malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Капитализм
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 16, 17, 18, 19  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Авг 25, 2006 9:15 am    Заголовок сообщения: Re: Потребности, потребности... Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Потребности ограничены и у Вас, и у меня. Но по-разному. У меня внутренними причинами - желудок человека имеет конечные размеры. У Вас внешними - возможностями СП и ресурсами.

Однако, ограниченный размер Вашего желудка нисколько не мешает Вам желать иметь остров средних размеров (а может и бОльших) в личной собственности, не так ли? Вот тут как раз и вступает в силу ограничение по возможностям общества.

Цитата:
Где граница между желанием и потребностью?


Граница, как раз, и проходит там, где исчерпываются возможности общества.

Цитата:
я делаю Вам первое предупреждение.


Записал Ваше предупреждение большими буквами и повесил перед собой. Чтоб удобней было на него плевать.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Авг 25, 2006 11:13 am    Заголовок сообщения: Re: Потребности, потребности... Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Однако, ограниченный размер Вашего желудка нисколько не мешает Вам желать иметь остров средних размеров (а может и бОльших) в личной собственности, не так ли?


А Вы тут по чьему "рылу" судите?

Я Нестору уже объяснял, что потребности не берутся с воздуха. Они формируются опытом потребления. Абстрактные желания тут не входят в экономический анализ. Грубо говоря желание острова, как и желание "бабочкой порхать с цветка на цветок" (знаете откуда фраза?) потребностью не являются.

Цитата:
Вот тут как раз и вступает в силу ограничение по возможностям общества.


Они всегда в силе. Как притяжение Земли и упоминать их не имеет смысла. Речь всегда идёт о распределении в рамках этих возможностей. И вот тут-то и возникают варианты, зависящие от самих размеров этих рамок.

Цитата:
Цитата:
Где граница между желанием и потребностью?


Граница, как раз, и проходит там, где исчерпываются возможности общества.


Нет. В том-то и дело, что нет. Возможности у общества бывают разные. Бывают такие, что половина общества может умереть от голода. Можно ли в такой ситуации говорить про потребности?

Цитата:
Записал Ваше предупреждение большими буквами и повесил перед собой. Чтоб удобней было на него плевать.


Мне плевать, на что там плевать Вам. Я действую чисто формально. Три предупреждения и я Вам даю тот самый бан, который Вы так требовали. Вы его заработаете не как рьяный коммунист, а как обычный хам. То есть за хамское поведение на форуме. Без каких-либо идеологических соображений.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Авг 25, 2006 11:36 am    Заголовок сообщения: Re: Потребности, потребности... Ответить с цитатой

maxon писал(а):
А Вы тут по чьему "рылу" судите?


Разумеется, по Вашему.

Цитата:
Я Нестору уже объяснял, что потребности не берутся с воздуха.


Потребности не берутся. А вот желания - вполне.

Цитата:
Грубо говоря желание острова, как и желание "бабочкой порхать с цветка на цветок" (знаете откуда фраза?) потребностью не являются.


У Вас, видимо, есть какой-то четкий критерий, по которому Вы различаете потребность и желание. Не поделитесь?

Цитата:
Они всегда в силе. Как притяжение Земли и упоминать их не имеет смысла.


Упоминать не имеет смысла до тех пор, пока кто нибудь вроде Вас не возжелает дворец из изумруда.


Цитата:
Бывают такие, что половина общества может умереть от голода.


Бывают. Но мы ведь говорим о коммунизме, не так ли?

Цитата:
Я действую чисто формально.


Формалист, блин...

Цитата:
Три предупреждения и я Вам даю тот самый бан


Да, на здоровье. Можете прямо сейчас. А из второго Вашего предупреждения, с Вашего позволения, я сооружу полочку, чтоб положить большой и тяжелый член. Надеюсь, выдержит? Confused
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Авг 25, 2006 12:29 pm    Заголовок сообщения: Re: Потребности, потребности... Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
А Вы тут по чьему "рылу" судите?


Разумеется, по Вашему.


В предыдущем посте я уже объяснил к какому "рылу" больше относятся желания дворцов и островов. С приведением цитат.

Цитата:
Цитата:
Я Нестору уже объяснял, что потребности не берутся с воздуха.


Потребности не берутся. А вот желания - вполне.


