фктологию, шоу, музыка и самое главное комиков).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекс11111
Автор


Зарегистрирован: 19.08.2006
Сообщения: 158

СообщениеДобавлено: Ср Дек 13, 2006 9:52 am    Заголовок сообщения: Re: Сталинизм и марксизм Ответить с цитатой

Перечитал и увидел кучу ошибок. За что извиняюсь. В следующий раз буду в Worde проверять.


Цитата:
По поводу конспирологии, мне не совсем ясно, что Вы имеете в виду.
Теорию заговора.


Теория заговора тут вообще не при чем. Это еще одна созданная дуриловка, уводящая тех, кто пытается понять об управлении.

Вот простая схема, как можно дурить.

Есть истина и ложь. Если человек знает, где ложь, соответственно можно поняь геде истина.
Чтобы не понимали, разбивают ложь на 2 лжи. И говорят Вы уж определитесь либо то(ложь номер 1) либо другое(ложь номер 2), но попробуйте изменить постановку вопроса, как сразу же вернут на место, либо создадут новую пару лжи.
К примеру: Что первично, материя или сознание?
Спрашивается кому взбрело в голову назвать его основным философским вопросом и для чего?
Что этот вопрос помогает решить какую то проблему?
Уже тысячи лет идет спор, и чего добились в результате таких споров.

Либо славянофилы и западники столетия спорят: Россия это запад или восток?
Спрашивается, какой смысл спорить, кода Россия это ни то и не другое.

Либо какая экономика лучше плановая или рыночная?
А почему бы не совместить план (без которого не возможно управление, как без определения целей достичь результат? куда двигаться короблю (это относиться к любому объекту (т.е. кем или чем управляют) управления) если не определены цели?) и рынок(одного из возможных способов достижения цели)?
Таких примеров море, только стоит над этим задуматься, как сами всплывают.


Цитата:
Я в курсе. И считаю, что КПЕ многое пишет правильно. Лишь повышенная религиозность "Предиктора" мешает мне полностью встать на сторону КПЕ. И кроме того, я не хочу из теории заговора делать какое-то большое Открытие. Обычная Политика. Точнее Социология. Даже Психология и Этология. Короче - Биология.

Дело не в "религиозности" и "теориях заговора", а в стереотипах, сформированных существующей культурой (родителями, родственниками, учителями, средствами массовой информации и т.д.).
Я уверен, что под одними и теми же словами Вы понимаете что-то своё, что по смыслу полностью отличается от смысла ВП. Например, понятие Бога, слово вроде, как и у церковных деятелей, однако смысл кардинально отличается. Когда я не знал, что под этим понимают ВП мне очень сильно резало это слово (так же была мысль что мягко говоря загоняются)
Когда понял, что смысл совершенно другой не мог понять: почему не назвать каким-нибудь другим словом (чтобы не возникало такой реакции). Потом понял, что такой смысл и был заложен в это понятие изначально, а потом извращено. Каким бы словом не назвали это явление, все равно те кто не хочет, что бы об этом явлении знали при контроле над средствами информации спокойно могут создать у толпы предубеждение(какое захотят) и нового слова.
Не зря постоянно цитируют из Корана: Слово луна-это только палец указующий на луну, но не сама луна. и горе тому кто спутает ....... дальше забыл.

По поводу КПЕ. В последнее время(где то пол года) на сайте кпе.ру начали вешать практически одну фактологию. Многие статьи вообще ни чем не отличаются от других партий. Это я к тому, что я не совсем согласен. Важно понимать, а не декларировать приверженность. Какая разница от деклараций. Ну понабрали например в партию всех подряд(как это делают многие партии, в том числе и кпе) и каков от этого результат. Просто будут полагаться на тех, кто не сможет или не будет, или не хочет, либо специально хочет подставить, а результат будет непредсказуемым для полагавшихся, но совершенно закономерный - очередной пшик.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Чт Дек 14, 2006 4:34 pm    Заголовок сообщения: Re: Сталинизм и марксизм Ответить с цитатой

Здравствуйте.

Алекс11111

«Для размышлеий: в марксизме утверждается(и большинством приверженцев считает это истиной), что бога нет. Однако существование бога нелзя доказать, также как нельзя доказать несуществование бога.
Тоесть получается, что несуществование бога принимается также на веру. Хотя потом заявляют, что ни чего не принимают на веру.»

Так Вам хотелось бы верить: мол, все верующие. Должен Вас разочаровать: верующие только ВЕРУЮЩИЕ, научные материалисты – размышляющие. У их в аксиомах нет утверждения, что какой-то сущности не существуют. В моих высказываниях Вы не найдете утверждения, что бога нет. Логика совершенно обратная:
1) существование какого-то явления определяется через взаимодействие с хорошо изученным явлением.
2) экспериментально не выявлено неизвестного явления глобального уровня значимости.


