malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

О гегемонах революции и не только...
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Июл 07, 2005 9:04 am    Заголовок сообщения: Re: О гегемонах революции и не только... Ответить с цитатой

maxon писал(а):
[Похоже ты не читаешь ссылки. Читал "Февральскую фальшивку"?


Я читал историю СССР.

Цитата:
Это всё не соответствует реальной истории.


Это все соответствует истории. Не станешь же ты отрицать факт соперничества Пероградского рабочего Совета и буржуазого Временного правительства? Двоевластие - это и есть тот период, когда буржуазия пыталась перехватить инициативу у пролетариата и утвердиться во власти. Перетягивание каната продолжалось полгода. Но пролетариат оказался сильнее.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Июл 07, 2005 9:25 am    Заголовок сообщения: Re: О гегемонах революции и не только... Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
[Похоже ты не читаешь ссылки. Читал "Февральскую фальшивку"?


Я читал историю СССР.

Учебники не всегда говорят правду. Советую получать информацию из разных источников. Настоятельно.
Цитата:


Цитата:
Это всё не соответствует реальной истории.


Это все соответствует истории. Не станешь же ты отрицать факт соперничества Пероградского рабочего Совета и буржуазого Временного правительства? Двоевластие - это и есть тот период, когда буржуазия пыталась перехватить инициативу у пролетариата и утвердиться во власти. Перетягивание каната продолжалось полгода. Но пролетариат оказался сильнее.


Забавное упорство. Пролетариат, пролетариат... Ленин не был пролетарием. Троцкий тоже. На Сканке это обсуждали. Мимо прошло? И речь на самом деле об истоках Февраля. Для этого тебе надо почитать ту ссылку про "Фальшивку". Иначе разговора не получится. Не надо заниматься агитацией, Арслан. Давай лучше вместе обдумывать ту информацию, которая сейчас доступна.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Июл 07, 2005 9:49 am    Заголовок сообщения: Re: О гегемонах революции и не только... Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Учебники не всегда говорят правду. Советую получать информацию из разных источников. Настоятельно.


История СССР - это не только учебники.

Цитата:
Ленин не был пролетарием.


Но он был вождем пролетариата. Еще раз говорю, не надо путать вождей революции и движущую силу революции. Движущей силой русской революции был пролетариат, а не буржуазия.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Июл 07, 2005 10:40 am    Заголовок сообщения: Re: О гегемонах революции и не только... Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Учебники не всегда говорят правду. Советую получать информацию из разных источников. Настоятельно.


История СССР - это не только учебники.

Цитата:
Ленин не был пролетарием.


Но он был вождем пролетариата. Еще раз говорю, не надо путать вождей революции и движущую силу революции. Движущей силой русской революции был пролетариат, а не буржуазия.


Читай мемуары. Воспоминания людей, очевидцев событий. Пока есть такая возможность. Будет хоть что обсудить. Учебники и историю мы тоже читали. С пропагандой пока завяжи. Бесполезно. Странно, что дискуссия на Сканке не оставила в тебе следа...

Вот тоже интересно:
http://www.idelo.ru/243/22.html
И прочитай, пожалуйста, "Февральскую фальшивку". Чтобы про пролетариат уже больше не слышать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Июл 07, 2005 11:23 am    Заголовок сообщения: Re: О гегемонах революции и не только... Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Читай мемуары. Воспоминания людей, очевидцев событий. Пока есть такая возможность. Будет хоть что обсудить. Учебники и историю мы тоже читали. С пропагандой пока завяжи. Бесполезно. Странно, что дискуссия на Сканке не оставила в тебе следа...


А я и читаю. И воспоминания, и мемуары. И пока еще не нашел причин для отказа от того, что я тут сказал о пролетарском характере русской революции.

Цитата:
И прочитай, пожалуйста, "Февральскую фальшивку". Чтобы про пролетариат уже больше не слышать...