Желания не имеют отношения к экономике.

Цитата:
Цитата:
Грубо говоря желание острова, как и желание "бабочкой порхать с цветка на цветок" (знаете откуда фраза?) потребностью не являются.


У Вас, видимо, есть какой-то четкий критерий, по которому Вы различаете потребность и желание. Не поделитесь?


Именно этим и занимаюсь в диалоге с Нестором. Вам туда если это Вас реально интересует.

Цитата:
Цитата:
Они всегда в силе. Как притяжение Земли и упоминать их не имеет смысла.


Упоминать не имеет смысла до тех пор, пока кто нибудь вроде Вас не возжелает дворец из изумруда.


Чем это я выделяюсь из общей массы? Я уже сказал про желание. Это не экономический фактор и потому желания в теории построения коммунизма я не рассматриваю. Вот когда такие желания станут потребностью, тогда да... Придётся рассмотреть. Даже дворцы из изумруда.

Цитата:
Цитата:
Бывают такие, что половина общества может умереть от голода.


Бывают. Но мы ведь говорим о коммунизме, не так ли?


О теории построения коммунизма. Тут размеры "рамок возможностей общества" критичны. При некоторых он возможен, при других - нет. И я стараюсь объяснить почему.

Цитата:
Цитата:
Я действую чисто формально.


Формалист, блин...


Не считаю это оскорблением. Это единственная возможность поддерживать нормальную атмосферу на форуме. Хамство - это конец форуму. Точнее серьёзному обсуждению теории, ради которого и был этот форум создан.

Цитата:
Цитата:
Три предупреждения и я Вам даю тот самый бан


Да, на здоровье. Можете прямо сейчас. А из второго Вашего предупреждения, с Вашего позволения, я сооружу полочку, чтоб положить большой и тяжелый член. Надеюсь, выдержит? Confused


Вы очень эмоциональны. Сочувствую. Меня ваше хамство не трогает, я к нему привык. Вас я уберу с форума тогда, когда почувствую, что Ваше хамство мешает серьёзным дискуссиям. Не старайтесь меня провоцировать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Вт Авг 29, 2006 5:03 pm    Заголовок сообщения: Короче, Максон... Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Я Нестору уже объяснял, что потребности не берутся с воздуха.

Потребности не берутся. А вот желания - вполне.

Желания не имеют отношения к экономике.
Цитата:
У Вас, видимо, есть какой-то четкий критерий, по которому Вы различаете потребность и желание. Не поделитесь?

Именно этим и занимаюсь в диалоге с Нестором. Вам туда если это Вас реально интересует.

Эта "проблема" решается очень просто: надо связать права с обязанностями! Cool

И тогда всё становится предельно ясно: за потребности человек будет "платить", а за мечты - нет! ("денег" не хватит Sad ).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Авг 29, 2006 5:34 pm    Заголовок сообщения: Re: Короче, Максон... Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Эта "проблема" решается очень просто: надо связать права с обязанностями!


Об этом я уже давно говорю. На этом форуме, в частности, тоже. Только тогда, когда право человека одновременно станет его обязанностью, можно будет говорить и о демократии, и о социализме, и о коммунизме. А пока будет противпоставление прав и обязанностей, как это делается сегодня, даже в конституциях (буржуазных конституциях), человек всегда будет вспоминать о правах и "забывать" об обязанностях. И чем больше будет у этого человека власти, тем сильнее будет развиваться его "склероз".
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Авг 30, 2006 7:48 am    Заголовок сообщения: Re: Короче, Максон... Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Эта "проблема" решается очень просто: надо связать права с обязанностями! Cool


Это не имеет отношения к экономике.

Цитата:
И тогда всё становится предельно ясно: за потребности человек будет "платить", а за мечты - нет! ("денег" не хватит Sad ).


А это социализм. Речь же идёт о распределении при коммунизме. Мы с Арсланом его понимаем по-разному. Для него это всеобщая коммуна. Всё общнее - вот и коммунизм. Для такого подхода можно строить коммунизм хоть в средние века. Для меня же условием коммунизма является высочайший уровень развития производительных сил, обеспечивающий потребности общества с избытком. Такой уровень развития СП ещё не достигнут.

