Добавлено: Ср Сен 27, 2006 11:14 am Заголовок сообщения: Re: Диктатура пролетариата или диктатура партии?
Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Революцию 1917-го года делала мелкая буржуазия, а не пролетариат.
Очень интересно. Значит, это мелкая буржуазия вышла на улицы с пустыми кастрюлями в феврале и штурмовала Зимний в октябре?
Кто эту толпу организовывал? Кто использовал социальное недовольство низов в своих политических целях?
Цитата:
Кстати, в составе РСДРП(б) рабочих было очень много. Они были даже в составе ЦК.
Мне понравилось слово "даже". Ведь знает же Арслан правду, но пытается факты трактовать так, как ему это надо. А привести справки, ссылки, реальные данные слабо?
Приведённая цитата говорит, что на съезде было 36% рабочих, остальные соответсвенно были мелкой буржуазией - 64%. Вы же не считаете писателей пролетариатом? Именно это я и имел ввиду. В ЦК рабочих было ещё меньше и судя по слову "даже" это Вам известно.
Цитата:
Так что, г-н Максон, Вы свои либерастические методы оставьте. Не нужно "лечить" наши мозги. Тут люди собрались нисколько не менее грамотные, чем Вы.
Не надо обвинять меня в либерализме, Арслан. Я свои доводы всегда обосновываю. Привожу факты. А вот либералы врут. Как Вы. Можете Вы к примеру сказать, сколько было рабочих в составе большевистского первого правительства России? Можно ли было такую власть назвать диктатурой пролетариата?
Добавлено: Ср Сен 27, 2006 2:03 pm Заголовок сообщения: Re: Диктатура пролетариата или диктатура партии?
maxon писал(а):
Кто эту толпу организовывал?
Представьте себе, никто. Толпа сама выщла на улицы. Даже для большевиков, которые делали все возможное для свержения самодержавия, февраль 1917 года стала неожиданностью.
Цитата:
Кто использовал социальное недовольство низов в своих политических целях?
Ох, кто только не использовал. И кадеты, и меньшевики, и эсеры. И большевики тоже.
Цитата:
Рабочие составляли 36%[/b], литераторы и представители других свободных профессий – 27%, торгово-промышленные служащие – 11% и т.д. Высшее образование имели 20% большевистских делегатов, среднее – 32%, низшее – 37%, домашнее – 2%> самоучками объявили себя 9%. Средний возраст делегата-большевика был меньше 30 лет."
То есть, рабочие в РСДРП(б) составляли большинство. И как же это вяжется с Вашим утверждением:
Максон писал(а):
В составе большевиков практически не было рабочих.
36% - это практически не было, да? Это, между прочим, только на съезде. А в самой партии рабочих было еще больше. Потому как не всякий рабочий может приехать на съезд.
Ох, Максон, прекращайте лгать.
Цитата:
Не надо обвинять меня в либерализме, Арслан.
Я не обвиняю Вас в либерализме. Я обвиняю Вас в применении либерастических методов промывания мозгов. А именно - лжи. Причем Вы, как и либералы, действуете по принципу "Чем наглее ложь, тем она правдоподобнее". Ну, допустим, мне или, скажем, Ефремову или Петрову мозги Вам "вылечить" вряд ли удастся. Но, к сожалению, Вашу ложь вполне могут прочитать и более молодые и неокрепшие умом. Скорее всего именно на них Ваша ложь и адресована. О целях же Вашей лживой пропаганды остается только догадываться.
Цитата:
Я свои доводы всегда обосновываю.
Ну так, обоснуйте свой довод о том, что в составе большевиков рабочих не было.
Цитата:
Можно ли было такую власть назвать диктатурой пролетариата?
Хватит, г-н Максон, из себя идиота строить. Вы, вообще, читаете или только пишете? Зачем задавать вопрос, ответ на который я уже дал?