Собственно, а почему я должен в это верить?
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Июл 08, 2005 12:23 pm    Заголовок сообщения: Re: О гегемонах революции и не только... Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Цитата:
И прочитай, пожалуйста, "Февральскую фальшивку". Чтобы про пролетариат уже больше не слышать...


Собственно, а почему я должен в это верить?


Ты прочитал или нет? После чтения насчёт "верить" начнём.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nadin
Автор


Зарегистрирован: 26.05.2005
Сообщения: 208

СообщениеДобавлено: Пт Июл 08, 2005 1:23 pm    Заголовок сообщения: Re: Пружина революции Ответить с цитатой

Что же будет пружиной революции? Не знаю пока. Я еще не разобралась с причинами и движущими силами прошедших революций. Смотришь причины недавних "цветных" и "бархатных" революций, а там аналогии с 1917 годом и революцией в Германии, заглядываешь туда - приходишь к Французской революции. А у этой революции "уши торчат" из английской времен Кромвеля. Ощущение, что это не разные события, а одна длинная "перманентная революция"... Может и у английской революции есть предшественники, изучаю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Июл 08, 2005 1:36 pm    Заголовок сообщения: Re: Пружина революции Ответить с цитатой

Nadin писал(а):
Что же будет пружиной революции? Не знаю пока. Я еще не разобралась с причинами и движущими силами прошедших революций. Смотришь причины недавних "цветных" и "бархатных" революций, а там аналогии с 1917 годом и революцией в Германии, заглядываешь туда - приходишь к Французской революции. А у этой революции "уши торчат" из английской времен Кромвеля.


Это не случайно, а вполне закономерно. Потому что во всех этих событиях, кроме нынешних так называемых "цветных революций", есть одна общая черта - появление в отживающем строе новой диалектической пары классов, которые расчищают себе дорогу и сметают с пути классы прежние.
Что касается цветных... Я бы не стал называть их революциями. Почему? По трем причинам:
1) Эти "революции" не приводят к смене общественно-экономической формации.
2) Эти "революции" не предваряются появлением новых классов.
3) Эти "революции" не приводят к ликвидации классов существующих.
Поэтому, эти цветные "революции" - это всего лишь бандитские разборки внутри самого правящего класса-буржуазии с привлечением в качестве орудия толпы.
Вернуться к началу
Nadin
Автор


Зарегистрирован: 26.05.2005
Сообщения: 208

СообщениеДобавлено: Пт Июл 08, 2005 2:37 pm    Заголовок сообщения: Re: Пружина революции Ответить с цитатой

Цитата:
Поэтому, эти цветные "революции" - это всего лишь бандитские разборки внутри самого правящего класса-буржуазии с привлечением в качестве орудия толпы.

Понимаете, Арслан, в том-то и дело, что нецветные тоже выглядят как "разборки", только более серьезные...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Июл 08, 2005 3:50 pm    Заголовок сообщения: Re: Пружина революции Ответить с цитатой

Nadin писал(а):
Понимаете, Арслан, в том-то и дело, что нецветные тоже выглядят как "разборки", только более серьезные...


Дело не в крутизне разборок. (Между прочим, русская революция 1917 года прошла гораздо менее "круче", чем цветная "революция" в Киргизии.) Дело в том, что настоящая революция приводит к смене социально-экономического строя, а так называемые цветные "революции" - нет. А революция - это качественный скачок, переход из количества в качество. Цветные "революции" таковыми не являются, и поэтому применять к ним термин "революция" нельзя.
Вернуться к началу
Grawitacija
Автор


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 175
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Вс Июл 10, 2005 12:00 am    Заголовок сообщения: Re: Пружина революции Ответить с цитатой

Средний бизнес-буржуазия.Мелкий бизнес-мелкая буржуазия-крестьянство.Что-то не уловлю полет Вашей гениальной мысли:Кто же революцию будет делать?Отживающий класс и отживающее сословие,коим некоторые считают крестьян?Максон,что-то Вы не туда...Поверте.все равно не оценят ваших шатаний...Зачем ищете то.чего не сеяли,чего нет и быть не может?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nadin
Автор