Маркс обосновывал общественное развитие развитием производительных сил общества. В этом основная идея истмата. Здесь я выступаю как сторонник Маркса, а Арслан - как оппортунист и утопист.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Чт Авг 31, 2006 12:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Тепляков писал(а):
Эта "проблема" решается очень просто: надо связать права с обязанностями!

Об этом я уже давно говорю. На этом форуме, в частности, тоже. Только тогда, когда право человека одновременно станет его обязанностью, можно будет говорить и о демократии, и о социализме, и о коммунизме.

Очень рад такому единомышленнику! beer

Правда, я до сих пор этого "говора" чего-то не замечал... dontknow

И не надо пытаться сделать систему право=обязанность. 1050

А если уж очень хочется, то для начала хотя бы приведите примеры! wink
А то получается: и я тоже хочу то, не знаю что! kos
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Чт Авг 31, 2006 1:04 pm    Заголовок сообщения: Re: Короче, Максон... Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Тепляков писал(а):
Эта "проблема" решается очень просто: надо связать права с обязанностями! Cool

Это не имеет отношения к экономике.

НЕ, МАКСОН, ВЫ тут явно "переплюнули" и Петрова и Арслана и всех прочих... вместе взятых! Laughing
Вы "мимоходом" заявили:

Политика не имеет отношеия к экономике! Evil or Very Mad

Всего-то! 1050

Цитата:
Речь идёт о распределении при коммунизме. Мы с Арсланом его понимаем по-разному. Для него это всеобщая коммуна. Всё общнее - вот и коммунизм. Для такого подхода можно строить коммунизм хоть в средние века. Для меня же условием коммунизма является высочайший уровень развития производительных сил, обеспечивающий потребности общества с избытком. Такой уровень развития СП ещё не достигнут.

Арслан "прав" в том, что это всеобщая коммуна.
Проблема (для него, Арслана) в том, что он не может объяснить, как её построить для всех. Sad
Я же предлагаю строить комунну только желающим.
И, естественно, не для всех, а только "для себя". Cool

А Вы, Максон, хотите, чтобы Природа кормила всех без разбора! glaza
Очень ненаучный подход! Sad

Цитата:
Маркс обосновывал общественное развитие развитием производительных сил общества. В этом основная идея истмата. Здесь я выступаю как сторонник Маркса, а Арслан - как оппортунист и утопист.

В данном случае Вы, как и Маркс, выступаете, как атеист. Evil or Very Mad
А Арслан - как ... в общем, и нашим и вашим... дуализм какой-то...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Сб Сен 02, 2006 8:50 am    Заголовок сообщения: С больной головы Ответить с цитатой

Здравствуйте.

maxon
«Здесь я выступаю как сторонник Маркса, а Арслан - как оппортунист и утопист.» (Авг 30, 2006 4:48 am)

Тепляков
«А Арслан - как ... в общем, и нашим и вашим... дуализм какой-то...» (Авг 31, 2006 10:04 am)

Ребята, вы о чем?
У Arslan’а абсолютно четкая позиция. Общество может только то, что оно может. Если кому-то предоставили дворец, значит, у кого-то отняли необходимое – сегодня иного не дано.
А вот мечтать о том, чтобы все валялось под ногами – это даже утопией назвать невозможно.

С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Сен 02, 2006 9:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
И не надо пытаться сделать систему право=обязанность.


Нет, не =. А просто единство прав и обязанностей. Диалектику помните?
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Сен 04, 2006 9:51 am    Заголовок сообщения: Re: С больной головы Ответить с цитатой

Ефремов писал(а):
Ребята, вы о чем?
У Arslan’а абсолютно четкая позиция. Общество может только то, что оно может. Если кому-то предоставили дворец, значит, у кого-то отняли необходимое – сегодня иного не дано.


Это не позиция вообще! Это её отсутствие по конкретному вопросу. Ведь никто не подвергает сомнению, что у общества в каждый конкретный момент времени ограничены возможности. И совершенно естественно, что распределение идёт внутри рамок, которые эти возможности предоставляют. Тут и разговора никакого нет!
Разговор же идёт о том, во-первых, как распределять блага внутри ограниченных рамок возможностей общества? Ведь распределение и при феодализме шло внутри таких рамок! Никто не получал больше, чем имело возможность предоставить общество! Арслан молчит по этому поводу, считая что сказал ВСЁ! А он вообще ничего не сказал!
Это во-первых.

