malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Это эксплуатация?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Авг 10, 2006 12:44 pm    Заголовок сообщения: Re: В теме "Капитализм" Максон обвинил мен Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Для понимания указанного заявления рассмотрим два предприятия: капиталистическое и кооперативное.
При нормальной работе оба предприятия получают прибыль, которая в первом случае достаётся капиталисту (это условие трудового соглашения или норма закона), во втором случае прибыль делится между работниками кооператива.
В первом случае эксплуатация есть, во втором - нет.


Во втором случае эксплуатации нет только если распределение прибылей идёт по трудовому вкладу!

Цитата:
Предположим, что зарплата на обоих предприятиях совпадает, следовательно для ликвидации эксплуатации мы можем "забрать" у капиталиста часть прибыли и распределить её между рабочими.


Если у кооператива есть только один кооператор, имеющий имущественный вклад, то это будет полный аналог капиталиста - он может не работать, но получать "зарплату" за счёт своего имущественного вклада.

Цитата:
Если зарплата работников пропорциональна их индивидуальному вкладу в имущество, то у капиталиста надо забрать ... всю прибыль! Twisted Evil


Вообще-то наоборот. Если распределять прибыль по имущественному вкладу, то вся прибыль будет доставаться только имущим, то есть капиталистам. Работники же положат зубы на полку.

Цитата:
Поэтому прибыль в кооперативе делится пропорционально имущественному и трудовому вкладу.


Любое распределение прибыли "по имуществу" приводит к эффекту эксплуатации - к получению прибыли не за счёт труда, а за счёт собственности на СП. В этом ваше непонимание эксплуатации. Кооператив только тогда будет лишён эксплуатации, когда распределение прибылей будет идти исключительно по трудовому вкладу.

Ещу раз скажу. Кооператив, где один кооператор сделал 100% имущественного вклада и где есть распределение в соответствии с этим имущественным вкладом есть уже капиталистическое предприятие. В чистом виде. "Кооператор"-собственник будет получать доход только из самого факта собственности на СП. Дальнейшее рассмотрение вашего примера не имеет смысла...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Чт Авг 10, 2006 3:58 pm    Заголовок сообщения: Re: В теме "Капитализм" Максон обв Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Во втором случае эксплуатации нет только если распределение прибылей идёт по трудовому вкладу!

Обоснуйте этот тезис.

Цитата:
Если у кооператива есть только один кооператор, имеющий имущественный вклад, то это будет полный аналог капиталиста - он может не работать, но получать "зарплату" за счёт своего имущественного вклада.

Да, но распредление прибыли будет другим! Cool

Цитата:
Любое распределение прибыли "по имуществу" приводит к эффекту эксплуатации - к получению прибыли не за счёт труда, а за счёт собственности на СП.

А СП получаются не за счёт труда? Rolling Eyes

Цитата:
В этом ваше непонимание эксплуатации. Кооператив только тогда будет лишён эксплуатации, когда распределение прибылей будет идти исключительно по трудовому вкладу.

Исключительно по трудовому вкладу мы будем распределять прибыль тогда, когда все учредители заберут свои СП.
ТОлько вот распределять будет нечего! Sad

(смотрите мою схему!)

Цитата:
Ещу раз скажу. Кооператив, где один кооператор сделал 100% имущественного вклада и где есть распределение в соответствии с этим имущественным вкладом есть уже капиталистическое предприятие. В чистом виде.

Согласен. Cool

Цитата:
"Кооператор"-собственник будет получать доход только из самого факта собственности на СП. Дальнейшее рассмотрение вашего примера не имеет смысла...

А капиталиста без эксплуатации разве не бывает?! Shocked
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Авг 11, 2006 8:55 am    Заголовок сообщения: Кооператив и эксплуатация Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Обоснуйте этот тезис.


Он осбоснован ниже.

Цитата:
Да, но распредление прибыли будет другим! Cool


Естественно.

Цитата:
Цитата:
Любое распределение прибыли "по имуществу" приводит к эффекту эксплуатации - к получению прибыли не за счёт труда, а за счёт собственности на СП.

А СП получаются не за счёт труда? Rolling Eyes


За счёт труда, конечно. Но прошлого. И непонятно чьего. Собственник СП может получить свои СП в наследство, или приобрести как-то иным способом. Это не важно. Даже если СП честно заработаны, то этот труд вложен в стоимость СП и оттуда не извлекается в процессе производства. Принцип капэксплуатации основан на том, что за счёт собственности на СП собственник получает как бы "ренту" за его использование в производстве не работая сам. То есть эта рента не связана с его трудовыми затратами. Принцип же распределения социализма - "по труду". А не "по собственности".

