malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Капитализм
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 8, 9, 10 ... 17, 18, 19  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Чт Авг 03, 2006 10:44 am    Заголовок сообщения: Re: Эффективность и социализм. Ответить с цитатой

Здравствуйте.

maxon

«Но Ваши рассуждения более подходят для коммунистического общества, а не социалистического. Социализм - преддверие коммунизма, его начальная фаза и по сравнению с коммунизмом обладаем множеством недостатков, важнейшим из которых является недостаточно развитые средства производства.»
В этой фразе собрано много разных мыслей с которыми готов полемизировать. Начну с конца.
1) «недостаточно развитые средства производства.»
Вот здесь, мое мнение, классики не смогли спрогнозировать экологическую яму. Я их прощаю, они, поди, и слова такого не слышали.
А если учесть экологию, то вывод получится несколько иной. Коммунизм, в первую очередь, необходимый ответ общества на экологическую угрозу. Необходимость производить не то, что дает максимум прибыли, а научно обоснованные жизненно необходимые продукты. Это общество жестко управляемое. Не нравится? Сам не рад, но, как мне кажется, другого пути для выживания у человечества пока нет. В ближайшем будущем нам придется всем подтянуть пояса. Вероятно, не до уровня Индии, но и до Американского будет далеко: 5% населения Земли потребляют 40% ресурсов и дают 50% загрязнения.
Возможно, уровень России наиболее близок к оптимальному, необходимо только найти достойную альтернативу личному транспорту.
В дальнейшем, с разработкой новых технологий, материальный уровень жизни будет расти.
2) Средства производства не являются ограничителем. Об этом говорит опыт СССР – погиб он не от голода. Да и простой здравый смысл, - каких жизненно важных средств Вам сегодня не хватает? Сегодня мы можем обеспечить себя всем необходимым.
«мир достаточно велик, чтобы удовлетворить нужды любого человека, но слишком мал, чтобы удовлетворить людскую жадность.» (Махатма Ганди)
3) «Социализм - преддверие коммунизма»
Правильно, он и должен вести к коммунизму, а не консервировать, тем более расширять, капиталистические финансовые отношения. Социализм должен постепенно расширять применение общественных фондов потребления, в перспективе до всего необходимого продукта, и уменьшать роль заработной платы, приучать к стимулированию другими средствами.
4) «обладаем множеством недостатков»
Идеального общества не будет никогда. Не стоит об этом и мечтать. Всегда будут перед людьми стоять проблемы – и это хорошо, это стимул развития.
5) «Но Ваши рассуждения более подходят для коммунистического общества»
Не согласен. Вы же не считаете, что коммунизм наступит на утро назначенной даты? Будут плавные, незаметные изменения. Я не вижу, что бы нельзя было сегодня использовать из перечисленного мной. Изменится общество, появятся иные возможности, которые я сегодня не вижу, некоторые средства потеряют актуальность, станут неэффективны – это вопросы завтрашнего дня.

«недостаточное удовлетворение потребностей общества, и, следовательно, материальная заинтересованность в труде.»
Слова, слова... Что Вам не хватает? К тому же первый тезис не связан со вторым. Точнее, связь скорее обратная. Чем меньше жизненно важных благ мы имеем, тем более склонны соглашаться на тяжелый, малооплачиваемый труд. За кусок хлеба Вы пойдете мести подъезды во вторую смену, а вот что бы накопить на «Мерседес» - едва ли.

«Однако речь идёт прежде всего о материальных потребностях, которые на современном уровне развития СП (развитых капстран), уже почти удовлетворены.»
Я считаю – превышены. Скромнее надо быть, скромнее...

«Социализм ликвидирует капэксплуатацию, это его основное отличие от капитализма, но он не обязательно ликвидирует рынок. »
Я и не утверждал, что рынок ликвидируется. Если мы хотим прогресса, а не постоянной смены социализм – капитализм, надо постепенно переходить к иным отношениям. Хотя человечество всегда запаздывало. «Пока жареный петух...», «Умных судьба ведет, глупых тащит.» Вполне возможно, что «социализм» будет без альтернативы - внешние условия не оставят выбора.
Ох, как не хотелось бы!!!

