Свобода! Свобода выбора! Да, у Робинзона была абсолютная свобода, как и у заблудившегося в лесу, но есть банальная истина, что жить в обществе и быть свободным от него - чушь.
Справедливость может быть в пределах семьи, даже в пределах
"кибуци", посёлка, но в пределах страны... Если исходить из условия развития общества, а это главное в развитии человечества, то стоило бы подумать об создании условий при которых высота общественной пирамиды имела бы оптималную высоту создаюшую приоритет производству, т.е. распределять произведённое так, чтобы стимулировать производство.
Если исходить из условия развития общества, а это главное в развитии человечества, то стоило бы подумать об создании условий при которых высота общественной пирамиды имела бы оптималную высоту создаюшую приоритет производству, т.е. распределять произведённое так, чтобы стимулировать производство.
Интересно... Производство ради производства? [Модерировано. Арслану похоже надоел форум...] Чтобы, как говорит г-н Максон, межгалактические дредноуты валялись под ногами, словно гнилые яблоки?
Абсолютной свободы не бывает, как и абсолютной зависимости.
Не совсем так. Представьте, что вы заблудились и у вас есть несколько равнозначных вариантов действий, о результатах которых вы не знаете. Это и есть абсолютная свобода ВЫБОРА (внутренние условия).
Это не абсолютная свобода. Внутренне я, может быть, хотел бы взлететь над деревьями и сверху посмотреть дорогу(внутреннее условие), но мешает притяжение земли (внешнее условие).
Далее: Если Вы подразумеваете под абсолютной свободой внутреннюю свободу выбора, то кто ограничивает вашу свободу сейчас? Вы и сейчас можете даже пойти на преступление, скажем, ограбить банк. Вам помешают? Очень даже может быть. У них ведь тоже свобода. Запретить мешать Вам, значит ограничить их свободу.
И последнее: Неужели для свободы обязательно надо заблудиться. А если заблудившемуся дать компас и карту, да еще обозначить на карте верный путь, то свобода уже будет оганичена? Но ведь есть свобода выбросить эти ограничивающие свободу предметы к чертям собачьим и продолжать свободно блуждать дальше.
Странные у Вас представления о свободе! Неужто с детства сохранилось желание цапнуть горяченькое и ручки не обжечь?
Увы! никто такой свободы дать не может.
А я ничего не приписываю. Избыточность всего и вся при коммунизме - это Ваша идея, а не моя.
Цитата:
[Модерировано. Арслану похоже надоел форум...]
Г-н Максон, мне очень хотелось бы знать, на каком основании Вы удалили предложение из моего сообщения, а именно, какой пункт несуществующих правил этого форума был нарушен?
Отмазки типа, что это мое предложение якобы кого-то оскорбляет, на этот раз не покатят. В предложении не содержалось никаких личных оскорблений.
Уважаемый Николаев!
Я вижу в Вашем длинном письме лишь набор невыполнимых лозунгов. Абсолютной свободы не бывает, как и абсолютной зависимости...Что Вы подразумеваете под "рынком всех прав и свобод"? .
Абсолютное право и зависимость - реальные категории в системах управления, одной из которых является человек. Абсолютное право относится к анализу, но синтез реализации прав невозможен без норм, ограничивающих абсолютное право. Поэтому рынок всех прав и свобод - место, где эти права и свободы ограничиваются, т.е. КОМПЕНСИРУЮТСЯ правами и свободами других субъектов на основании общих норм. Прошу меня извинить за узкое определение. Примером абсолютного права является банальный беспредел (преступление), которое невозможно отменить, искоренить или уничтожить, поскольку при этом исчезает (уничтожается) компенсирующее право, говоря проще - норма, закон. Законы не могут существовать без преступлений. _________________ Николаев. СС-Общество
Абсолютное право и зависимость - реальные категории в системах управления, одной из которых является человек.
Уважаемый Николаев!
Вынужден повториться. Не вижу в ваших рассуждениях ничего кроме обычных либеральных лозунгов, оторванных от реальности. Абсолютное не может быть реальным, ибо идеально по определению. Реальное может лишь приближаться к абсолютному до определенной степени.
В системах управления абсолютная свобода и абсолютное право может рассматриваться лишь в теории, да и то, как исходное состояние до управления. Ведь всякое управление есть по сути своей ограничение свободы. Вы хотите рассматривать человека, как систему управления? Извольте. Надеюсь, Вы, как человек и система управления, управляетесь головой, а не левой ногой. При этом Ваша левая нога не обладает абсолютной свободой и абсолютным правом идти, куда ей вздумается. Она, вкупе с правой ногой послушно шагает туда, куда приказывает головной мозг.
В теоретическом плане абсолютную свободу можно рассматривать. Но Вы призываете к абсолютной свободе в практическом плане.