Зарегистрирован: 26.05.2005
Сообщения: 208

СообщениеДобавлено: Вс Июл 10, 2005 12:30 pm    Заголовок сообщения: Re: Пружина революции Ответить с цитатой

А как вы считаете,кто будет делать эту самую революцию?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Июл 11, 2005 6:09 am    Заголовок сообщения: Re: Пружина революции Ответить с цитатой

Grawitacija писал(а):
Средний бизнес-буржуазия.Мелкий бизнес-мелкая буржуазия-крестьянство.Что-то не уловлю полет Вашей гениальной мысли:Кто же революцию будет делать?Отживающий класс и отживающее сословие,коим некоторые считают крестьян?Максон,что-то Вы не туда...Поверте.все равно не оценят ваших шатаний...Зачем ищете то.чего не сеяли,чего нет и быть не может?


Мои взгляды не совпадают с ортодоксальными марксистскими. И не совпадают с правыми, националистическими. И тем более я не либарал. Это не шатания, а довольно твёрдая позиция. Я затрудняюсь её позиционировать в терминах тех и других. Наиболее обще я представил свои взгляды в статье "Три вектора": http://malchish.org/index.php?p=12

Насчёт революций. Ленин прав насчёт революционной ситуации. Неправ марксизм, который считает, что эти ситуации возникают объективно и только в связи с развитием экономики, экономических отношений. Наглядным примером служит Парижская коммуна. Её историки КПСС как-то не сильно изучают. Хотя она ну очень близка по духу к коммунистам. А почему же коммунистические историки её не любят? Не вписывается она в исторический материализм, никак не вписывается...
Взгляд правых, описанный в книге Рамзея "БЕЗЫМЯННАЯ ВОЙНА", более верен, как мне кажется. Но не во всём. Особенно ошибается он в отношении России.


Последний раз редактировалось: maxon (Чт Ноя 24, 2005 9:02 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
HecTop
Читатель


Зарегистрирован: 19.10.2005
Сообщения: 67

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 18, 2005 12:02 pm    Заголовок сообщения: Re: Пружина революции Ответить с цитатой

интересная тема, только обсуждение ушло куда-то в сторону и в итоге заглохло.

1. что это за класс/классы, которые знают как построить коммунистическое общество? это один или больше? мне думается, что поскольку коммунистическое общество бесклассовое, то это один "класс".

2. где этот "класс" может зародится? в каком капитализме - сельском или промышленном?
сельский капитализм более-менее развит только на западе, где доля фермерских хозяйств велика. России это не касается. фермерство в зачаточном состоянии и не может никак развиться, несмотря на все потуги государства.
может ли "класс" зародится в развитом промышленном капитализме? не являются ли народные предприятия (в основном они занимаются промышленным производством) ростками этого "класса"?
сомнения есть. они просто как новая хозяйственная единица кап общества. Отличие в том, что прибыль (прибавочный продукт) делится между всеми участниками этого производства. все товарно-денежные отношения сохраняются. да они и не могут никуда деться. еду/одежду/жилье одновременно народные предприятия не производят, все это приходится покупать. натурального обмена в городе нет и ему неоткуда взяться. нет соответствующей системы распределения.
работникам народных предприятий приходится жить в кап окружении, соответственно сохраняется все пресущее кап обществу, в т.ч. и собственность.
т.е. получается, что в капитализме новый "класс" просто не может зародиться. сельского не существует, в промышленном нет никаких предпосылок.
они могут возникнуть только при кризисе ресурсной базы, когда будет поставлен под сомнение сугубо индивидуальный характер потребления пром продукции. и то есть какие-то сомнения. при капитализме проще держать всех в кабале, позволяя некоей части общества привилегировано потреблять продукцию, которая пока еще может производиться, т.к. люди города атомизированы. заставить их объединяться может только угроза выживания, а промтовары не являются такой необходимостью.

