malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Свой самокат
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Июл 08, 2005 9:00 am    Заголовок сообщения: Re: Свой самокат Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
А почему я так должен считать? Я представляю ситуацию несколько иначе.

Арслан, ты переиначиваешь примеры из-за чего они теряют смысл. Попробуй вернуть ситуацию к моей. Щётка у тебя только одна.
Цитата:
Цитата:
Использование - это извлечение пользы. Пользу из станка извлекает капиталист, собственник.


Рабочий тоже извлекает. Он ведь получит зарплату, не так ли? А без этого станка он бы её не получил.

Почему это? Получил бы. Ему этот станок вообще по фене. Он продаёт свою рабочую силу. А как её капиталист использует - уже не его забота. Со станком или без...

Цитата:
А моё ограничено оптимальной пользой для каждого отдельного члена общества. Если члену общества всё равно, кому принадлежит щетка, лишь бы зубы были чистыми, то... Ну, понятно, да?
Понятно. Тебе всё равно, пользоваться ли общественной щёткой, которой пользуются другие или только своей... Laughing
Цитата:
Отнять можно только то, что принадлежит. Дом мне не принадлежит. Вот я теоретически могу отнять дом у колхоза. А колхоз не может его у меня отнять. Он и так принадлежит ему.
Значит процесс выселения тебя из дома ты не называешь отьёмом? Laughing
Вот ведь демагог!
Цитата:
Без позволения общества. Это не я запрещаю, а общество.
Ты киваешь на общество. Но обшество же определяет и отношение к частной собственности. Оно вообще всё определяет! Понятие собственности вообще только в мозгах. На вещах имя владельца не отмечается...

Давай некий итог подведём.
Ты собственность определяешь только по отношению к рынку. Как возможность купить - продать. Списать. Это свойство товара, но не собственности.
По моему, собственность - это право на использование. Прежде всего. Общая - значит могуть пользоваться все. Личная или частная - только конкретный собственник. Собственность колхозная - могут пользоваться члены колхоза. Государственная - могут пользоваться граждане страны.

Как правило, понятие товара и собственности путают. Например колхозную собственность не всегда можно продавать. Типа земли или ещё чего-то. Значит эта собственность товаром быть не может. И всё. Ну что тут сложного?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Июл 08, 2005 9:22 am    Заголовок сообщения: Re: Свой самокат Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Арслан, ты переиначиваешь примеры из-за чего они теряют смысл. Попробуй вернуть ситуацию к моей. Щётка у тебя только одна.


У меня её вообще нет. А у колхоза много. И для тебя хватит.

Цитата:
Почему это? Получил бы.


Не получил бы. Он был бы уволен. Или не принят на работу совсем. Нет станка - не нужен и рабочий для работы на этом несуществующем станке.

Цитата:
Понятно. Тебе всё равно, пользоваться ли общественной щёткой, которой пользуются другие или только своей...


Мне все равно, чьей собственностью эта щетка считается. Чистит ведь она все равно мои зубы.

Цитата:
Ты киваешь на общество. Но обшество же определяет и отношение к частной собственности. Оно вообще всё определяет! Понятие собственности вообще только в мозгах. На вещах имя владельца не отмечается...


А вселить кого-то в дом или нет - определяет собственник. Общество не может вселить кого-то в дом, который принадлежит частному лицу. А вот в дом, который принадлежит обществу - может. То же самое касается и обратного процесса. То есть, выселения.

Цитата:
Собственность колхозная - могут пользоваться члены колхоза.


Да. Либо все (например, автомобилями), либо только те, кому колхоз предоставил право пользования конкретной вещью (зубными щетками или домами).

Цитата:
Государственная - могут пользоваться граждане страны.


То же самое. Только правильнее будет не "государственная" (государства разные бывают), а "общенародная".

Цитата:
Например колхозную собственность не всегда можно продавать.


Всегда можно. Если есть кому купить.

Цитата:
Типа земли или ещё чего-то.


А вот землю колхоз действительно продать не может. По той простой причине, что земля ему не принадлежит. Колхоз лишь пользуется этой землей, как я пользуюсь колхозной квартирой.

Цитата:
Ну что тут сложного?