Николаев. писал(а):
Примером абсолютного права является банальный беспредел (преступление), которое невозможно отменить, искоренить или уничтожить, поскольку при этом исчезает (уничтожается) компенсирующее право, говоря проще - норма, закон. Законы не могут существовать без преступлений.
Полный сумбур! Что Вы подразумеваете под правом? По Вашему выходит, что преступник имеет право на преступление. Но в таком случае, чего же Вы добиваетесь, к чему призываете? Чтобы право на преступление было закреплено законодательно? Зачем? Кому, кроме преступников это нужно?
На мой взгляд право, возможность и отсутствие запрета - три разные вещи. Мне никто не запрещает запрыгнуть на небоскреб. Но я не имею такой возможности. Поэтому меня мало интересует имею ли я право прыгать столь высоко.
Теперь преступления. Да, они существуют и долго, видимо будут существовать. Почему? Потому, что существует возможность совершать преступления и существуют причины побуждающие к преступлению. Может ли государственный аппарат ограничивать возможность преступления? Не только может, но и обязан. Действия такого рода могут вызывать осуждение лишь в случае, когда нарушаются обычные права, не связанные с преступлением.
И совершенно не согласен с Вашим доказательством неискоренимости преступлений. При этом исчезает (точнее становится ненужным) какой-либо закон? ну и что? Пусть исчезает! Законы-то принимаются (вернее, должны приниматься) не ради законов. Если закон стал ненужным, его не жалко, особенно, когда с ним исчезает преступление.
Николаев. писал(а):
Поэтому рынок всех прав и свобод - место, где эти права и свободы ограничиваются, т.е. КОМПЕНСИРУЮТСЯ правами и свободами других субъектов на основании общих норм. Прошу меня извинить за узкое определение.
Что Вы, уж куда шире?! Только где это место находится? И разве не ясно, что при столкновении права сильного с правом слабого, ограничено будет право слабого. Никакие нормы тут не помогут, если нет ограничения права их нарушать.
А я ничего не приписываю. Избыточность всего и вся при коммунизме - это Ваша идея, а не моя.
Я уже объяснял необходимость минимальной избыточности производства для гарантии отсутствия дефицита.
Цитата:
Цитата:
[Модерировано. Арслану похоже надоел форум...]
Г-н Максон, мне очень хотелось бы знать, на каком основании Вы удалили предложение из моего сообщения, а именно, какой пункт несуществующих правил этого форума был нарушен?
Банальная нецензурщина. Никого не оскобляло, но на форум заглядывают лица как женского пола, так и несовершеннолетние. Я забочусь о них. В правилах форума не указано обязательное отсутствие мата. Считалось очевидным. Но Вы, похоже, вынудите и тут ввести новое правило...
Я уже объяснял необходимость минимальной избыточности производства для гарантии отсутствия дефицита.
дефицит - это результат частной (личной) собственности.
Цитата:
Банальная нецензурщина.
А кто это определил?
Цитата:
Никого не оскобляло, но на форум заглядывают лица как женского пола, так и несовершеннолетние. Я забочусь о них.
Г-н Максон. Есть человеческое тело, как биологический организм. И, соттветственно, этот организм состоит из отдельных органов и частей. Каждая часть имеет свое собственное название. И почему название одних частей - это цензурщина, а название других - нецензурщина?
Цитата:
В правилах форума не указано обязательное отсутствие мата.
Уважаемый Петров, во-первых, не отношу себя к либералам, это ограниченная идеология. Во-вторых, в том, что Вы написали, почти все – правильно и логично. Но почти все – общие фразы и понятия. Я не претендую на истину в крайнем варианте и выстраиваю идею на основании уже ИЗВЕСТНЫХ фактов, и далее позволю себе лишь некоторые комментарии. Вы пишете: «В системах управления абсолютная свобода и абсолютное право может рассматриваться лишь в теории, да и то, как исходное состояние до управления». Именно так все и происходит. Чтобы система «человек – машина» работала так, как нужно человеку, он всегда («до управления») РАЗМЫКАЕТ систему и теоретически (в абсолютной математической форме!) моделирует ее свойства, вычисляя, например, чувствительность, усиление и др. параметры. При этом все, что происходит в голове человека носит АБСОЛЮТНЫЙ характер. Попробуйте мысленно представить себе письменный стол зеленого цвета. Как Вы будете представлять цвет? АБСОЛЮТНО зеленый, без отклонений в реальную жизнь. Алгебра и начала анализа – состоит из абсолютных понятий, хотя это только часть (5 %) реальных расчетных задач, остальное – численные методы решения, где все относительно и ограниченной точности. Та же история – идеализм и материализм. Слава Богу, разобрались, оба понятия (как и курица и яйцо) на самом деле - объективная реальность и существовали ВСЕГДА в диалектическом