Даже если бы большевистское правительство на все 100% состояло из одних рабочих, диктатурой пролетариата такую власть назвать нельзя. Потому что для диктатуры пролетариата нужен прежде всего сам пролетариат. И не только в столице, а во всей стране. А в России с пролетариатом было туго. И я об этом уже сказал прямо в этой теме. Листайте назад и читайте.
Добавлено: Ср Сен 27, 2006 4:00 pm Заголовок сообщения: Re: Диктатура пролетариата или диктатура партии?
Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Кто эту толпу организовывал?
Представьте себе, никто. Толпа сама выщла на улицы.
Вам надо ещё почитать что-нибудь насчёт методов манипуляций толпой.
Цитата:
То есть, рабочие в РСДРП(б) составляли большинство.
36% - это большинство???
Цитата:
36% - это практически не было, да?
Вообще данные, которые я нашёл, меня несколько удивили. Я думал, что рабочих было существенно меньше. Хотя бы потому что одолеть "Капитал" Маркса не каждый рабочий способен. Его и интеллигент-то не каждый способен прочесть, да понять... Однако 36% ещё очень далеко до большинства. Так что мой тезис о мелкобуржуазной природе партии большевиков остаётся в силе.
Цитата:
Это, между прочим, только на съезде. А в самой партии рабочих было еще больше. Потому как не всякий рабочий может приехать на съезд.
Ох, Максон, прекращайте лгать.
Арслан, я хотя бы ссылки привожу. А Вы врёте даже без ссылок. Просто в наглую, в надежде, что и так сойдёт. Наивных мало, Арслан. Может их у Вас в деревне хватает, но здесь требуются более серьёзные аргументы.
Цитата:
Я не обвиняю Вас в либерализме. Я обвиняю Вас в применении либерастических методов промывания мозгов. А именно - лжи.
С "больной" головы на здоровую...
Цитата:
Причем Вы, как и либералы, действуете по принципу "Чем наглее ложь, тем она правдоподобнее".
Вот-вот! Именно так Вы и врёте. Без ссылок, без аргументов... Соврал и на оппонента вылил ушат грязи! Вся работа. А чтобы поискать в интернете, в книжку глянуть - это не для Вас... Чёрная работа!
Цитата:
Ну, допустим, мне или, скажем, Ефремову или Петрову мозги Вам "вылечить" вряд ли удастся. Но, к сожалению, Вашу ложь вполне могут прочитать и более молодые и неокрепшие умом.
Умом Вы окрепли! Даже слишком.
Цитата:
Даже если бы большевистское правительство на все 100% состояло из одних рабочих, диктатурой пролетариата такую власть назвать нельзя. Потому что для диктатуры пролетариата нужен прежде всего сам пролетариат.
Оба-на!!! По Вашему в составе большевиков был пролетариат. Да ещё в большинстве. И вдруг оказалось, что пролетариата НЕ БЫЛО! Круто... То есть, то нет... Вас трудно понять... У меня мозгов просто не хватает.
Вообще-то, если есть диктатура партии, в которой 100% пролетариата, то такую власть можно назвать диктатурой пролетариата. Почему нет?
Добавлено: Ср Сен 27, 2006 5:25 pm Заголовок сообщения: Re: Диктатура пролетариата или диктатура партии?
maxon писал(а):
Вам надо ещё почитать что-нибудь насчёт методов манипуляций толпой.
Карамурзизм тут не катит, г-н Максон.
Цитата:
36% - это большинство???
А кто там еще был больше 36%? Все остальные группы меньше.
Цитата:
Я думал
Вы всегда свои "думы" выдаете за истину?
Цитата:
Так что мой тезис о мелкобуржуазной природе партии большевиков остаётся в силе.
Вам еще предстоит обосновать свой тезис о том, что в составе большевиков рабочих не было. Вы ведь всегда всё обосновываете, не так ли, г-н Максон.
Цитата:
Арслан, я хотя бы ссылки привожу.
А я и без Ваших ссылок знаю, что рабочих в РСДРП(б) было очень много. А вот Ваш тезис об отсутвии в сотаве большевиков рабочих... Гм... Вобщем, этот Ваш тезис - наглая ложь.
