malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Капитализм
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 17, 18, 19  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Сен 04, 2006 1:07 pm    Заголовок сообщения: Re: Короче, Максон... Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Демагогия сплошная! Особенно когда приплетут диалектику...

Неудивительно, что Вы не понимаете Маркса (а то, чего не понимаете, в свойственной Вам манере причисляете к ошибкам). Без диалектики понять эту теорию невозможно, ибо она изначально базируется на диалектическом материализме. И нравится Вам это или нет, но при обсуждении марксизма и ленинизма слово "диалектика" будет повторяться вновь и вновь.

Цитата:
Раз общество "предоставляло" землю феодалу, значит оно имело такую возможность.


Но за счет обделения других.

Цитата:
Насчёт "каждого" речи и не шло.


Как это не шло? Как раз об этом-то и идет речь. И в классической и в моей формуле коммунизма непременно присутствует (и даже дважды) слово "каждый".


Цитата:
"Каждому" и сейчас не хватит автомобилей.


В собственность? В принципе, сегодня у общества есть такая возможность. Но это не нужно.

Цитата:
Земля тоже не была нужна каждому.


При феодализме она была нужна каждому. Других источников пропитания практически не было.

Цитата:
Если Вы хотите распределить "каждому", то это уже некая информация, которую мне приходится из Вас щипцами выуживать.


Врёте, Максон. Бессовестно врёте. Еще раз повторяю, слово "каждый" фигурировал в этом разговоре о коммунизме изначально. И не нужно врать про выуживание щипцами. Это во-первых. Во-вторых, не нужно мне приписывать желание что-то распределять. Нет у меня такого желания и не было никогда.

Цитата:
Нужно - не нужно, а бери!


Почему же? Бери и пользуйся, если нужно. Не нужно - не бери. Но возможность должна быть у каждого.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Сен 04, 2006 3:22 pm    Заголовок сообщения: Re: Короче, Максон... Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Демагогия сплошная! Особенно когда приплетут диалектику...

Неудивительно, что Вы не понимаете Маркса (а то, чего не понимаете, в свойственной Вам манере причисляете к ошибкам). Без диалектики понять эту теорию невозможно, ибо она изначально базируется на диалектическом материализме.


Я не против диалектического материализма. Я за его более широкое использование. Диалектика в сфере общественных наук означает дуальность во взглядах. Это может привести к чёрнобелому зрению там, где требуется цветное. Отбрасываются все цвета кроме двух, "противоборствующих". На самом деле и другие цвета "противоборствуют", но по-другому, на других основах. Иными словами, в обществе идут самые разные процессы, каждый из которых можно определить как противоборство двух противоположных сил, но они не исчерпываются противоборством лишь классов, описанных Марксом. Как вывод: диалектика есть во всём, а не только в борьбе двух описанных Марксом классов. Поэтому не надо диалектикой оправдывать своё амбразурное мышление. Ищите диалектику везде. Я же Вам приводил пример с войной полов? Хоть и шутка, но правда...

Цитата:
Цитата:
Раз общество "предоставляло" землю феодалу, значит оно имело такую возможность.


Но за счет обделения других.


Ну да. И что? Меня как раз интересует, как же Вы собиратесь не обделить-то? При ограниченных возможностях-то?

Цитата:
Цитата:
Насчёт "каждого" речи и не шло.


Как это не шло? Как раз об этом-то и идет речь. И в классической и в моей формуле коммунизма непременно присутствует (и даже дважды) слово "каждый".


Гуд. Каждый что-то получает, а не фигу с маслом. Вопрос - в каком соотношении. По условиям задачи, общественный пирог имеет конечные размеры. Каждому что-то должно перепасть и это мы наконец выяснили. Как этот пирог резать?

Цитата:
Цитата:
"Каждому" и сейчас не хватит автомобилей.


В собственность? В принципе, сегодня у общества есть такая возможность. Но это не нужно.