С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Чт Авг 03, 2006 1:43 pm    Заголовок сообщения: Re: Не в ту степь ... Ответить с цитатой

Ефремов писал(а):
Тепляков писал(а):
Религия, Ефремов, это не "покорность эксплуататорам", а "опыт прошлого"! wink

Не знаю такого «опыта».

Так ведь поэтому и типичный атеист! roof

А был бы опыт ... wink

Чисто прагматический вопрос: зачем добровольно отказываться от дополнительной помощи?! Rolling Eyes

Arslan Теплякову писал(а):
Тепляков писал(а):
Коммунисты просто хотят лучше жить!
И всё!!!

А Вы не хотите?


Значит Вы, Ефремов - не хотите... Sad


Ефремов писал(а):
Тепляков писал(а):
А насчёт попов...
так кормящихся марксистов поболее будет! Laughing

Опять же не верно. Даже пропагандисты выполняли какую-то общественно полезную работу.

Ну конечно, вместо такой пропаганды 1050 лучше делать что-то другое...

Хоть какая-нибудь польза! wink

Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Чт Авг 03, 2006 2:46 pm    Заголовок сообщения: Re: И немного теории. Ответить с цитатой

Максон писал(а):
Тепляков писал(а):
Будем "давить" меньшинство?! Shocked

А надо давить "большинство"? Shocked

Демократия, Максон, это когда каждый сам определяет свою жизнь, как сейчас покупки в магазине.
Но как и в магазине, за все желания надо "платить"! Wink

Цитата:
Каким образом реализовать силовую систему (неважно каких правил) без класса, который будет её реализовывать? И как называть этот класс, если не привелигированным?

А в чём Вы видите привелегии у должностных лиц правоохранительных органов? Confused

Максон писал(а):
Тепляков писал(а):
Вот о нём и речь: гипотетические настоящие выборы безусловно хороши, но в реальности ... их не бывает! Sad

Склонен не согласится. Все выборы в той или иной мере "настоящие". Они отражают мнение людей в большей или меньшей степени. Идеал недостижим, но и эффект не нулевой. Люди идут и голосуют. Под действием обмана или по своему мнению, но голосуют. Бывает, что результаты выборов фальсифицируют...

Да если бы только фальсифицировали! Sad
Может Вы хотите сказать, что честно избранные политики всегда выполняют свои обещания?! Rolling Eyes
Именно тут - основная "фальсификация"! Evil or Very Mad

Цитата:
... нет иного механизма выявления воли большинства, нежели выборы в том или ином виде. Референдумы, в конце концов.

А зачем в демократическом обществе нужно выявление воли большинства?! Rolling Eyes
"Большекратия" какая-то ... Twisted Evil

Цитата:
Так значит владение отличается от управления? Laughing

Да, можно продать собственность и "спокойно" её проесть, вообще никем не работая: "Так лучше веселиться, чем работать..." Twisted Evil

Цитата:
Цитата:
Капитализм отличается от социализма тем, что основными потребителями прибыли являются владельцы средств производства, а не общество в целом (это единственное принципиальное отличие в обществе с разделением труда, которое использует высокопроизводительные СП).

Согласен, но это же следствие частной собственности на СП!

Максон, Вы путаете распоряжение ЧС с распоряжением результатами труда.
В кооперативе согласно заложеннному в уставе принципу распределения прибыль делится между всеми участника производства. Причём здесь распоряжение ЧС? Rolling Eyes

Цитата:
Прибыль может быть и у общественного собственника (которым безусловно является государство)...

Глупости!
"Общественная собственность" - это фикция.

Цитата:
... но частная собственность - первопричина распределения прибыли в частных интересах.

Ага! Особенно в кооперативе! Laughing

Цитата:
Хотите социализм (распределять блага в общественных интересах) - ликвидируйте частную собственность на СП. У Вас иной рецепт?

Ещё раз повторяю: можно забрать у собственнников 99% прибыли и "поделить" её в интересах всех (включая и этих самых собственников!) граждан.
Согласитесь, что гораздо проще и надёжнее решать все проблемы на последнем этапе (распределения результатов труда), а не на предпоследнем (этапе производства).

Цитата:
Социалистическая экономика там, где общественные формы собственности превалируют над частными, там где распределение общественных благ идёт в интересах большинства населения.