Если допустить существование космический разума, то нет оснований считать его дружественным человечеству, да и наличие самого интереса к человечеству.

Ну, и как можно относиться к сущности, наличие которой неопределенно, влияние которой неопределенно, влияние на которую невозможно?

Ваши сторонники любят сравнивать человечество с муравьями. Даже если предположить, что человек для муравья физически прозрачен, хотя это далеко не так – они прячутся, иногда кусают, то нам поровну все их культы, молитвы, жертвоприношения. Все будет как будет, вне зависимости от их культового отношения к нам.

Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекс11111
Автор


Зарегистрирован: 19.08.2006
Сообщения: 158

СообщениеДобавлено: Пт Дек 15, 2006 6:25 am    Заголовок сообщения: Ефремову Ответить с цитатой

Ефремов
Цитата:
Так Вам хотелось бы верить: . Должен Вас разочаровать: верующие только ВЕРУЮЩИЕ, научные материалисты – размышляющие. У их в аксиомах нет утверждения, что какой-то сущности не существуют. В моих высказываниях Вы не найдете утверждения, что бога нет.

Я сказал, то, что сказал. За меня додумывать не надо. Такого я не утверждал и не подразумевал:мол, все верующие.
То, что нет в Ваших высказываниях это не значит, что Вы это не подразумеваете в умолчаниях. Я это Ваше высказывание постараюсь запомнить и как-нибудь(когда увижу а Ваших будующих высказаваниях) продеманстрирую на примере.

А то, что размышляющие научные материалисты не утверждают, что бога нет пусть каждый сам на этот вопрос ответит.

Цитата:
Если допустить существование космический разума, то нет оснований считать его дружественным человечеству, да и наличие самого интереса к человечеству.

Это Вы про инопланетян насмотрелись? Сейчас часто по телевизору стали показывать разные байки.

Цитата:
Ну, и как можно относиться к сущности, наличие которой неопределенно, влияние которой неопределенно, влияние на которую невозможно?

Никак.


Цитата:
Ваши сторонники любят сравнивать человечество с муравьями. Даже если предположить, что человек для муравья физически прозрачен, хотя это далеко не так – они прячутся, иногда кусают, то нам поровну все их культы, молитвы, жертвоприношения. Все будет как будет, вне зависимости от их культового отношения к нам.

Я отвечаю за свои слова, а не за кого-то(кого Вы мне хотите приписать).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Дек 15, 2006 9:15 am    Заголовок сообщения: Re: Сталинизм и марксизм Ответить с цитатой

Алекс11111 писал(а):
Давайте теперь попробуем раскрыть, что же такое "национализация".
Как Вы ее себе представляете(понятно что вся собственность народу, но как это сделать на практике и что такое собственность(опять же на практике, а не в декларациях).


Представляю в общепринятом смысле. Как в словаре:
Национализация - переход средств производства, банков и отраслей экономики из частной собственности в собственность государства.

Замечу лишь, что сама по себе национализация не означает социализма, для социализма необходимо ещё поставить эту госсобственность на службу народу. Это прямо следует из ленинского определения. А чтобы поставить государство на службу народу необходима реальная народная власть. Единственным возможным способом постановки государственного аппарата на службу народу является демократия - то есть контроль над госаппаратом выборными представителями народа через Советы, Думу, Парламент... В этом смысле социализм Советского Союза имел существенный недостаток в виде партократии. Пока партия отражала интересы народа - социализм был. Перестала - и социализма не стало.

Может возникнуть, конечно, вопрос - а почему буржуазная демократия не приводит к социализму? А это зависит от уровня сознания народных масс. Рабовладение существовало ещё и потому, что рабы сами считали существующий порядок вещей естественным. То есть они были довольны своим положением рабов. Аналогично и при буржуазной демократии. Люди просто не понимают сущности капиталистической эксплуатации и своего положения эксплуатируемых. Кроме того очень неплохо работают современные технологии зомбирования.

Цитата:
Для размышлений(правда спор затрудняет понимание, хотя позицию проследить можно. Также яркая иллюстрация разногласий 2-х мировоззрений(марксистского и КОБ), хотя изначальо декларируется приверженность КОБ)
О собственности с позиций КОБ
http://forumpokob.borda.ru/?1-7-0-00000014-000-0-0


Честно говоря, я так и не понял эту позицию. Где-нибудь более кратко она сформулирована? Если подходить к вопросу частной собственности, то у меня тоже есть свои на эту тему размышления:
http://malchish.org/index.php?p=71

Основная цель социализма - это ликвидация эксплуатации человека человеком. Ликвидация частной собственности лишь средство для этого. Это и должно быть отмечено в первую очередь. Отсюда следует, что мелкую собственность ликвидировать необязательно. А в законах прописывать запрет на частную собственность тоже не нужно - нужно запретить наёмный труд. Это и яснее и более верно по-сути социальных преобразований.