Да не в собственность, а в желудок! В пользование! Задвиг на вопросе собственности я не хочу сейчас обсуждать. Вопрос проще. Прежде чем скушать кусок общественного пирога его надо разрезать. По той простой причине, что желудок у нас не общий, а вполне индивидуальный. Его же Вы обобществить не додумались?

Изложу другими словами. Характер труда общественный. Вполне логично и результат труда считать общим. Нет проблем. Но вот потребление благ носит вполне индивидуальный характер. Меня не интересует как Вы назовёте кусок колбасы, попавший в желудок конкретному потребителю - общественным или нет. Меня волнует размер этого куска. Вы поняли вопрос, или ещё раз объяснить?

Цитата:
При феодализме она была нужна каждому. Других источников пропитания практически не было.


И при феодализме сущестовало разделение труда. Существовали ремёсла. Мысль понятна? Не все работали на земле.

Цитата:
Цитата:
Если Вы хотите распределить "каждому", то это уже некая информация, которую мне приходится из Вас щипцами выуживать.


Врёте, Максон. Бессовестно врёте. Еще раз повторяю, слово "каждый" фигурировал в этом разговоре о коммунизме изначально.


Да? Ну может быть и вру... Мне уже плевать на отдельные частности. Слову "каждому" я просто мог и не придать большого значения. Но остался вопрос - сколько? "Каждому" утвердили... Надо - не надо, но каждому! Кто-то будет видимо выкидывать ненужные ему лапти...

Цитата:
И не нужно врать про выуживание щипцами. Это во-первых. Во-вторых, не нужно мне приписывать желание что-то распределять. Нет у меня такого желания и не было никогда.


Разве я приписывал Вам какие-то желания??? Вот память стала! Совсем старый... Ну да ладно... Не буду тут разводить балаган, меня конкретно интересует: если каждому, то сколько??? Я боюсь повторяться, но ещё раз повторю, меня не собственность волнует, а потребление. Вы же там кушаете???

Понимаю, что живёте Вы в общем колхозном доме. Но вы же в отдельном доме живёте? Или в общем бараке? Ещё раз, в последний: потребление имеет индивидуальный характер, как бы Вы не хотели от этот факт спрятать от своих "общественных" глаз. Желудки у всех свои. Природа так сделала.

Цитата:
Цитата:
Нужно - не нужно, а бери!


Почему же? Бери и пользуйся, если нужно. Не нужно - не бери. Но возможность должна быть у каждого.


Вряд ли тут учитывается возможность извлечь кусок "общественной" колбасы, который уже переваривается в конкретном желудке. Мне уже интересно стало, Вы когда-нибудь сформулируете свои принципы распределения или нет? Они есть при любой форме собственности и под распределением имеется ввиду доля в общем потреблении, а не "передача в собственность". Дойдёт ли когда-нибудь?

"Бери и пользуйся если нужно" - недостаточно для понимания принципа распределения. Важно понять сколько можно брать?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Вт Сен 05, 2006 2:18 pm    Заголовок сообщения: Re: С больной головы Ответить с цитатой

Ефремов писал(а):

Тепляков
«А Арслан - как ... в общем, и нашим и вашим... дуализм какой-то...» (Авг 31, 2006 10:04 am)

Ребята, вы о чем?
У Arslan’а абсолютно четкая позиция. Общество может только то, что оно может. Если кому-то предоставили дворец, значит, у кого-то отняли необходимое – сегодня иного не дано.

Ефремов!
Не надо передёргивать! Общество уже сегодня производит существенно больше "необходимого" количества.
Так что на пару-тройку дворцов оно может "скинуться" без какого-либо ущерба для потребления "необходимого".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Вт Сен 05, 2006 2:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Тепляков писал(а):
И не надо пытаться сделать систему право=обязанность.

Нет, не =. А просто единство прав и обязанностей. Диалектику помните?

Это Вы про диалектику вааще?