Цитата:
Исключительно по трудовому вкладу мы будем распределять прибыль тогда, когда все учредители заберут свои СП.
ТОлько вот распределять будет нечего! Sad


СП разве не могут быть общими? В этом вся идея социализма - сделать СП общими и не морчить себе голову делением прибылей по имуществу. Всё только по труду. Wink

Цитата:
А капиталиста без эксплуатации разве не бывает?! Shocked


Вообще-то, если собственник СП не будет использовать наёмный труд, а будет работать на своих СП сам, то эксплуатации очевидно нет. Но таких собственников капиталистами обычно не называют. Капитал подразумевает достаточно крупное производство, где одного работника будет очевидно мало. Следовательно нанимается (покупается) и используется рабочая сила. Использование наёмного труда уже означает эксплуатацию. Обязательно. То есть для капэксплуатации необходимыми и достаточными условиями являются наличие частного собственника и использование наёмного труда. Всё остальное - частности. В том числе и наличие прибыли, зависимой от очень многих дополнительных условий и способов подсчёта.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пт Авг 11, 2006 2:29 pm    Заголовок сообщения: Кооператив без эксплуатации. Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Цитата:
А СП получаются не за счёт труда? Rolling Eyes

За счёт труда, конечно. Но прошлого.
Даже если СП честно заработаны, то этот труд вложен в стоимость СП и оттуда не извлекается в процессе производства.

Максон!
Вы что, не понимаете, что СП - совсем не "аккумулятор трудовой энергии"! Они создаются не для "извлечения" прошлого труда, а для экономии живого труда путём "подключения" к производственному процессу сил Природы.
Предположим, нам надо сделать две сотни глиняных горшков (сотню - Вам и другую - мне).
Вы старательно лепите из глины горшок за горшком, преобразуя живой труд в горшки. А я в это время "занимаюсь ерундой": расходую свой труд на создание какого-то "никому ненужного" станка.
Сделал я этот станок, затратил время и силы и ... и ничего! Sad Станок действительно никому не нужен: Вы свою сотню горшков сделали и чем я там занимался, никому не интересно.
Позднее я с помощью сделанного мной гончарного круга тоже сделал сотню горшков, но затратил при этом на их изготовление гораздо меньше живого труда за счёт значительного его упрощения (потому что "подключил" к процессу производства силы природы, которые вместо меня прилагают "живой труд" в процессе производства wink ).
Но предположим, что я немного постарался, поднапрягся и сделал гончарный круг очень быстро: Вы успели изготовить только с десяток горшков. После этого Вы сделали ещё пару десятков горшков, а я - всю сотню!
Видя такое дело, Вы думаете: а чего это я буду лепить горшки старым дедовским способом? Confused Сделаю я такой же круг и буду лепить горшки играючи!
Но для изготовления такого же круга у Вас нет материалов и Вы понуро идёте лепить горшки "как всегда" ... Sad или приходите ко мне "на поклон": "Сосед! А дай-ка мне этот круг на время!"
На что я предлагаю обмен: "ты - мне, я - тебе!"
И в обмен прошу ... половину сделанных на круге горшков! Twisted Evil

"И никуды ты, милок, не денесся!" (с)"Вечный зов"

Цитата:
Принцип капэксплуатации основан на том, что за счёт собственности на СП собственник получает как бы "ренту" за его использование в производстве не работая сам.

Не, Максон, давайте вести диалог корректно!
Зачем Вы "влепили" сюда ренту? Shocked Мы ведь говорим об СП, а не о земле!
Да, собственность на землю - это 100%-я эксплуатация при любом раскладе. Evil or Very Mad
Но есть принципиальное отличие земли от СП: землю человек не создавал, а захватил! А СП создал сам. Поэтому у СП обязательно должен быть владелец, который отвечает за все их "действия" (и не только в производственном процессе!).