Вы считаете, что общественные формы собственности "автоматически" связаны с интересами большинства населения? Rolling Eyes
Такой "жёсткой" связи нет! Sad
Монарх может заботиться о народе намного лучше, чем сам народ. wink
Поэтому форма собственности - это не критерий.
Точнее - не однозначный критерий.

Цитата:
И совершенно справедливо, на мой взгляд.

Любой человек имеет право ошибаться.

Максон писал(а):
Тепляков писал(а):
"Капиталисты" - это те люди, в интересах которых используется капитал. И вроде как не обязательно частный ...

Вы не путаете с эксплуататорами? Капиталисты - это владельцы частного капитала, более узкое понятие. Использовать, то есть получать блага от использования капитала можно разными способами и капиталисты используют вполне конкретный - присвоение результатов наёмного труда за счёт владения частным капиталом, то есть СП. Если же используется другой механизм эксплуатации, то это уже не капиталисты. Рабовладельцы, феодалы, партократы... Но никак не капиталисты.

Бродит тут у меня одна "сырая" мысль о том, что "при полной автоматизации" все люди превращаются в "капиталистов". А частного капитала вроде как и нет ... Sad

Максон писал(а):
Тепляков писал(а):
Диктатура с капиталистами - это капитализм?

Да. Есть сомнение?

Да. В чём тогда "диктатура"? Confused
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Чт Авг 03, 2006 3:32 pm    Заголовок сообщения: Пока вроде не получается... Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Я не связываю владение СП с обязательной эксплуатацией...
Для меня факт эксплуатации связан с использованием наёмного труда, с отчуждением результатов этого труда в пользу частного нанимателя...
Для крупного производства, однако, частная собственность на СП означает всегда наёмный труд и связан с эксплуатацией.

Всё это так , но только для "чистого" капитализма, которого давным давно ... Да был ли он вообще?! Cool

Вы, Максон, правы на 101% если ... результаты труда не перераспределяются в дальнейшем.
Причём перераспределяются не самим капиталистом, а обществом! Wink
Потому и "социализм"! Cool

Цитата:
Социализм - это переходная ступень к коммунизму, где как известно дают не "по труду", а "по потребностям". Сотни миллионов - уже ЗА пределами потребностей (здоровых!) человека и потому в отдельных случаях в СССР давали меньше, чем "по труду". Не вижу в этом криминала...

Да, "криминальное государство" законов не нарушает! Оно нарушает принципы! Twisted Evil

И не надо такую "справедливость" называть социализмом: не "по труду"?! - не "социализм"! Sad
Логично? wink

Цитата:
Социализм - это идеология, ориентированная на развитие общества в целом. Если интересы отдельных членов общества не противоречат интересам всего общества, то они учитываются, а нет - то извините.

То есть если большинству выгодно "законно обобрать" меньшинство, то в соответствии с "революционной необходимостью" тех "несознательных граждан", которые хотят получать "по труду" ... Evil or Very Mad
Размечтались, блин! Twisted Evil
Цитата:
Если Ваши интересы разошлись с интересами общества, то лучше Вам жить отдельно. Общество не обязано перед Вами.

Если "общество" состоит из "граждан", то будет точнее "Вы и остальные бессовестные хапуги, которым выгодно Вас обобрать"! Laughing

Я значит обязан, а остальные не обязаны ... dontknow

Максон, Вы ничего не путаете? 1050

Цитата:
Цитата:
Цитата:
И как же тогда сформировать демократическую форму власти?

Если я скажу, "строить коммунизм!", Вы ж всё равно не поверите! Cool

Почему же? Я тоже так считаю! Laughing

А может и обосновать можете?! Rolling Eyes

Цитата:
Цитата:
Более или менее ... не соответствует!

Почему?

Потому что более или менее - это статистика, а наука - соответствует или не соответствует! Cool

Цитата:
Госкапитализм - государственное регулирование капиталистическим рынком. Если Вы это определение усвоите (см БСЭ), то вопросы отпадут сами по себе.