Мне кажется, что кто-то тут предлагал не просто некое абстрактное "единство" прав и обязанностей, а связь каждого конкретного права с однозначно соответствующей этому праву обязанностью.

Не читали? Cool
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Сен 05, 2006 2:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Общество уже сегодня производит существенно больше "необходимого" количества.

А вот Максон считает, что сегодня общество производит недостаточно. По его мнению, дворцы должны валяться под ногами словно гнилые яблоки. Только тогда люди станут безгранично счастливы. Confused
Вернуться к началу
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Вт Сен 05, 2006 3:04 pm    Заголовок сообщения: Re: С больной головы Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Моя позиция проста и соответствует взглядам классиков марксизма. При достижении определённого уровня развития СП станет возможным распределение "по потребностям". Я НЕ говорил, что каждому понадобится дворец. Это уже измышления Арслана. Это у него почему-то получается, что люди алчны и пределу их жадности нет. Я считаю, что есть и именно поэтому возможна в будущем ситуация, когда уровень развития СП позволит удовлетворить потребности всех. Эти потребности могут быть довольно высоки и даже добираться до понятия "дворцов", но коммунизм возможен будет тогда, когда общество сможет обеспечить и такие возросшие требования. Если этих возможностей не хватит, то возможен только социализм с распределением "по труду". Ибо иных вариантов пока не предлагалось.

Начну с конца.

1. Я уже не раз и не два писал: "для всех" - социализм, а для желающих - коммунизм. Все, блин, молчат! Evil or Very Mad
Или тоже "не читали"? Rolling Eyes

2. "Социализм для всех" вовсе не исключает построение коммуны группой желающих.

3. Общество никогда не сможет обеспечить "аппетит" алчных людей, никаких СП на это не хватит!

4. Алчность - это маразм перепуганного фантазёра, поэтому её "границы"... glaza
Тут же замечу, что это относится далеко не ко всем людям. Есть же, например, коммунисты или социалисты (по стилю мышления).

5. И о "позиции" Максона.
Он не читал "Утопию", поэтому ни фига не представляет взгляды "классиков"! Но он с ними "соответствует"... Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Вт Сен 05, 2006 3:21 pm    Заголовок сообщения: Максон, да Вы просто ясновидящий! Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Вы не оговариваете, какие именно права и обязанности. В общем случае сочетание прав и обязанностей и есть структура государства, включающая в себя принципы распределения. Но надо оговаривать какие именно! А иначе Вы и супружесткие обязанности припишите к предмету исследования политэкономии.

Обязательно припишу!
Но не сразу... Cool
Или Вы думаете, что в РСДРП "случайно" для ссыльных революционеров подыскивали (бывших) проституток в качестве жены?

Максмон писал(а):
Тепляков писал(а):
А Вы, Максон, хотите, чтобы Природа кормила всех без разбора! glaza
Очень ненаучный подход! Sad

Как раз научный. Природа кормит вообще всех. Тем же кому "не досталось" давно умерли.

Природа кормит всех, но сильно по-разному.
Некоторые "ошибки природы" при этом сильно зажираются! Evil or Very Mad

И почему "не досталось" только в прошедшем времени?
И сейчас "не достаётся" и в дальнейшем "не достанется"...
Так что природа всех и всегда кормить точно не будет! Sad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Вт Сен 05, 2006 3:30 pm    Заголовок сообщения: Re: Короче, Максон... Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Максон писал(а):
сочетание прав и обязанностей

Не сочетание прав и обязанностей, а диалектическое единство прав и обязанностей.

Не "диалектическое", а чёткое юридическое ! wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Сен 05, 2006 3:32 pm    Заголовок сообщения: Re: Короче, Максон... Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Не "диалектическое", а чёткое юридическое ! wink


Именно диалектическое.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Сен 05, 2006 3:58 pm    Заголовок сообщения: Re: Короче, Максон... Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Тепляков писал(а):
Не "диалектическое", а чёткое юридическое ! wink


Именно диалектическое.