Теперь по сути.
Во-вторых, кто будет создавать (или приобретать) СП, если за их использование другими людьми будет иметь "навар с яичек и при деле"? Rolling Eyes
А во-первых, эксплуатация основана на том, что капиталист получает прибыль общественного(!) производства, которая не соответствует "трудовому вкладу" его СП и его организационным усилиям (предпринимательской инициативе). Почему? Потому что не надо "забывать" о том, что это общество создаёт такие условия, в которых капиталист может не только организовать производство, но и предоставляет капиталисту рынок сбыта (а это на 99% обеспечивает эффективность производства!). Получается, что работают все, а деньги при оплате за проезд остаются у одного кондуктора!
Причём "все" - это не только водитель и директор (с бухтерией), но и дорожные рабочие, милиция и пр.

Цитата:
То есть эта рента не связана с его трудовыми затратами.

Может быть не связана, а может быть и связана! Тут возможны варианты! Wink

Цитата:
Принцип же распределения социализма - "по труду". А не "по собственности".

Вот когда принцип будет "по живому труду", тогда прошлый труд, овеществлённый в собственности (в форме СП) учитываться не будет! wink
А "пока", Максон, к большому Вашему сожалению будем учитывать весь труд! Как живой, так и прошлый (если он в материальной форме эффективно участвует в процессе производства).

Цитата:
СП разве не могут быть общими? В этом вся идея социализма - сделать СП общими и не морчить себе голову делением прибылей по имуществу. Всё только по труду. Wink

Это как раз тот случай, когда простота хуже воровства! Sad
Потому что "одно лечим, другое - калечим!"
Вместо одной, хоть может пока и плохо, но решаемой проблемы перераспределения мы создаём другую, принципиально неразрешимую проблему с управлением "обще-народной" собственностью...

Я уже не говорю о том, что я буду только самостоятельно использовать изобретённый мной аппарат для лечения болезней: кому от этого лучше?! Ну будет дикая очередь из "богатеньких буратин"... Вопрос в другом: кто и как будет распоряжаться "шаровой" (!)собственностью? dontknow

Понимаете, Максон, Вы для решения "проблемы" предлагаете только первый пункт плана: "А давайте сделаем сделаем собственность общей!" kos
Я - за! Двумя руками! Но что будем делать дальше? Confused

"Огласите, пжалуста, весь список!" (с)"Операция "Ы" и другие приключения ..."
Так вот меня интересует не только одна эта "операция" (сделать собственность общей), но и другие приключения , которые последуют за ней!
И если там получится violent то я предпочту шведский вариант социализма, а ещё лучше - китайский! Cool (правда. в Китае пока "не всё гладко" Confused )

Цитата:
Цитата:
А капиталиста без эксплуатации разве не бывает?! Shocked

Вообще-то, если собственник СП не будет использовать наёмный труд, а будет работать на своих СП сам, то эксплуатации очевидно нет. Но таких собственников капиталистами обычно не называют. Капитал подразумевает достаточно крупное производство, где одного работника будет очевидно мало. Следовательно нанимается (покупается) и используется рабочая сила. Использование наёмного труда уже означает эксплуатацию. Обязательно.

Даже если капиталист даст рабочим из прибыли больше, чем они получат в кооперативе?! Shocked

Максон, но это уже противоречит формальной логике! 1050

Цитата:
То есть для капэксплуатации необходимыми и достаточными условиями являются наличие частного собственника и использование наёмного труда. Всё остальное - частности. В том числе и наличие прибыли, зависимой от очень многих дополнительных условий и способов подсчёта.

Не, Максон, прийдётся-таки мне рисовать картинку! potty
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Авг 11, 2006 4:48 pm    Заголовок сообщения: Re: Кооператив без эксплуатации. Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
И в обмен прошу ... половину сделанных на круге горшков!

...и начинается эксплуатация. Тепляков, как хозяин СП (то бишь, гончарного круга) эксплуатирует соседа. Тот лепит 100 горшков, а половину Тепляков оставляет себе. Эти 50% горшков называются прибавочной стоимостью. Ну, зачем при таких условиях самому заниматься изготовлением горшков, правда, Тепляков? Разумеется, незачем.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Авг 14, 2006 11:09 am    Заголовок сообщения: Re: Кооператив без эксплуатации. Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
maxon писал(а):
Цитата:
А СП получаются не за счёт труда? Rolling Eyes

За счёт труда, конечно. Но прошлого.
Даже если СП честно заработаны, то этот труд вложен в стоимость СП и оттуда не извлекается в процессе производства.

Максон!
Вы что, не понимаете, что СП - совсем не "аккумулятор трудовой энергии"! Они создаются не для "извлечения" прошлого труда, а для экономии живого труда путём "подключения" к производственному процессу сил Природы.