Цитата:
Если я это написал, значит вкладывал определенный смысл. С этой позиции можете меня оценивать.


Я не хочу Вас оценивать. Это теоретический форум и мы оцениваем не личности, а теории. Выражайтесь конкретнее, я Ваших намёков не понял.

Цитата:
Я всегда стараюсь прийти к общему мнению, где вижу неправоту...


У меня нет времени вести диспуты насчёт методологии ведения диспутов. Извините, не буду по этим темам поддерживать разговор.

Цитата:
Тоесть получается, что несуществование бога принимается также на веру. Хотя потом заявляют, что ни чего не принимают на веру. Very Happy


Я думаю, что между материализмом и атеизмом есть существенная разница. Можете проверить по словарям. И Ефремов Вам правильно возразил. Лично про себя могу сказать, что я не религиозен. Что не означает, что я отрицаю существование Бога. Я лишь не могу Верить в его существование без доказательств. В общем, в своих рассуждениях, я не собираюсь опираться на веру в Бога, как делают это верующие.

Цитата:
Тут уж что-то одно, либо говорить, что я не знаю(в отношении бога) либо соглашаться, что что-то приходиться принимать на веру.
Теорему Геделя я приводил, которая говорит, что всегда в любом учении будет как минимум 2 постулата, которые придется принять на веру.
Тем более что все проверить самому не реально в силу ограниченности сознания и человеческих возможностей.


Всё это я прекрасно понимаю. И потому к любым теориям отношусь с известной долей скепсиса. Включая марксизм.

Цитата:
Я лишь выделил, что интуиция необходима, иначе человек ни чем не будет отличаться от робота(компьютера), отрабатывающего решения(возможно и неявные, что не исключает наличие разума у робота(либо человека с типом психики зомби-биоробота))


А вы можете объяснить природу интуиции? На мой взгляд это та же логическая обрабоботка информации, но с большим количеством неизвестных параметров. Есть в электронике уже понятие, как неявная логика - "Fuzzy Logic". Которая просто выдаёт наиболее вероятный результат обработки данных вместо явно определённого. Думаю, что принцип работы интуиции именно в этом и состоит. Чего-то явно "человеческого" в этом нет. Можно и робота сделать с такой интуицией.

Цитата:
Цитата:
Считается, что уничтожение частной собственности уберёт и проблему ростовщичества.

Посмотрите на примере других стран.


Что Вы имеете ввиду? Процент по вкладам в банках?

Цитата:
Я подобных вопросов могу назадавать море,уход от ответов(либо шаблоные ответы, не соответствющие действительности(что легко увидеть соотнеся с жизнью) будет характеризовать исскуственное деление на эти понятия, для создания видимости(для толпы - собрание людей живущих по предаию и рассуждающих по авторитету) борьбы якобы за наодное счастье.


Выражайтесь яснее. Вы считаете, что все партии и системы взглядов искусственны? И только КОП - настоящая, самоорганизованная партия?

Я допускаю, что многие партии и их системы взглядов базируются на незнании многих вещей. Но и что из этого? Любые теории неполны и Вам надо показать, что именно ваша теория более полна и адекватна. Так что давайте к делу. К теории.

Цитата:
Конечно необходимо выявлять, что больше влияет, а что меньше и в какой степени. Опусканием цен(в 1991-м) лишили оборотных средств, далее заводы пошли(в смысле руководство) брать кредиты в банкх. И вот тут-то и начали поднимть ставки 20%, 40%, 60%, до 210%, а потом держали не менее 100% в течении 4 лет. Посмотрите на сайте cbr.ru.


Я в курсе. И потому ещё раз говорю. Эти ставки никогда толком не работали. Поскольку никто не брал под них кредиты. Именно потому вначале истории реформ царствовал бартер. И потому возникли рядом с предприятиями их собственные карманные банки. Даже у нас в Академии Наук. Подпитка экономики деньгами шла только через экспорт. Это была целенаправленная диверсия по разрушению экономики страны. Она выжила, но не вся. Многие заводы так и растащили на металлалом. У меня такое впечатление, что Вы с этим ссудным процентом не можете уже воспринимать каких-то других фактов. Да, Фабиан есть, дерёт свои проценты, но и кроме Фабиана жизнь имеет много иных подводных камней.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 3 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.