Ничего сложного. Хотя ты почему-то пытаешься усложнить, вводя совершенно излишние сущности.
Вернуться к началу
Александр50
Читатель


Зарегистрирован: 20.12.2004
Сообщения: 74
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Пт Июл 08, 2005 9:40 am    Заголовок сообщения: Re: Свой самокат Ответить с цитатой

Судя по ожесточённому спору по поводу зубной щётки, речь идёт об утверждении на земле справедливости и равенства и в имущественном положении и в правах (на щётку). Нового в этих спорах пока ничего не видно. Энгельс писал по поводу справедливости и равенства следующее:
"Итак, для выработки принципа равенство = справедливости понадобилась почти вся предшествующая история, и формулировать этот принцип удалось лишь тогда, когда уже существовали буржуазия и пролетариат. Но принцип равенства заключается в том, что не должно существовать никаких привилегий, следовательно он оказывается по существу отрицательным, в нем содержится утверждение, что вся предшествующая история плоха. Так как этот принцип лишен положительного содержания и так как он огульно отвергает все прошлое, он одинаково пригоден для того, чтобы быть провозглашенным в эпоху великой революции, и для позднейших изготовителей поверхностных систем. Но выдавать равенство = справедливости за высший принцип и за последнюю истину нелепо. Равенство существует лишь в противоположности к неравенству, справедливость—лишь в противоположности к несправедливости; следовательно, в этих понятиях еще содержится противоположность по отношению ко всей предшествующей истории, следовательно само старое общество.2
Уже в силу этого вышеупомянутые понятия не могут выражать вечной справедливости, истины. Через несколько <лет> поколений общественного развития при коммунистическом режиме и при увеличении количества вспомогательных средств люди должны будут дойти до того, что это настаивание на равенстве и праве будет казаться столь же смешным, как теперь настаивание на дворянских и т. п. наследственных привилегиях. Противоположность как по отношению к старому неравенству и к старому положительному праву, так и по отношению к новому переходному праву исчезнет из практики; тому, кто будет настаивать на педантическом предоставлении ему причитающейся равной и справедливой доли продуктов, в насмешку выдадут двойную порцию. Даже Дюринг согласится с тем, что это можно «предвидеть», и не отойдут ли тогда равенство и справедливость в область исторических воспоминаний? Из того, что теперь подобные фразы весьма пригодны для агитации, еще вовсе не вытекает, что в них выражается вечная истина."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Июл 08, 2005 9:51 am    Заголовок сообщения: Re: Свой самокат Ответить с цитатой

Александр50 писал(а):
Судя по ожесточённому спору по поводу зубной щётки, речь идёт об утверждении на земле справедливости и равенства и в имущественном положении и в правах (на щётку).


Александр, Вы возможно и не обратили на это внимания, но все же обратите: я вообще не применяю термина "справедливость". Слово это не имеет смысла. Поясню на примере.
Допустим, в нашем хозяйстве работают два тракториста. Один за смену вспахал 8 га, другой 10. После смены они оба идут в магазин. Первый берет 0,5 кг мяса (столько ему нужно, чтобы быть сытым и восстановить силы), а второй - 0,3 кг (у этого такие потребности). Как думаете, это справедливо? Ведь первый сделал меньше, а взял несколько больше. Ну, конечно, это несправедливо. Но именно так и обстоят у нас дела. Стало быть, мы построили несправедливое общество, не так ли?
Вернуться к началу
Александр50
Читатель


Зарегистрирован: 20.12.2004
Сообщения: 74
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Пт Июл 08, 2005 10:06 am    Заголовок сообщения: Re: Свой самокат Ответить с цитатой

Arslan писал(а):

Александр, Вы возможно и не обратили на это внимания, но все же обратите: я вообще не применяю термина "справедливость". Слово это не имеет смысла. Поясню на примере.
Допустим, в нашем хозяйстве работают два тракториста. Один за смену вспахал 8 га, другой 10. После смены они оба идут в магазин. Первый берет 0,5 кг мяса (столько ему нужно, чтобы быть сытым и восстановить силы), а второй - 0,3 кг (у этого такие потребности). Как думаете, это справедливо? Ведь первый сделал меньше, а взял несколько больше. Ну, конечно, это несправедливо. Но именно так и обстоят у нас дела. Стало быть, мы построили несправедливое общество, не так ли?


Ответ следует из результата. Если бы мы построили реальное социалистическое общество, то не было бы оснований для его разрушения. Была лишь всем мешающая ширма, которую и сломали.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Июл 08, 2005 10:14 am    Заголовок сообщения: Re: Свой самокат Ответить с цитатой

Александр50 писал(а):
Ответ следует из результата. Если бы мы построили реальное социалистическое общество, то не было бы оснований для его разрушения. Была лишь всем мешающая ширма, которую и сломали.


Понятно. Стало быть, нам необходимо немедленно разрушить свой колхоз - этот рассадник несправедливости. Сломать и построить справедливый колхоз.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Июл 08, 2005 11:50 am    Заголовок сообщения: Своя щётка! Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Арслан, ты переиначиваешь примеры из-за чего они теряют смысл. Попробуй вернуть ситуацию к моей. Щётка у тебя только одна.


У меня её вообще нет. А у колхоза много. И для тебя хватит.