Тепляков, а Вы разве не поняли из сказанного мной, что я понимаю, что СП - это не аккумулятор? Laughing Я вообще не считаю, что труд как-то можно аккумулировать.

В процессе производства участвует живой труд в сочетании с "трудом" СП, но "труд" СП - это не живой труд по их созданию. Вы называете это "трудом Природы" и я не возражаю. По той простой причине, что используемое сырьё в любом случае есть именно "труд Природы", и результаты работы СП в этом плане не отличаются - человек лишь направляет деятельность природных сил в нужном ему направлении.

Цитата:
Предположим, нам надо сделать две сотни глиняных горшков (сотню - Вам и другую - мне)...
Но для изготовления такого же круга у Вас нет материалов и Вы понуро идёте лепить горшки "как всегда" ... Sad или приходите ко мне "на поклон": "Сосед! А дай-ка мне этот круг на время!"
На что я предлагаю обмен: "ты - мне, я - тебе!"
И в обмен прошу ... половину сделанных на круге горшков! Twisted Evil


Да-да. Именно такой подход и является сутью капитализма. Вы собственник СП и это даёт Вам возможность нанять меня работником. Вы не работаете, а я работаю и отдаю часть того, что я сделал в качестве оплаты использования СП Вам. Обладая собственностью на СП Вы уже можете не трудится - средства на жизнь дам я в качестве оплаты за использование Ваших СП. Если учесть наследственное право, то и Ваши дети будут нанимать моих детей. Ничего не сделав сами, они уже начнут эксплуатировать моих детей. Так и возникают классы.

Цитата:
"И никуды ты, милок, не денесся!" (с)"Вечный зов"


Ну как же. Очень похожая ситуация происходила в деревне после революции. Помещечью землю поделили поровну. Возникла огромная масса единоличных хозяйств. Но за несколько лет у кого-то появились СП в виде десятков лошадей и коров, а кто-то их был лишён вовсе. По разным причинам, не в них дело. Главное, что результатом стало кулачество - десяток кулаков нанимал всё остальное население деревни в качестве батраков на свою землю. Кулаки заменили собой помещиков - деревня горбатилась на кулаков. И воевавшим на стороне большевиков солдатам стало как-то непонятно - а за что же они воевали? Неудивительно, что спустя десяток лет после революции раскулачивание стало такой же жизненной необходимостью, как и сама революция. Деревенская беднота сама, без большевиков(!), устроила в деревне революцию - раскулачивание. Большевики лишь предложили выход из этой системы частного производства - обобществление СП, которыми в деревне были земля и скот.

Я понимаю Ваше возможное возмущение. Как же? СП были заработаны своим трудом! И их вдруг на общее благо? Хрена! И пылали кулацкие восстания. И наполнялись "сталинские" лагеря врагами народа. Но в чём суть произошедшего? Суть в том, что средства производства стали средствами эксплуатации! В том, что наличие частной собственности в руках собственников послужило интструментом принуждения к труду в пользу частного собственника.

Цитата:
Цитата:
Принцип капэксплуатации основан на том, что за счёт собственности на СП собственник получает как бы "ренту" за его использование в производстве не работая сам.

Не, Максон, давайте вести диалог корректно!
Зачем Вы "влепили" сюда ренту? Shocked Мы ведь говорим об СП, а не о земле!


Рента - это плата за аренду. Любую. Можно, например, арендовать автомобиль. Плата за его аренду тоже называется рентой. Неверите? Проверьте по словарю. Рента - это плата, которую платит человек за аренду какого-либо имущества. Я ввёл это слово тут как совершенно чёткую аналогию - собственик СП берёт плату за использование своих СП. В этом капиталист ничем не отличается от ростовщика или банкира. Каждый даёт что-то во временной пользование и требует помимо выданного имущества дополнительные блага "за использование". Не работая сам, он становится паразитом, кормящимся за счёт собственности на СП.

Цитата:
Но есть принципиальное отличие земли от СП: землю человек не создавал, а захватил! А СП создал сам. Поэтому у СП обязательно должен быть владелец, который отвечает за все их "действия" (и не только в производственном процессе!).