единстве. Но абсолютная постановка задачи – только половина ситуации, и в окончательном варианте никогда не существует, как правильно Вы замечаете: «Абсолютное не может быть реальным, ибо идеально по определению». Конечно, если решать реальные задачи на уровне скорости света, об алгебре и Евклидовой геометрии можно забыть. Но есть вторая часть абсолютного – его КОМПЕНСАЦИЯ реальным результатом. При этом возникает самая замечательная часть этого противостояния – ОШИБКА, рассогласование абсолютного и действительного. Еще это называется конечный результат, и самое интересное его приложение – труд. Абсолютное задание и предыдущая ошибка всегда хранятся в памяти. Вся наша с Вами деятельность – минимизация этой ошибки, КОМПЕНСАЦИЯ «вредного» отклонения. И это уже не мои измышления, есть реальная теория и есть математический аппарат. Вывод. Если исключить из жизни понятие абсолютного, «летит» вся системная наука, в т.ч. система Гегеля «тезис – антитезис – отрицание отрицания». Я не в коей мере не хочу использовать здесь менторский тон и поучения. Все что здесь написано – ИМХО, как принято говорить на форуме. Далее Вы пишете: «Что Вы подразумеваете под правом? По Вашему выходит, что преступник имеет право на преступление.» Скажу прямо. Да, преступник должен иметь ПРАВО на преступление, потому что это право (человека) – абсолютно. Без этого нет ОШИБКИ, ОТКЛОНЕНИЯ ОТ ПРАВИЛЬНОГО ПОВЕДЕНИЯ, а это – деградация личности. Но не забывайте второй компонент этого права – КОМПЕНСАЦИЮ этого права (на преступление) со стороны другого права, права общества уравнять отклонение, и эта компенсация может быть очень жесткой, вплоть до изъятия жизни. Нормальный человек, в отличие от «совкового» типа, всегда должен иметь в голове железную схему – «можно абсолютно все, но за это все нужно платить». Сравните –«можно только то, что не запрещено». Когда чего-то нельзя, человек уже не человек. И последнее замечание. Вы пишете: «И совершенно не согласен с Вашим доказательством неискоренимости преступлений. При этом исчезает (точнее становится ненужным) какой-либо закон? ну и что? Пусть исчезает!»
Без законов нет преступлений. Без преступлений нет законов. Без того и другого нет общества.
С ув. Николаев. _________________ Николаев. СС-Общество
Г-н Максон. Есть человеческое тело, как биологический организм. И, соттветственно, этот организм состоит из отдельных органов и частей. Каждая часть имеет свое собственное название. И почему название одних частей - это цензурщина, а название других - нецензурщина?
Уважаемый Арслан!
Вы затронули вопрос, может быть и интересный сам по себе, но весьма далекий от темы. Можно ведь задать и следующий вопрос: Почему при таком многообразии частей организма не принято посылать на ногу, в печень или в аппендикс? Почему так узок круг избранных для этого органов.
Но у меня возникает недоумение: неужели для раскрытия этой темы столь необходимо употребление анатомических терминов, к тому же не вполне узаконенных в медицинской литературе? Для Вас это так принципиально?
Можно ведь задать и следующий вопрос: Почему при таком многообразии частей организма не принято посылать на ногу, в печень или в аппендикс? Почему так узок круг избранных для этого органов.
Вот оно, оказывается, в чем дело... Стало быть, нецензурщиной считаются слова, куда посылают? А если я упомяну баню, хрен или чёрта - это тоже будут нецензурные слова?
Можно ведь задать и следующий вопрос: Почему при таком многообразии частей организма не принято посылать на ногу, в печень или в аппендикс? Почему так узок круг избранных для этого органов.
Вот оно, оказывается, в чем дело... Стало быть, нецензурщиной считаются слова, куда посылают? А если я упомяну баню, хрен или чёрта - это тоже будут нецензурные слова?
Мат также запрещён. Русский язык достаточно богат, чтобы выразить любой смысл без употребления специфических выражений, более подходящих для драк в подворотне.
И ещё раз замечу, что это прежде всего забота о женщинах и несовершеннолетних, иногда заглядывающих на форум. Кроме того, философские дискуссии как-то слабо совмещаются с матом и любыми выражениями, несущими оскорбительный смысл. Что такое мат и почему некоторые выражения считаются нецензурными я обсуждать не собираюсь. Для этого поиск в интернете, можете выяснять сами.
Закон обратной силы не имеет. Поскольку предложение было написано мной и удалено г-ном Максоном ДО дополнения правил, считаю удаление предложения из моего сообщения неправомерным и требую удаленное предложение водрузить на место.
Уважаемый Петров, во-первых, не отношу себя к либералам, это ограниченная идеология.
Я не собираюсь наклеивать какие-либо ярлыки. Просто Ваши высказывания по конкретным вопросам, по моему мнению, выявляют позицию крайнего либерализма.