Laughing Вот ведь упрямый! Говорю что переиначивает примеры, не доходит! Не надо пример менять, иначе смыла не останется, ОК? А то я тебе про Фому, а ты мне про Ерёму.
У тебя одна колхозная щётка. Только одна! Склад колхозных щёток заперли. А ключ потеряли! Сторож запил, а слесарь с инструментами уехал в другую деревню. Склад бетонный и дверь метровой толщины (бомбоубежище от атомной войны). ОК? Сам щётки делать ты не умеешь. ОК? Что ещё предусмотреть? У жены зубы плохие и ты её щёткой тоже пользоваться не можешь... Нет. Это слишком трагично. Она тоже уехала. Вместе со слесарем. Так лучше...
К тебе в гости приехал другой колхозник. Тоже с правами на щётку, но без щётки. Имеет полное право почистить свои зубы той, что у тебя, но колхозной. Зубы у него гнилые, видимо давно склад уже заперт... Что будем делать? Будем права на щётку как-то менять? Или всё-таки будете вместе ей пользоваться?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Июл 08, 2005 12:08 pm    Заголовок сообщения: Re: Своя щётка! Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Laughing Вот ведь упрямый! Говорю что переиначивает примеры, не доходит! Не надо пример менять, иначе смыла не останется, ОК? А то я тебе про Фому, а ты мне про Ерёму.
У тебя одна колхозная щётка. Только одна! Склад колхозных щёток заперли. А ключ потеряли! Сторож запил, а слесарь с инструментами уехал в другую деревню. Склад бетонный и дверь метровой толщины (бомбоубежище от атомной войны). ОК? Сам щётки делать ты не умеешь. ОК? Что ещё предусмотреть? У жены зубы плохие и ты её щёткой тоже пользоваться не можешь... Нет. Это слишком трагично. Она тоже уехала. Вместе со слесарем. Так лучше...
К тебе в гости приехал другой колхозник. Тоже с правами на щётку, но без щётки. Имеет полное право почистить свои зубы той, что у тебя, но колхозной. Зубы у него гнилые, видимо давно склад уже заперт... Что будем делать? Будем права на щётку как-то менять? Или всё-таки будете вместе ей пользоваться?


Тебе нравится выдумывать гипотетические ситуации и героически в них разбираться? На здоровье. Вон, математики тоже ради собственного удовольствия роются в выдуманных ими n-мерных мирах. Только кроме них самих, похоже, это никому не нужно. Меня больше интересует тот мир, в котором я живу. Четырехмерный. Никаких бомбоубежищ, бетонных дверей метровой толщины и колхозников со сплошь гнилыми зубами у нас нет.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Июл 08, 2005 12:29 pm    Заголовок сообщения: Re: Своя щётка! Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Тебе нравится выдумывать гипотетические ситуации и героически в них разбираться? На здоровье. Вон, математики тоже ради собственного удовольствия роются в выдуманных ими n-мерных мирах. Только кроме них самих, похоже, это никому не нужно. Меня больше интересует тот мир, в котором я живу. Четырехмерный. Никаких бомбоубежищ, бетонных дверей метровой толщины и колхозников со сплошь гнилыми зубами у нас нет.


Только без обид. Я тебе уже пояснял, почему меня волнует вопрос индивидуального пользования. Не хочешь рассматривать гипотетические ситуации? Хочешь их уже на практике исследовать? Они у вас возникнут. Рано или поздно. Не проще ли зараннее обдумать?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Июл 08, 2005 12:44 pm    Заголовок сообщения: Re: Своя щётка! Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Не хочешь рассматривать гипотетические ситуации? Хочешь их уже на практике исследовать? Они у вас возникнут. Рано или поздно. Не проще ли зараннее обдумать?


Понимаешь, Максон... Хм... Гипотетических ситуаций можно навыдумывать сколь угодно много. Фантазия человека поистине ничем не ограничена. Но если мы будем сами для себя выдумывать различные гипотетические ситуации и начнем готовиться к героическому преодолению этих самими для себя выдуманных ситуаций, то для обычных реальных дел у нас не останется ни времени, ни сил, ни средств.
Поэтому ситуацию лучше воспринимать так, как это есть на самом деле. Щетки у нас имеются. Не скажу, что в неограниченном количестве, но в достаточном, чтобы разрулить ситуации в разумных пределах. Поэтому я думаю, что тебе не придется пользоваться щеткой, которой в данный момент пользуюсь я.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Июл 11, 2005 8:48 am    Заголовок сообщения: Re: Своя щётка! Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Не хочешь рассматривать гипотетические ситуации? Хочешь их уже на практике исследовать? Они у вас возникнут. Рано или поздно. Не проще ли зараннее обдумать?