Максон!
А в этой самой БСН случайно не написано, откуда появляется государственное регулирование и (самое главное!) почему регулируемый рынок остаётся "капиталистическим"?! Rolling Eyes

Регулируем 5% - это капитализм, регулируем 99% - тоже капитализм?! Confused
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Чт Авг 03, 2006 3:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Были однако уникумы, которые делали по десятку норм. Типа Стаханова.

Сразу видно, что человек никогда не работал на реальном производстве.
Способности у людей, разумеется, различаются, но не в разы. Ни один грузчик не сможет вместо нормативного одного мешка сразу поднять десять и мчаться со скоростью 40 км/ч вместо обычных 3-4 км/ч. А по мере увеличения доли автоматизации различия будут только уменьшаться.

Да, сразу видно, что человек никогда не работал на реальном производстве !

Потому что реальное производство - это совсем не мешки носить!

Иногда и головой думать надо! (а не только цитаты выдёргивать) Cool
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Авг 03, 2006 6:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
реальное производство[/color] - это совсем не мешки носить

В реальном производстве приходится делать очень многое. Даже мешки порой приходится носить. А если Вы этого не знаете, сидите себе и помалкивайте в своей палате.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Авг 04, 2006 7:34 am    Заголовок сообщения: Re: Формации Ответить с цитатой

Фёдорович писал(а):
Я не теоретик, а больше практик, т.е. тот кто проверяет теоретиков на «прочность», следовательно могу поправлять и термины...


Вот это врядли. Дело в том, что термины имеют лишь толкование, смысл и они не определяют всю теорию, а лишь создают её понятийную основу. Это всё равно, что буквы в грамматике - из букв составляются слова, а из терминов составляются теории. Менять термины "на лету" нельзя, для этого нуны очень серьёзные причины. Если у Вас есть претензии к теории, то надо менять теорию, а не термины. Иначе Вас просто не поймут. Вы начинаете говорить словами, в которых поменялось звучание букв. Получился совсем другой язык, никому кроме Вас неизвестный. Я стараюсь в нём разобраться, но врядли кто-то ещё начнёт тратить на это время. Советую всё же заниматься поправками теории, а не менять понятии.

Цитата:
"Командно-административный" - это метод управления, но не общественная формация, и тем более не принцип распределения.

По-моему это в первую очередь есть принцип распределения имеющий конкретного распределителя отличающегося от других тем, что распределяет не «своё», т.е. это «лисы делящие их сыр, (и де юре и де факто) между медвежатами и не столь важно как они именуются партократами, демократами, атаманами или как там ещё...


Вы рассуждаете в принципе правильно. При любом государственном устройстве существует управленческая элита, которая занимается распределением общественных "не своих" благ. Однако деление различных общественных устройств на определённые формации подразумевает какую-то принципиальную разницу между ними. У Вас же эта разница куда-то уходит между пальцами. У Вас ВСЕ общественные утройства получаются "командно-административными". Не заметили? Если всё же заметили, то определите чётко принципиальную разницу между различными общественными устройствами. Возможно у Вас получится лучше, чем у классиков марксизма.

Цитата:
А так как формации именовались по имевщимся основным распределителям, то зачем же нарушать ранее принятые правила?


Если быть точными, то формации именовались по царящим общественным производственным отношениям. Рабовладельческий строй именовался так не потому, что там главными были некие "администраторы" с именем "рабовладельцы", а потому, что в обществе использовался труд рабов, царили рабовладельческие общественные отношения. Аналогичным образом общественный строй социализма называется так не потому, что там главными были администраторы - "социалисты", а потому что основой строя является общественная собственность на средства производства, формирующая особые общественные отношения, получившие название социалистических. Коммунистическа формация будет отличаться от социалистической различием в уровне развития средств производства и связанного с этим различием в принципах распределения. Это тоже приведёт к совершенно особым общественным отношениям. Как видите, классики не принципами распределения отличали формации, а общественными отношениями - более важной особенностью общественного устройства.

Цитата:
В Сов. времена не было социализма, (при наличии распределителей не мог осуществляться социалистическицй принцип распределения, ведь «дать каждому по труду», и «каждому по труду» это далеко не одно и то- же, но зачем приплетать слово «капитализм» или «госкапитализм»?