Есть доля серьмяжной правды в этих словах. Да, не все СП создала мать Природа. Большую часть создали человеческие руки. Частное право возникло очень разными путями. Кто-то создал СП сам и на этом разбогател. Кто-то захватил силой или обманом. Однако сейчас, когда СП представляют собой в основном целые заводы, Вы уже не можете утверждать, что их собственники создали эти заводы своими руками. Это не гончарный круг, верно? Даже Форд, великий изобретатель и инженер не может похвастаться, что он создал свои заводы своими руками. Да, он изобрёл конвейер и общество ему обязано за те блага, которые стали возможны за счёт массового производства. Но кто подсчитает размер этих обязательств? И нужно ли вообще считать? Ведь и Форд изобретал не на пустом месте. До него была масса других изобретателей, чьими идеями он воспользовался. Любое новшество - это результат развития общества в целом! Ньютон обязан своим учителям за тот объём знаний, которые позволили ему сделать свои открытия. Так значит само общество и является основным источником тех богатств, которые создаются его отдельными членами.

Цитата:
Во-вторых, кто будет создавать (или приобретать) СП, если за их использование другими людьми будет иметь "навар с яичек и при деле"? Rolling Eyes


Расшифруйте. "Навар с яичек" - это ничего?
Как я понял, Вас материальная заинтересованность "клинит". Кто создавал СП при Сталине? Сталин? А может всё общество? Индустриализация СССР - вот ярчайший пример возможности работать без материальной заинтересованности собственника.

Цитата:
А во-первых, эксплуатация основана на том, что капиталист получает прибыль общественного(!) производства, которая не соответствует "трудовому вкладу" его СП и его организационным усилиям (предпринимательской инициативе). Почему? Потому что не надо "забывать" о том, что это общество создаёт такие условия, в которых капиталист может не только организовать производство, но и предоставляет капиталисту рынок сбыта (а это на 99% обеспечивает эффективность производства!). Получается, что работают все, а деньги при оплате за проезд остаются у одного кондуктора!


Вот это верно! Да, прибыль у капиталиста образуется за счёт рынка сбыта, за счёт потребностей общества. Но сама эксплуатация не есть прибыль. Она в отчуждении результаттов труда работника. Прибыль - это результат продажи уже отнятого. Финансовая сторона дела, которая лишь деньгами измеряет все явления жизни. А деньгами всё не измерить.

Цитата:
Цитата:
То есть эта рента не связана с его трудовыми затратами.

Может быть не связана, а может быть и связана! Тут возможны варианты! Wink


Отделите труд от ренты и все дела. Оплатите труд отдельно. Оплата же ренты - это и есть эксплутатация.

Цитата:
Цитата:
Принцип же распределения социализма - "по труду". А не "по собственности".

Вот когда принцип будет "по живому труду", тогда прошлый труд, овеществлённый в собственности (в форме СП) учитываться не будет! wink
А "пока", Максон, к большому Вашему сожалению будем учитывать весь труд! Как живой, так и прошлый (если он в материальной форме эффективно участвует в процессе производства).


Пока идёт оплата по собственности без учёта какого-либо труда вообще! Никто не интересуется откуда и как у собственника возникла его данная собственность - за счёт ли его живого труда, финансовых махинаций или наследования. Это не интересует ни апологетов капитализма, ни сторонников социализма. По разным причинам. Социалисты вообще отказываются учитывать имущественный вклад, а капиталисты старательно прячут свои глаза, когда им задают вопрос об источниках их богатств.

Цитата:
Вместо одной, хоть может пока и плохо, но решаемой проблемы перераспределения мы создаём другую, принципиально неразрешимую проблему с управлением "обще-народной" собственностью...


Эта проблема решалась и решается. Стоит лишь посмотреть на прошлое СССР незашоренными глазами. Или на настоящее в той же Белоруссии.

Цитата:
Вопрос в другом: кто и как будет распоряжаться "шаровой" (!)собственностью? dontknow


Вопрос на самом деле в другом - как организовать общество так, чтобы эта его организация перестала трактоваться как "бюрократия"?

Цитата:
Понимаете, Максон, Вы для решения "проблемы" предлагаете только первый пункт плана: "А давайте сделаем сделаем собственность общей!" kos
Я - за! Двумя руками! Но что будем делать дальше? Confused


Вы не заметили второй пункт? Это демократия. Реальная демократия.