Цитата:
С "больной" головы на здоровую...
Пока что уличили во лжи Вас, а не меня.
Цитата:
И вдруг оказалось, что пролетариата НЕ БЫЛО!
Пролетариата не было за пределами столиц. Ведь диктатуру пролетарита необходимо было установить не только в Питере и Москве, но и в Урюпинске тоже. Вот там-то его и не было.
[/quote]Вообще-то, если есть диктатура партии, в которой 100% пролетариата, то такую власть можно назвать диктатурой пролетариата. Почему нет?[/quote]
Если все 100% всего пролетариата являются членами партии - тогда да, можно. А если партия просто сама состоит на 100% из пролетариата, но при этом по численности составляет всего 10% от всего класса пролетариев - тогда нет.
Добавлено: Чт Сен 28, 2006 7:20 am Заголовок сообщения: Re: Диктатура пролетариата или диктатура партии?
Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Вам надо ещё почитать что-нибудь насчёт методов манипуляций толпой.
Карамурзизм тут не катит, г-н Максон.
"Катит". Вполне "катит".
Цитата:
А кто там еще был больше 36%? Все остальные группы меньше.
Пардон, но все "остальные группы" и есть мелкая буржуазия. Разве не так? И вместе они составляют 64%!
Цитата:
Цитата:
Я думал
Вы всегда свои "думы" выдаете за истину?
Никогда. Всё, что я здесь утверждаю, есть лишь моё личное мнение и на большее я никогда не претендовал. Единственное, чего я стараюсь придероживаться в составлении своего мнения, так это фактов, на что часто и ссылаюсь. В отличии от Вас.
Цитата:
Вам еще предстоит обосновать свой тезис о том, что в составе большевиков рабочих не было. Вы ведь всегда всё обосновываете, не так ли, г-н Максон.
Я утверждал, что почти не было. Далее сам же уточнил, что всё же были, но меньшинство. И доказал это. А что доказали Вы? Бла-бла-бла...?
Цитата:
А я и без Ваших ссылок знаю, что рабочих в РСДРП(б) было очень много. А вот Ваш тезис об отсутвии в сотаве большевиков рабочих... Гм... Вобщем, этот Ваш тезис - наглая ложь.
Не сочиняйте. Я не утверждал, что рабочих не было. Я утверждал, что большевики - мелкобуржуазная партия по своему составу. И доказал это.
Цитата:
Пока что уличили во лжи Вас, а не меня.
Кто?
Даже данные про 35% рабочих я сам же и нашёл.
Цитата:
Пролетариата не было за пределами столиц. Ведь диктатуру пролетарита необходимо было установить не только в Питере и Москве, но и в Урюпинске тоже. Вот там-то его и не было.
Кто же там устанавливал диктатуру? Мелкая буржуазия?
Вы практически доказали мой тезис. Поздравляю.
Цитата:
Если все 100% всего пролетариата являются членами партии - тогда да, можно. А если партия просто сама состоит на 100% из пролетариата, но при этом по численности составляет всего 10% от всего класса пролетариев - тогда нет.
Молодец, Арслан. Можете думать, когда захотите... Осталось теперь ответить на вопрос - а какая же диктатура у нас была? Кого?
Добавлено: Чт Сен 28, 2006 9:30 am Заголовок сообщения: Re: Диктатура пролетариата или диктатура партии?
maxon писал(а):
"Катит". Вполне "катит".
Нет, не катит. Кара_мурза такой же выдумщик-затейник, как и Вы.
Цитата:
Пардон, но все "остальные группы" и есть мелкая буржуазия.
С чего Вы это взяли? Для принадлежности к классу буржуазии первым и необходимым условием является наличие частной собственности на СП. Какая собственность была, скажем, у Ленина? Или у Дзержинского?
Цитата:
Я утверждал, что почти не было.
Вы утверждали, что практически не было. Вы уже разучились читать свои собственные утверждения?
Цитата:
Далее сам же уточнил, что всё же были, но меньшинство. И доказал это.