В Соетские времена был социализм и я уже сказал почему. Это совершенно особые общественные отношения, источником которых была общественная собственность на средства производства. Другое дело, что эти отношения были достаточно сильно искажены несовершенством политической системы, образовавшей особый социальный слой партийной номенклатуры. Наличие этого слоя дало многим повод считать, что общественной собственности в СССР не было, а была лишь некая разновидность частной - "партийно-бюрократической". Именно потому и разгораются сейчас споры насчёт госкапитализма, который приписывают СССР.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Авг 04, 2006 12:28 pm    Заголовок сообщения: Re: Эффективность и социализм. Ответить с цитатой

Ефремов писал(а):
1) «недостаточно развитые средства производства.»
Вот здесь, мое мнение, классики не смогли спрогнозировать экологическую яму. Я их прощаю, они, поди, и слова такого не слышали.


Вы очень самоуверены. Мне Вы отказываете в правах править классиков, а сами же перечёркиваете истмат лёгким движением руки. Причём в том месте, где классики как раз совершенно правы. Но разберёмся в деталях...

Цитата:
А если учесть экологию, то вывод получится несколько иной. Коммунизм, в первую очередь, необходимый ответ общества на экологическую угрозу.


Забавный взгляд на исторический процесс. Забавен он тем, что ставит всю логику классиков с ног на голову. У классиков рост рост производительных сил общества приводит к противоречиям между общественными и производственными отношениями сменящими первые. В этом логика истмата. А у Вас? Экология! Загрязнение природной среды и истощение природных ресурсов почему-то должно привести к коммунизму! Производительные силы тут лишь как фактор загрязнения работают?

Цитата:
Необходимость производить не то, что дает максимум прибыли, а научно обоснованные жизненно необходимые продукты.


Максимум прибыли даёт то, что является предметом потребления, является "максимально потребным", не забывайте этого. Можно спорить тут лишь насчёт того, является ли этот предмет потребления "жизненно необходимым". Можно выжить и на одном хлебе с водой, но коммунизм не подразумевает такого способа решения вопроса об удовлетворении потребностей.

Цитата:
Это общество жестко управляемое. Не нравится? Сам не рад, но, как мне кажется, другого пути для выживания у человечества пока нет.


Не жёстко управляемое, а организованное. Разницу не замечаете? Разница в том, кто и как управляет. Коммунизм - это не тоталитаризм и диктатура, а самоорганизация. Развитые формы народного самоуправления его основа. И мне не может это не нравится, поскольку я считаю это оптимальным как для всего общества в целом, так и для отдельных его членов.

Цитата:
В ближайшем будущем нам придется всем подтянуть пояса. Вероятно, не до уровня Индии, но и до Американского будет далеко: 5% населения Земли потребляют 40% ресурсов и дают 50% загрязнения.


Тут я вижу основную причину ваших заблуждений. Загрязнение и потребление ресурсов - это конечно проблема, но она не является неразрешимой. Причём её решение не связано с затягиванием поясов.

Во-первых, развитие технологий приводит не только к увеличению производительности и росту производительных сил, но и к сокращению потребления энергии и ресурсов. Растёт эффективность производства во всех смыслах. Возможен перевод производства на полностью возобновляемые природные ресурсы.

Во-вторых, причиной потребления 5% населения 40% ресурсов связано с тем, что эти 5% населения обладают именно 40% производственных мощностей! Потому и потребляют, что могут это делать - перерабатывать природное сырьё. И это же определяет их уровень потребления населением. Если уж США производит 10 млн. автомобилей в год (больше всех в мире), то и используют машины больше всего в США. О необходимости им именно такого количества автомобилей можно спорить, но основной вывод тут такой - их производительные силы находятся на таком уровне, что могут обеспечить такое количество автомобилей и нет причин для того, чтобы такой же уровнь развития СП не достигла Россия. Минеральных природных ресурсов для этого вполне достаточно.

Цитата:
Возможно, уровень России наиболее близок к оптимальному, необходимо только найти достойную альтернативу личному транспорту.


В том-то и проблема, что недостаточен! Производительные силы СССР отставали от США и это было основной проблемой в идеологической борьбе двух систем - ведь истмат базировался на идее преимущества социализма перед капитализмом именно в развитии средств производства. И это преимущество должно было обеспечить и более высокий уровень потребления. На деле же было наоборот - потребление в развитых капстранах было выше. Причём за счёт развития именно СП, а не пропагандируемого ныне левыми ограбления стран третьего мира. Эти страны ничего не могли дать, кроме сырья. А сырьё, даже по марксисткой экономике ничего не стоит.