Цитата:
Даже если капиталист даст рабочим из прибыли больше, чем они получат в кооперативе?! Shocked


Вообще-то капиталист не может дать больше, чем есть сама его прибыль, не так ли? А это значит, что капиталист не может даль больше кооператорской зарплаты пр условии одинаковой общей прибыли. Хотя в конечном промежутке времени это возможно. Дженерал моторс терпит убытки уже 5 лет. То есть платит рабочим больше того, чем "созданная" ими стоимость, если рассуждать по-марксистски. Вы требовали конкретные цифры, кажется? Они есть в мой статье "Когда начнётся кризис?" А конкретные данные вот в этой части: http://malchish.org/index.php?p=101

Цитата:
Максон, но это уже противоречит формальной логике! 1050


Всё, что я сказал, всё находится в рамках именно формальной логики.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пт Авг 18, 2006 3:46 pm    Заголовок сообщения: Максон, а в душе Вы ... либерал! Ответить с цитатой

Максон писал(а):
Обладая собственностью на СП Вы уже можете не трудится - средства на жизнь дам я в качестве оплаты за использование Ваших СП. Если учесть наследственное право, то и Ваши дети будут нанимать моих детей. Ничего не сделав сами, они уже начнут эксплуатировать моих детей. Так и возникают классы.

Полностью согласен в смысле возникновения, но вот дальше ... Sad
Дальше, кажется, возникает классовая борьба и ... violent

Цитата:
Помещечью землю поделили поровну. Возникла огромная масса единоличных хозяйств. Но за несколько лет у кого-то появились СП в виде десятков лошадей и коров, а кто-то их был лишён вовсе. По разным причинам, не в них дело.

Причина, Максон, всегда одна и та же! В ней всё и дело! Cool
Цитата:
Главное, что результатом стало кулачество - десяток кулаков нанимал всё остальное население деревни в качестве батраков на свою землю. Кулаки заменили собой помещиков - деревня горбатилась на кулаков.

Это, конечно, плохо! Evil or Very Mad
Но какая была альтернатива? Rolling Eyes
Цитата:
И воевавшим на стороне большевиков солдатам стало как-то непонятно - а за что же они воевали? Неудивительно, что спустя десяток лет после революции раскулачивание стало такой же жизненной необходимостью, как и сама революция.

Да, особенно для сельских пьяниц и городских бюрократов! Twisted Evil
Цитата:
Деревенская беднота сама, без большевиков(!), устроила в деревне революцию - раскулачивание.

Чтобы всё пропить! (ну, или почти всё) beer
Цитата:
Большевики лишь предложили выход из этой системы частного производства - обобществление СП, которыми в деревне были земля и скот.

Во-во, большевики всё "обломали": "Нехрен Вам, сельские пролетарии, пить! Работать надо!" А поскольку конкурентов на селе советская власть "раскулачила", то осталось только одно место работы - колхоз! Evil or Very Mad

Вот так и создаются монополии! headbang

Цитата:
Я понимаю Ваше возможное возмущение. Как же? СП были заработаны своим трудом!

Сами же знаете, что ни фига подобного! Cool

Цитата:
Суть в том, что средства производства стали средствами эксплуатации! В том, что наличие частной собственности в руках собственников послужило интструментом принуждения к труду в пользу частного собственника.

Суть , Максон, в том, что мы можем спорить до ... Confused

Поэтому я посылаю Вас ... простите, опечатался! Laughing посылаю Вам схему (она, конечно, неполная, но я и так уже запарился! )



Цитата:
Так значит само общество и является основным источником тех богатств, которые создаются его отдельными членами.

Максон, Вы меня опять шокируете своей "логикой"! Sad

Мы уже пришли к выводу о том, что без участия в разделении труда человек прокормить себя не может.
Мы уже пришли к выводу о том, что источником благ на 99% (можете поставить свою цифру! Cool ) являются силы природы, которые человек использует через СП.
Революционные изобретения можно "пересчитать по пальцам"! Confused
Следовательно, мы имеем очень небольшую группу изобретателей, много ремесленников и немного капиталистов.
Я никого не забыл? Rolling Eyes

Цитата:
Цитата:
Во-вторых, кто будет создавать (или приобретать) СП, если за их использование другими людьми будет иметь "навар с яичек и при деле"? Rolling Eyes

Расшифруйте. "Навар с яичек" - это ничего?

Как Вы догадались?! Shocked
Цитата:
Как я понял, Вас материальная заинтересованность "клинит".

Да, хоть и меньше, чем других. К вечеру кушать хочется ... Sad

Цитата:
Индустриализация СССР - вот ярчайший пример возможности работать без материальной заинтересованности собственника.

Тут я Вас не понял ... Confused

Цитата:
Оплата же ренты - это и есть эксплутатация.