Есть два явных признака того:
1. Возведение в ранг культа индивидуальной свободы.
2. Возведение в ранг культа рыночных отношений. Стремление подменить рыночными правовые и даже нравственные нормы.
Подчеркну: такое сложилось у меня мнение, которое я вовсе не считаю абсолютно безошибочным. Возможно я Вас неправильно понял. Признаюсь, до сих пор не могу сказать, что полностью Вас понимаю, хотя и делаю попытки в этом направлении.
Вспомним, с чего началось наше разногласие. Вы заявили, что государство своим вмешательством мешает свободному рынку и призвали к принятию закона, в котором, в частности провозглашалась бы абсолютная свобода личности, вплоть до свободы преступления. Таким образом Вы поставили вопрос об абсолютной свободе в практическом, а не теоретическом плане. Т.е. в существующей практике свобода ограничена и Вы предлагаете практически законодательно снять границы. В целесообразности такого шага я позволю себе выразить большое сомнение. Я могу сделать предположение, что Вы имели в виду тот факт, что любой законодательный запрет практически не исключает возможности его нарушения. Готов почти полностью согласиться с Вами (оговорки все же есть). Но что и кому дает законодательное провозглашение права на преступление?
Цитата:
Нормальный человек, в отличие от «совкового» типа, всегда должен иметь в голове железную схему – «можно абсолютно все, но за это все нужно платить». Сравните –«можно только то, что не запрещено». Когда чего-то нельзя, человек уже не человек
До сих пор я считал себя вполне нормальным человеком. Но готов вызвать у Вас противоположное мнение о себе и заявить, что не только не держу в голове Вашу "железную схему" но и считаю эту схему противоречиаой логически, не говоря уж о нравственной неприемлимости. Ведь если «можно абсолютно все», то можно и не платить, во всяком случае попытаться не платить. Не станете же Вы утверждать, что такие попытки обречены на неудачу абсолютно всегда. Таким образом первая часть Вашей "железной схемы" противоречит второй ее части. Если Вы говорите, что человеку «можно абсолютно все», то автоматически теряется право на всякие "должен - не должен". Значит и саму Вашу схему человек вовсе не должен иметь в голове. Конечно, никто не в силах запретить Вам не считать за людей тех, у кого нет в голове "железной схемы". Но это - лишь ваше личное мнение. Я же считаю признаком человека как раз наличие в сознании внутренних запретов. Более того, это признак свободного человека. Если я считаю какой-то поступок недопустимым для себя, никто не в силах заставить меня этот поступок совершить. В этом моя свобода,которую я могу и обязан отстаивать.
Далее. Неприемлем для меня и рыночный подход, декларируемый во второй части Вашей "железной схемы". Вы тут превзошли даже Теплякова с его "налоговым социализмом". Хоть и под некоторым давлением, но Тепляков признал необходимость силовых мер наряду с фискальными. Неужели Вы не догадываетесь, что бывают преступления, за которые в пинципе невозможно заплатить?! Можно приговорить убийцу к смерти, можно обречь его на неимоверные муки, но компенсирует ли это хоть в какой-то мере его преступление? Убитого не воскресить. Отнятую жизнь не компенсировать ничем.
Цитата:
Без законов нет преступлений. Без преступлений нет законов. Без того и другого нет общества
Не основанная на реальности декларация. В основании лежит слишком упрощенная схема: Преступление - Закон - Нарушение закона. Начнем с того, что противостоять преступлению можно не только законодательным введением наказания за него. Рассмотрим простой случай. Правилами Дорожного Движения запрещен выезд на полосу встречного движения. Нарушение это считается серьезным, а в случае ДТП с жертвами может рассматриваться, как преступление. На некоторых магистральных шоссе ставятся заградительные барьеры. Правилами такие участки не оговорены. Юридически запрет на выезд существует и тут, но практически в нем нет никакого смысла, поскольку нарушение стало невозможным, по крайней мере, для легковых машин. Разумеется, установку барьеров можно рассматривать, как ограничение свободы передвижения автомобилей. Но имеет ли смысл протестовать против такого ограничения?
Я согласен с Вами, что абсолютное, не существуя в чистом виде в реальности, может быть неким идеалом, к которому реальность приближается с какой-то степенью точности. Но не все абсолютное может служить таким идеалом. И не все идеалы логически совместимы. Как бы мы не стремились к тому, чтобы волки были абсолютно сыты, а овцы абсолютно целы, на практике мы, приближаясь к одному из этих идеалов, удаляемся от другого.
И на мой взгляд, идеал общества без преступлений, все же не только предпочтителен, но и может быть реально приближен в большей степени, чем идеал общества абсолютной личной свободы, который Вы пытались нарисовать.
Часовой пояс: GMT + 3 На страницу Пред.1, 2, 3След.
Страница 2 из 3
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