Цитата:
2) Средства производства не являются ограничителем. Об этом говорит опыт СССР – погиб он не от голода. Да и простой здравый смысл, - каких жизненно важных средств Вам сегодня не хватает? Сегодня мы можем обеспечить себя всем необходимым.


Степень необходимости - вещь относительная. Многие не понимают этого, поскольку жили в СССР в сравнительно хороших условиях. Я же обладаю достаточно отрицательным опытом - жизнь в общаге и коммуналке, а затем и в квартире с удобствами на улице. Огромные очереди на жильё - это не фантазии нынешних критиков СССР, это было вместе с многолетними очередями на машины, телевизоры и холодильники. И эти проблемы не решены до сих пор! только если раньше потребление ограничивалось дефицитом, то теперь платежеспособностью населения. Решение этих проблем связано с увеличением строительных мощностей, со строительством не просто домов, а заводов строительных материалов. Аналогично по всем предметам потребления. Их недостаток - это недостаток именно средств производства соответствующего профиля.

Цитата:
«мир достаточно велик, чтобы удовлетворить нужды любого человека, но слишком мал, чтобы удовлетворить людскую жадность.» (Махатма Ганди)


Это очень мудрое высказывание, но оно однобоко, поскольку не говорит о происхождении жадности. Жадность возникает из-за дефицита предметов потребления. Это легко проверяется, если понаблюдать за поведением детей. Там, где не хватает игрушек, там и возникают конфликты.

Цитата:
3) «Социализм - преддверие коммунизма»
Правильно, он и должен вести к коммунизму, а не консервировать, тем более расширять, капиталистические финансовые отношения.


Этого не происходит. Социализм убирает естественное ограничение капитализма на развитие СП, а развитие СП приводит и к появлению коммунистических общественных отношений формируя новый общественный строй.

Цитата:
Социализм должен постепенно расширять применение общественных фондов потребления, в перспективе до всего необходимого продукта, и уменьшать роль заработной платы, приучать к стимулированию другими средствами.


Это верно, но опять же на базе развития СП.

Цитата:
4) «обладаем множеством недостатков»
Идеального общества не будет никогда. Не стоит об этом и мечтать. Всегда будут перед людьми стоять проблемы – и это хорошо, это стимул развития.


Согласен. Но речь идёт о сравнении социализма и коммунизма. Верное понимание этих различий и есть суть нашего спора. Коммунизм очевидно будет обладать какими-то своими недостатками их будут стараться ликвидировать. У него будут какие-то свои фазы развития, но современная теория пока не может их предсказать. Пока же в теории говорится о том, что коммунизм не будет обладать недостатками, свойственными социализму и связанными с недостаточным удовлетворением потребностей общества из-за недоразвитости производительных сил.

Цитата:
5) «Но Ваши рассуждения более подходят для коммунистического общества»
Не согласен. Вы же не считаете, что коммунизм наступит на утро назначенной даты? Будут плавные, незаметные изменения.


Я Вам объяснил почему именно я считаю ваши рассуждения несколько "преждевременными". Конечно коммунизм не наступит завтра. Но его наступление связано с развитием производительных сил общества, а не с неким увеличением "сознательности" его членов. Вы - идеалист, если так думаете. Здесь же как раз тот случай, когда созние идёт вслед за объективной материальностью растущих производительных сил общества.

Цитата:
Я не вижу, что бы нельзя было сегодня использовать из перечисленного мной.


Не понимаю, каким образом?

Цитата:
Изменится общество, появятся иные возможности, которые я сегодня не вижу, некоторые средства потеряют актуальность, станут неэффективны – это вопросы завтрашнего дня.


Иные возможности заключаются именно в иных возможностях производства.

Цитата:
«недостаточное удовлетворение потребностей общества, и, следовательно, материальная заинтересованность в труде.»
Слова, слова... Что Вам не хватает? К тому же первый тезис не связан со вторым.