Ничего Вы не доказали. Доказали только, что в РСДРП рабочих было много.
Цитата:
А что доказали Вы? Бла-бла-бла...?
Доказал, что Вы лжете. Преднамеренно.
Цитата:
Я не утверждал, что рабочих не было.
Отказ от собственных утверждений всегда дурно пахнет.
Цитата:
Я утверждал, что большевики - мелкобуржуазная партия по своему составу.
Вы утверждали, что рабочих в составе большевиков практически не было.
Цитата:
И доказал это.
И доказать это не смогли. Бла-бла-бла?
Цитата:
Кто?
Я.
Цитата:
Даже данные про 35% рабочих я сам же и нашёл.
Ну, надо же, великое дело сделали . А я это и без Ваших "данных" знал.
Цитата:
Кто же там устанавливал диктатуру?
Представители столичного пролетариата, посланные партией.
Цитата:
Мелкая буржуазия?
Увы, нет. Её на селе тоже практически не было. Как и пролетариата. Она в деревнях только-только еще начинала зарождаться.
Цитата:
Молодец, Арслан. Можете думать, когда захотите... Осталось теперь ответить на вопрос - а какая же диктатура у нас была? Кого?
А что еще могло быть, если не было пролетариата? Только диктатура партии. Хотя все начиналось именно как диктатура пролетариата в столице. Но дальше столиц эта диктатура распространиться не смогла ввиду отсутствия за пределами столиц пролетариата. И выродилась в диктатуру партии.
Добавлено: Чт Сен 28, 2006 10:57 am Заголовок сообщения: Re: Диктатура пролетариата или диктатура партии?
Не было у большевиков желания отдавать власть никому. Даже когда Ленин перед переворотом предложил Троцкому пост Предсовнаркома, тот отказался, прекрасно зная с кем имеет дело: ни на какое место, кроме первого, Ленин бы не согласился. Правда Ленину он сослался на свое еврейское происхождение - но всем известно, что для Ленина это был не аргумент при 50%-ном еврейском ЦК. И это был вернейший соратник Ленина...
Поэтому отдавать власть мифической диктатуре пролетариата? Смешно! Сам Ленин говорил, что диктатура пролетариата реализуется в Советской России в виде диктатуры партии (сам читал - не помню где, но в официальных речах Ленина).
Добавлено: Чт Сен 28, 2006 1:06 pm Заголовок сообщения: Re: Диктатура пролетариата или диктатура партии?
Диктатура партии,пусть даже коммунистической,это прямой путь к реставрации капитализма.Это показал 1991 год в СССР и показывают события в Китае.Вот почему я многократно ставил на Сканке тему о партийной морали,о партийной нравственности.Первым пунктом этой морали должно быть изложено:Коммунистическая партия осуществляет свою власть только через диктатуру пролетариата.
Любая партия претендующая на партийную диктатуру,любой лидер, или группа лидеров партии претендующие на неограниченную диктатурой пролетариата власть,- есть представители советской бюрократии узурпирующей власть народа,есть враги коммунизма,враги народа...
Добавлено: Чт Сен 28, 2006 2:14 pm Заголовок сообщения: Re: Диктатура пролетариата или диктатура партии?
Арслан и Максон допускают одну и ту же ошибку.
Повторюсь: если допускается возможность диктатуры одного человека, то, тем более нельзя отрицать возможность диктатуры класса, даже и малочисленного. Диктатор не обязательно присутствует во всех местах, куда распространяется его диктатура. Говорят, короля на сцене играет свита.Точно также, не обязательно присутствие пролетариата во всех отдаленных уголках.
Диктатура вовсе неозначает обязательного всеобщего и повсеместного подавления. В Римской Империи диктаторы неоднократно назначались гражданами. Диктатура - всего лишь власть не ограниченная законами. Но практически не может сколь-либо долго существовать диктатура не признающая вообще никаких разумных ограничений. Диктатор опирается на определенные силы или структуры и должен заботиться о том, чтобы они из инструментов осуществления диктатуры не превратились в инструмент свержения оной.