Понимаешь, Максон... Хм... Гипотетических ситуаций можно навыдумывать сколь угодно много. Фантазия человека поистине ничем не ограничена. Но если мы будем сами для себя выдумывать различные гипотетические ситуации и начнем готовиться к героическому преодолению этих самими для себя выдуманных ситуаций, то для обычных реальных дел у нас не останется ни времени, ни сил, ни средств.
Поэтому ситуацию лучше воспринимать так, как это есть на самом деле. Щетки у нас имеются. Не скажу, что в неограниченном количестве, но в достаточном, чтобы разрулить ситуации в разумных пределах. Поэтому я думаю, что тебе не придется пользоваться щеткой, которой в данный момент пользуюсь я.


Щётки тут вообще не при чём. Забудь. У тебя настолько конкретное мышление, что такие примеры ты не воспринимаешь. Речь идёт о том, что у вас в реальности существуют две категории предметов "общественной собственности" - предметы общего пользования и предметы индивидуального или семейного пользования. Дома - это предметы семейного пользования, а машины - общественного. Эти категории у вас не формализованы, им нет ни юридического, ни какого либо другого описания. Всё решается на уровне интуиции. Точнее есть как бы неписанные правила. А раз они не писаны, то вероятна ситуация, когда могут возникнуть конфликты из-за различного понимания этих неписанных правил. Вот и всё.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Июл 11, 2005 9:00 am    Заголовок сообщения: Re: Своя щётка! Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Эти категории у вас не формализованы, им нет ни юридического, ни какого либо другого описания. Всё решается на уровне интуиции. Точнее есть как бы неписанные правила. А раз они не писаны, то вероятна ситуация, когда могут возникнуть конфликты из-за различного понимания этих неписанных правил. Вот и всё.


Ошибаешься. Основная масса людей как раз и живут по неписаным правилам. Этот свод неписаных правил называется моралью. И при этом в подавляющем случае нормы морали по воздействующей силе оказываются сильнее, чем нормы закона. Особенно в тех случаях, когда закон противоречит общепринятым нормам морали.
Что касается вопросов пользования благами - то они у нас как раз и формализованы и закреплены в Уставе. Согласно этого Устава никто не может подселить ко мне еще одного жильца без вынесения соответствующего решения Общим собранием. Как видишь, подселение или выселение вполне возможно, но не просто так с бухты-барахты. Это внутри хозяйства. А с точки зрения государственного закона, дома юридически являются собственностью того или иного кооператива, входящего в ассоциацию. Что касается зубных щеток - то тут право распоряжаться ею я приобретаю вместе с самой щеткой. Эти предметы считаются предметами одноразового употребления и передаются в пользование вместе с правом на уничтожение этого предмета в процессе использования.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Июл 11, 2005 9:40 am    Заголовок сообщения: Re: Своя щётка! Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Ошибаешься. Основная масса людей как раз и живут по неписаным правилам. Этот свод неписаных правил называется моралью.

Что касается собственности, то тут "неписанные" вами законы моралью не назвать. Вы и формализовали правила пользования домами поэтому. Вы не сформулировали понятие отдельной категории собственности, просто именно для жилья создали эти правила. Для зубных щёток таких правил пока не писали? Тут, кстати, не правила морали роль играют, а правила гигиены. Написаны ли правила для транспорта индивидуального, типа велосипедов или мотоциклов? Самокатов и санок?

Казалось бы проще простого создать отдельные категории собственности. Ну может вы в конце концов к этому и придёте сами... Чем писать для каждого предмета правила его использования.
Cool
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Июл 11, 2005 9:57 am    Заголовок сообщения: Re: Своя щётка! Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Казалось бы проще простого создать отдельные категории собственности...


...и здравствуй, капитализм! Как долго мы тебя ждали!Laughing

Цитата:
Ну может вы в конце концов к этому и придёте сами...


Мы, наоборот, уже отходим от этого. И отошли бы полностью, но тут уже мешает государство со своими идиотским законами и формальностями.

Цитата:
Чем писать для каждого предмета правила его использования.


Совершенно верно, Максон. Но это возможно лишь в том случае, когда понятия собственность нет совсем.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Июл 11, 2005 2:41 pm    Заголовок сообщения: Re: Своя щётка! Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Казалось бы проще простого создать отдельные категории собственности...


...и здравствуй, капитализм! Как долго мы тебя ждали!Laughing

Laughing Неужели вы думаете, что наличие собственных щёток означает капитализм?

Меня в своё время озадачили Свидетели Иеговы. Эта секта считает, что души у человека нет. Я тоже был в непонятках, а чего тогда спасать-то? Оказалось, что бог их всё же оживит. Вот такие пироги! У всех свои заморочки...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.