Во-вторых, мы имеем дело с расширением возможностей общества по удовлетворению благ. Моя позиция проста и соответствует взглядам классиков марксизма. При достижении определённого уровня развития СП станет возможным распределение "по потребностям". Я НЕ говорил, что каждому понадобится дворец. Это уже измышления Арслана. Это у него почему-то получается, что люди алчны и пределу их жадности нет. Я считаю, что есть и именно поэтому возможна в будущем ситуация, когда уровень развития СП позволит удовлетворить потребности всех. Эти потребности могут быть довольно высоки и даже добираться до понятия "дворцов", но коммунизм возможен будет тогда, когда общество сможет обеспечить и такие возросшие требования. Если этих возможностей не хватит, то возможен только социализм с распределением "по труду". Ибо иных вариантов пока не предлагалось. Мои попытки выяснить у Арслана, как же конкретно он предлагает распределять внутри рамок возможностей общества ни к чему не привели.

Цитата:
А вот мечтать о том, чтобы все валялось под ногами – это даже утопией назвать невозможно.


Это почти реальность. Утопия - это всеобщая коммуна. Я же приводил конкретные примеры перепроизводства. Это и есть "валяется под ногами". Мне в Корее предлагали бесплатную машину. Ну не новую, конечно. Старенькую, 7-8 лет, но ещё живую. Отправить на свалку - тоже стоит денег, вот и предлагали даром.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Сен 04, 2006 10:03 am    Заголовок сообщения: Re: Короче, Максон... Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
maxon писал(а):
Тепляков писал(а):
Эта "проблема" решается очень просто: надо связать права с обязанностями! Cool

Это не имеет отношения к экономике.

НЕ, МАКСОН, ВЫ тут явно "переплюнули" и Петрова и Арслана и всех прочих... вместе взятых! Laughing


Вообще-то да, но Вы не оговариваете, какие именно права и обязанности. В общем случае сочетание прав и обязанностей и есть структура государства, включающая в себя принципы распределения. Но надо оговаривать какие именно! А иначе Вы и супружесткие обязанности припишите к предмету исследования политэкономии.

Цитата:
А Вы, Максон, хотите, чтобы Природа кормила всех без разбора! glaza
Очень ненаучный подход! Sad


Как раз научный. Природа кормит вообще всех. Тем же кому "не досталось" давно умерли.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Сен 04, 2006 10:21 am    Заголовок сообщения: Re: Короче, Максон... Ответить с цитатой

Максон писал(а):
сочетание прав и обязанностей


Не сочетание прав и обязанностей, а диалектическое единство прав и обязанностей.

Цитата:
распределение и при феодализме шло внутри таких рамок! Никто не получал больше, чем имело возможность предоставить общество!


Ошибаетесь. Феодалы, например, имели явно больше земли, чем общество могло предоставить каждому. В результате очень много людей оказались вообще без земли.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Сен 04, 2006 11:50 am    Заголовок сообщения: Re: Короче, Максон... Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Максон писал(а):
сочетание прав и обязанностей


Не сочетание прав и обязанностей, а диалектическое единство прав и обязанностей.


Надоело спорить о терминах... Ужасно. Демагогия сплошная! Особенно когда приплетут диалектику... Видимо только ультра левые радикалы в ней что-то понимают...

Цитата:
Цитата:
распределение и при феодализме шло внутри таких рамок! Никто не получал больше, чем имело возможность предоставить общество!


Ошибаетесь. Феодалы, например, имели явно больше земли, чем общество могло предоставить каждому. В результате очень много людей оказались вообще без земли.


"Ошибаетесь" . Раз общество "предоставляло" землю феодалу, значит оно имело такую возможность. Луну с неба достать не могло, а землю - пожалуйста. Насчёт "каждого" речи и не шло. "Каждому" и сейчас не хватит автомобилей. Да и нужен ли он каждому? Земля тоже не была нужна каждому. Речь идёт о распределении внутри ограниченных возможностей, которые всегда ограничены. Если Вы хотите распределить "каждому", то это уже некая информация, которую мне приходится из Вас щипцами выуживать. Нужно - не нужно, а бери! Осталось только понять, в каких пропорциях и чем эти пропорции определяются.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 16, 17, 18, 19  След.
Страница 17 из 19

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.