Добавлено: Чт Сен 28, 2006 2:25 pm Заголовок сообщения: Re: Диктатура пролетариата или диктатура партии?
Петров писал(а):
... нельзя отрицать возможность диктатуры класса, даже и малочисленного. Диктатор не обязательно присутствует во всех местах, куда распространяется его диктатура.
... не обязательно присутствие пролетариата во всех отдаленных уголках.
Именно так и происходило. В крупных городах была диктатура пролетариата, потому что был пролетариат. но 70% населения составляли крестьяне. и в большинстве районов их было до 100%. пролетариата там было 0.
что было делать? посылали пролетария члена партии. он там власть и устанавливал. но он был один. опереться на местах было не на кого. ну принимал в партию несколько сознательных крестьян. но это ж не пролетарии.
в результате диктатура пролетариата на местах превращалась в диктатуру пролетария члена партии и далее в диктатуру партии со всеми вытекающими.
Добавлено: Чт Сен 28, 2006 3:21 pm Заголовок сообщения: Re: Диктатура пролетариата или диктатура партии?
HecTop писал(а):
Петров писал(а):
... нельзя отрицать возможность диктатуры класса, даже и малочисленного. Диктатор не обязательно присутствует во всех местах, куда распространяется его диктатура.
... не обязательно присутствие пролетариата во всех отдаленных уголках.
Цитата:
Именно так и происходило. В крупных городах была диктатура пролетариата,
потому что был пролетариат. но 70% населения составляли крестьяне. и в большинстве районов их было до 100%. пролетариата там было 0.
что было делать? посылали пролетария члена партии. он там власть и устанавливал. но он был один. опереться на местах было не на кого. ну принимал в партию несколько сознательных крестьян. но это ж не пролетарии.
в результате диктатура пролетариата на местах превращалась в диктатуру пролетария члена партии и далее в диктатуру партии со всеми вытекающими.
Была диктатура ПАРТИИ а не класса.А это разные вещи...Структура реализации диктатуры партии известна и их несколько.Структуры реализации диктатуры класса (пролетариата) до сих пор неизвестна...
Добавлено: Чт Сен 28, 2006 4:01 pm Заголовок сообщения: Re: Диктатура пролетариата или диктатура партии?
Петров писал(а):
Арслан и Максон допускают одну и ту же ошибку.
Повторюсь: если допускается возможность диктатуры одного человека, то, тем более нельзя отрицать возможность диктатуры класса, даже и малочисленного. Диктатор не обязательно присутствует во всех местах, куда распространяется его диктатура.
Ну, хорошо, пусть была диктатура пролетариата. Но только пролетариата питерского. Она же и оказалоаь диктатурой партии. Почему? Потому что питерские рабочие, посланные партией в глубинку, обязательно являлись членами партии. Всеобщей диктатуры пролетариата по всей стране так и не получилось.
Добавлено: Чт Сен 28, 2006 4:36 pm Заголовок сообщения: Re: Диктатура пролетариата или диктатура партии?
Arslan писал(а):
Ничего Вы не доказали. Доказали только, что в РСДРП рабочих было много....
Доказал, что Вы лжете. Преднамеренно...
Вы утверждали, что рабочих в составе большевиков практически не было...
Ну, надо же, великое дело сделали . А я это и без Ваших "данных" знал...
Занудство.
Цитата:
А что еще могло быть, если не было пролетариата? Только диктатура партии. Хотя все начиналось именно как диктатура пролетариата в столице. Но дальше столиц эта диктатура распространиться не смогла ввиду отсутствия за пределами столиц пролетариата. И выродилась в диктатуру партии.
Нигде и никогда не было диктатуры пролетариата в том смысле, что Вы под ней понимаете. А понимаете хрен знает что, но не то, что понимали Маркс (впервые использовавший этот термин) и Ленин (очень его полюбивший).
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Ведь знает же Арслан правду, но пытается факты трактовать так, как ему это надо. А привести справки, ссылки, реальные данные слабо?
Кто?