И обосновать можете? dontknow

Цитата:
Никто не интересуется откуда и как у собственника возникла его данная собственность - за счёт ли его живого труда, финансовых махинаций или наследования. Это не интересует ни апологетов капитализма, ни сторонников социализма. По разным причинам. Социалисты вообще отказываются учитывать имущественный вклад, а капиталисты старательно прячут свои глаза, когда им задают вопрос об источниках их богатств.

Догадайтесь с одного раза: кого устраивает такаяч ситуация? wink

Цитата:
Цитата:
Вместо одной, хоть может пока и плохо, но решаемой проблемы перераспределения мы создаём другую, принципиально неразрешимую проблему с управлением "обще-народной" собственностью...

Эта проблема решалась и решается. Стоит лишь посмотреть на прошлое СССР незашоренными глазами. Или на настоящее в той же Белоруссии.

Как у Гоголя: маленькие и толстые всю жизнь копят, а их длинные и худые потомки пускают всё на ветер... Laughing

Пример, Максон, это не теория... Sad


Цитата:
Цитата:
Понимаете, Максон, Вы для решения "проблемы" предлагаете только первый пункт плана: "А давайте сделаем сделаем собственность общей!"
Я - за! Двумя руками! Но что будем делать дальше? Confused

Вы не заметили второй пункт? Это демократия. Реальная демократия.

Это где? Shocked

Цитата:
Вы требовали конкретные цифры, кажется? Они есть в мой статье "Когда начнётся кризис?" А конкретные данные вот в этой части: http://malchish.org/index.php?p=101

Да что Вы, Максон! shuffle
Просто просил обосновать выводы. И "как бухгалтер бухгалтеру", замечу, что ... домохозяйки весьма довольны! Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пн Авг 21, 2006 3:10 pm    Заголовок сообщения: Не числом, а умением! :-) Ответить с цитатой

Максон!

Предлагаю вместе построить схему взаимосвязей между основными понятиями, которые используются в политэкономии.

Начало такое:



Возражения или bis будут?

P.S. После построения схемы очень просто анализировать последствия тех "леворюций", которые предлагаются некоторыми участниками форума. Правда, Ефремов? wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Вт Авг 29, 2006 4:53 pm    Заголовок сообщения: Не понял... Ответить с цитатой

Максон!

Я чего-то не понимаю такого "внимания" к моему предложению... Sad

Или Вы пока думаете? wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Авг 29, 2006 4:59 pm    Заголовок сообщения: Re: Не понял... Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Максон!

Я чего-то не понимаю такого "внимания" к моему предложению... Sad

Или Вы пока думаете? wink


Я отвлёкса на дискуссию с Ефремовым. У меня не хватает времени отвечать сразу на все посты. Пока беглый взгляд на картинку привёл к мысли, что стрелку к обменуц надо тянуть не от человека, а от собственности. Вроде на этом порешили?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Чт Авг 31, 2006 1:19 pm    Заголовок сообщения: Спешка, Максон, хороша! Но только... Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Беглый взгляд на картинку привёл к мысли, что стрелку к обмену надо тянуть не от человека, а от собственности. Вроде на этом порешили?

Вы, видимо, "нахватались" у Арслана. В смысле обоснования: "А я считаю так-то!" И тишина... shuffle

Во-первых, менять можно не только предметы, но и услуги. Вспомните первую древнейшую ... Cool

Во-вторых, обмен производит человек, поэтому не надо наделять вещи способностью меняться без их владельцев! wink

На этом пока всё (а в дальнейшем возможны существенные изменения!)

У Вас другие обоснованные возражения есть? Rolling Eyes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Авг 31, 2006 2:58 pm    Заголовок сообщения: Re: Спешка, Максон, хороша! Но только... Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Вы, видимо, "нахватались" у Арслана. В смысле обоснования: "А я считаю так-то!" И тишина... shuffle


Ну я же сказал, что нет времени. Не успеваю. Вот закончил с Ефремовым... Теперь за Вас возьмусь. Laughing

Цитата:
Во-первых, менять можно не только предметы, но и услуги. Вспомните первую древнейшую ... Cool


Вообще-то меняется всегда собственность. Чужую услугу Вы же не поменяете? Услуга тоже имеет хозяина - того, кто её оказывает. Без собственника услуги Вы её и не получите. Включая древнейшую... Wink

Цитата:
Во-вторых, обмен производит человек, поэтому не надо наделять вещи способностью меняться без их владельцев! wink


Ну а разве собственник - не человек? Тут в схеме разве сказано, что собственность без хозяина? Чья же тогда она?