Тепляков! Лучше соглашайтесь! А то хуже будет. А я, как модератор, не хочу разгребать последствия. Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Чт Сен 07, 2006 11:57 am    Заголовок сообщения: Re: Короче, Максон... Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Arslan писал(а):
Тепляков писал(а):
Не "диалектическое", а чёткое юридическое ! wink

Именно диалектическое.

Тепляков! Лучше соглашайтесь! А то хуже будет. А я, как модератор, не хочу разгребать последствия. Laughing

Я согласен, что Арслан не видит различия между развивающимся флагом маризма-ленинизма и "развивающимся" соответствием прав и обязанностей Laughing

Но Вы, Максон, разгребайте свои "хвосты"
1. Н.Крупская была проституткой?
2. Сколько тонн икры сожрали делегаты 2-го съезда Советов Evil or Very Mad

Ну и, пожалуйста, уточните своё на моё: Вт Сен 05, 2006 3:04 pm Заголовок сообщения: Re: С больной головы
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Сен 13, 2006 3:38 pm    Заголовок сообщения: Re: С больной головы Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
maxon писал(а):
Моя позиция проста и соответствует взглядам классиков марксизма. При достижении определённого уровня развития СП станет возможным распределение "по потребностям". Я НЕ говорил, что каждому понадобится дворец. Это уже измышления Арслана. Это у него почему-то получается, что люди алчны и пределу их жадности нет. Я считаю, что есть и именно поэтому возможна в будущем ситуация, когда уровень развития СП позволит удовлетворить потребности всех. Эти потребности могут быть довольно высоки и даже добираться до понятия "дворцов", но коммунизм возможен будет тогда, когда общество сможет обеспечить и такие возросшие требования. Если этих возможностей не хватит, то возможен только социализм с распределением "по труду". Ибо иных вариантов пока не предлагалось.

Начну с конца.

1. Я уже не раз и не два писал: "для всех" - социализм, а для желающих - коммунизм. Все, блин, молчат! Evil or Very Mad
Или тоже "не читали"? Rolling Eyes


"Желающие" - это не все? Только часть желает? И что Вы понимаете под коммунизмом?

Цитата:
2. "Социализм для всех" вовсе не исключает построение коммуны группой желающих.


Коммуну не исключает и капитализм, и феодализм...

Цитата:
3. Общество никогда не сможет обеспечить "аппетит" алчных людей, никаких СП на это не хватит!


Это если не видеть причину алчности.

Цитата:
4. Алчность - это маразм перепуганного фантазёра, поэтому её "границы"... glaza


и что же его напугало?

Цитата:
5. И о "позиции" Максона.
Он не читал "Утопию", поэтому ни фига не представляет взгляды "классиков"! Но он с ними "соответствует"... Laughing


Я имел ввиду классиков научного коммунизма, а не утопизма.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Сен 13, 2006 3:40 pm    Заголовок сообщения: Re: Короче, Максон... Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Но Вы, Максон, разгребайте свои "хвосты"
1. Н.Крупская была проституткой?
2. Сколько тонн икры сожрали делегаты 2-го съезда Советов Evil or Very Mad


Такие хвосты никогда не разобрать. Я ничего не знаю ни про проституцию Крупской, ни про икру 2-го Съезда Советов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Сен 13, 2006 5:26 pm    Заголовок сообщения: Re: Короче, Максон... Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Такие хвосты никогда не разобрать. Я ничего не знаю ни про проституцию Крупской, ни про икру 2-го Съезда Советов.


Тогда не надо их отращивать.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Сен 14, 2006 9:09 am    Заголовок сообщения: Re: Короче, Максон... Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Такие хвосты никогда не разобрать. Я ничего не знаю ни про проституцию Крупской, ни про икру 2-го Съезда Советов.


Тогда не надо их отращивать.


Не понял я Вас, Арслан. Вы тоже что-то про Крупскую знаете, чего мне не известно? Shocked
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 17, 18, 19  След.
Страница 18 из 19

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.