3. думаю, что такой "класс" должен зародиться на земле. для выживания в любом случае необходимы еда, одежда, кров, которые все вместе могут быть произведены только на земле. кроме того, крестьянской общине не чужд коллективизм как общественный уклад. между собой крестьяне могут "драться", но мнение общины закон.
к тому же, крестьянам свойствен более низкий уровень потребления, по сравнению с городскими жителями.

4. в этом отношении колхоз, в котором живет/работает Арслан является таким ростком. хотя сам Арслан так не считает, говоря, что они прекрасно вписываются в кап систему. вписаться - вписались, но внутри нет товарно-денежных отношений, типичное натуральное хозяйство, более того коллективный характер потребления, отсутствие собственности.

5. должен ли новый "класс" обязательно входить в конфликт с кап обществом? а черт его знает. членам нового "класса" для одинакового с членами кап общества удовлетворения потребностей требуется меньше ресурсов, за счет повышения кпд использования. меньшее кол-во ресурсов не является конфликтом. но оно может послужить примером при кризисе ресурсной базы. в этом случае ростки нового общества должны уже существовать в кап обществе.

6. касательно капиталистичности социалистической революции. здесь я согласен с Арсланом, что она была именно капиталистической, где победил пролетариат. считаю так по той причине, что само промышленное производство носило капиталистической характер. рабочие трудились по найму. были сохранены все товарно-денежные отношения.

7. в тоже время, после коллективизации производственные отношения на селе стали социалистическими. требование ускоренной индустриализации приводило к тому, что крестьяне работали для того, чтобы прокормить себя, отдав все излишки государству. на самом селе сохранялось натуральное хозяйство. потребительство сельских жителей было ниже, чем у города, многие вещи просто не требовались.
для коммунизации села оставалось только отказаться от собственности.

8. что произошло после войны? вместо того, чтобы перестраивать производство на социалистические отношения, государство пошло на перестройку социалистических отношений на селе на капиталистические - совхозы. все работают по найму. колхозники становятся сельским пролетариатом. это по сути был откат назад.

9. в этом случае, перестройка и последующие события выглядят просто как "переворот" внутри государства. диктатура пролетариата в кап государстве сменилась на диктаруту буржуазии. общественный строй не поменялся.

10. все вместе наводит на мысль, что капитализм тупиковая ветвь. невозможно из него скакнуть в коммунизм. но это же не значит, что попасть туда можно из феодализма.
феодализм может смениться как капиталистическими формами, так и некапиталистическими. каковыми и были крестьянские общины. и как их не пытался Столыпин загнать в капитализм, ничего не вышло. А вот загнать в социализм при коллективизации получилось.

вот пока, собственно, весь сумбур мыслей. я не утверждаю, что так все и есть и, вполне можно как утвердиться в этих точках зрения, так и убедиться в обратном.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
HecTop
Читатель


Зарегистрирован: 19.10.2005
Сообщения: 67

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 23, 2005 10:07 am    Заголовок сообщения: Re: Пружина революции Ответить с цитатой

приведем здесь цитату:
"Чтобы не вступать в конфликт с системой взглядов русского марксизма, которую сам же он укреплял в своем труде 1899 г. [Развитие капитализма в России], Ленин говорит лишь об «особенности» нашей революции, но выделяет слово крестьянская. На деле речь шла не об особенностях, а о совмещении двух разных, а в главных вопросах и противоположно направленных революциях — буржуазной и крестьянской, глубоко антибуржуазной. Можно даже сказать, что крестьянская революция более антибуржуазна, нежели пролетарская, ибо крестьянство и капитализм несовместимы, а капитал и труд пролетария — лишь конкуренты на рынке"

большевики, пообещав землю и возглавив крестьянские советы (а потом свернув их), повели дальнейшее развитие страны по капиталистическому пути, но с диктатурой пролетариата, а не капитала.
но на селе сохранили крестьянские общины, сохранили архаичный крестьянский коммунизм. и даже сделали уислия по его развитию - колхозы. земля уже не делилась среди членов общины, а обрабатывалась ими сообща.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 3 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.