Ну кроме того, для чёткого понимания я бы ввёл ещё один параметр перед трудом - потребность. То есть последовательность причинно-следственных связей такая:

Человек -> потребность -> труд -> собственность -> обмен -> разделение труда...

Кроме того, от Природы создан и человек. Сырьё, прежде чем стать собственностью тоже часть природы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Чт Авг 31, 2006 5:53 pm    Заголовок сообщения: Спешка, Максон, хороша! Но только... Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Вот закончил с Ефремовым... Теперь за Вас возьмусь. Laughing

Всегда пожалуйста! Very Happy
Но смотрите, не обожгитесь! Cool
Кавалерийские наскоки - ерунда для "тех, кто в танке" wink

Цитата:
Цитата:
Во-первых, менять можно не только предметы, но и услуги. Вспомните первую древнейшую ... Cool

Вообще-то меняется всегда собственность. Чужую услугу Вы же не поменяете? Услуга тоже имеет хозяина - того, кто её оказывает. Без собственника услуги Вы её и не получите. Включая древнейшую... Wink

Бум считать, что выкрутились... Cool

Цитата:
Цитата:
Во-вторых, обмен производит человек, поэтому не надо наделять вещи способностью меняться без их владельцев! wink

Ну а разве собственник - не человек? Тут в схеме разве сказано, что собственность без хозяина? Чья же тогда она?

Тот самый человек-собственник, что в углу слева, берёт свою собственность (которая справа) и идёт на рынок для её обмена (который ниже).
Максон, блин, ну я объяснил Арслану, что собственность к обмену отношения не имеет! Evil or Very Mad
Он понял, теперь это надо объяснять Вам?! Rolling Eyes
Повторю ещё раз: разделили мы с Вами всё пополам (мне один остров, Вам - другой) и обмен нам не нужен, хотя собственность есть.

"Мне кажется" - это не аргумент, это сомнение (неуверенность).

Цитата:
Ну кроме того, для чёткого понимания я бы ввёл ещё один параметр перед трудом - потребность. То есть последовательность причинно-следственных связей такая:

Человек -> потребность -> труд -> собственность -> обмен -> разделение труда...

Согласен с потребностью. Тогда добавим и "возможность" (трудиться). А дальше - "линейная фигня"! Sad

И не могу я сразу всю схему нарисовать. По трём причинам. Confused

Цитата:
Кроме того, от Природы создан и человек. Сырьё, прежде чем стать собственностью тоже часть природы.

Это существенно для анализа? Rolling Eyes

Если да, то добавим! Но надо обосновать. znaika
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Сен 01, 2006 4:47 am    Заголовок сообщения: Re: Спешка, Максон, хороша! Но только... Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
я объяснил Арслану, что собственность к обмену отношения не имеет!

Интересно было бы знать, чем Вы будете обмениваться, не имея собственности?
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Сен 01, 2006 9:39 am    Заголовок сообщения: Re: Спешка, Максон, хороша! Но только... Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Максон, блин, ну я объяснил Арслану, что собственность к обмену отношения не имеет! Evil or Very Mad
Он понял, теперь это надо объяснять Вам?! Rolling Eyes
Повторю ещё раз: разделили мы с Вами всё пополам (мне один остров, Вам - другой) и обмен нам не нужен, хотя собственность есть.


Уж не знаю, чего Вы там объяснили Арслану (сомневаюсь, что это вообще возможно), но мне - нет. Собственность - необходимое условие обмена и я это уже Вам объяснил вроде. Менять чужое невозможно. Собственность не является достаточным условием обмена и это Вы вполне убедительно показали. Вот и подумайте, что же надо добавить к собственности, чтобы обмен получился однозначно.

Цитата:
"Мне кажется" - это не аргумент, это сомнение (неуверенность).


Я высказал своё мнение. Найдёте ли Вы в нём аргумент или нет - дело Ваше. Тут все очень самоуверены, так я для разнообразия буду играть роль неуверенного... Wink

Цитата:
Цитата:
Кроме того, от Природы создан и человек. Сырьё, прежде чем стать собственностью тоже часть природы.

Это существенно для анализа? Rolling Eyes


Пока не знаю. Но корректнее, наверное, это отобразить, если уж упомянута Природа.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 4 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.