Ну насчёт слов у Вас тоже нет проблем... Что мне не хватает? На данный момент не хватает уверенности в благополучии моих детей в будущем. Хватит ли мне денег на обучение двоих моих сыновей? Не хватает и немного жилплощади - двухкомнатная квартира несколько тесновата для четверых. Думаю, что эта последняя проблема была бы и при СССР...

Цитата:
Точнее, связь скорее обратная. Чем меньше жизненно важных благ мы имеем, тем более склонны соглашаться на тяжелый, малооплачиваемый труд. За кусок хлеба Вы пойдете мести подъезды во вторую смену, а вот что бы накопить на «Мерседес» - едва ли.


Странно, что Вы не понимаете мою логику. Она элементарна: чем более удовлетворены потребности, тем меньшую роль играет материальный стимул к труду. Будете ли Вы мести подъезды за кусок хлеба, если у Вас дома холодильник забит продуктами? Казалось бы очевидно... Размер же оплаты труда конечно будет обратно пропорционален удовлетворению поребностей - чем более вы нуждаетесь, тем за меньшую оплату согласитесь продать свой труд. Размер оплаты труда и наличие материальной заинтересованности в оплате труда обратно пропорциональны!

Цитата:
«Однако речь идёт прежде всего о материальных потребностях, которые на современном уровне развития СП (развитых капстран), уже почти удовлетворены.»
Я считаю – превышены. Скромнее надо быть, скромнее...


Это мне напомнило анекдот:
Встречаются два однокашника. Один - новый русский, а второй - бомж. Новый русский спрашивает старого друга: "Ну как дела?"
Тот ему: "Хреново. Не ел уже три дня." Новый русский: "Это ты зря. Есть надо. Через не могу..." Полное непонимание потребностей других, если свои уже удовлетворены.

Не надо пропагандировать ограничение потребностей. Рай в шалаше возможен только для идеалистов. Коммунизм - это не коммуна с особо сознательными коммунарами, удовлетворяющихся куском хлеба с водой. Это общество, где высочайший уровень производительных сил уничтожил материальные потребности людей, удовлетворих их полностью. Пища, одежда, кров перестанут быть какой-либо проблемой в корне. Качество жизни будет на самом высоком уровне по меркам любого представителя капиталистического общества. Есть с золотых тарелок не будут, не будут и носить брилианты в ушах, но эти атрибуты буржиазных ценностей перестанут нести свою роль ценностей вообще. Качество же пищи, обежды, жилья и все прочия условия жизни будут на самых высоких стандартах современного буржуазного общества. Как и классики марксизма я не вижу причин для того, чтобы это не осуществилось.

Цитата:
Я и не утверждал, что рынок ликвидируется. Если мы хотим прогресса, а не постоянной смены социализм – капитализм, надо постепенно переходить к иным отношениям. Хотя человечество всегда запаздывало. «Пока жареный петух...», «Умных судьба ведет, глупых тащит.» Вполне возможно, что «социализм» будет без альтернативы - внешние условия не оставят выбора.
Ох, как не хотелось бы!!!


Я под "надо" понимаю только адаптацию человеческого общества к изменившимся внешним условиям. К ним я отношу прежде всего рост производительных сил. Сейчас кризис застопорил развитие "развитых" капстран. Они уже не могут развивать свои производительные силы в рамках устоявшейся политической системы. Когда-то реформы Рузвельта дали им возможность пройти барьер Великой Депрессии. Это сделало капитализм слегка "социалистическим" дав возможность развить СП немного дальше достигнутого барьера. Теперь им придётся пройти гораздо бОльшие реформы. К сожалению СССР даже не достиг того уровня, при котором социализм становится неизбежным. Его уровень развития СП может соответствовать капиталистической системе, что и подтвердилось на практике. Скачок в будущее был возможен и СССР не дотянул совсем немного, но всё же не дотянул...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Авг 04, 2006 2:39 pm    Заголовок сообщения: Re: Эффективность и социализм. Ответить с цитатой

Maxon писал(а):
Как и классики марксизма я не вижу причин для того, чтобы это не осуществилось.

Классики марксизма, как раз, видели причину. И они прямо об этой причине говорили и говорили, как эту причину устранить. А если Вы эту причину не видите - то нехрен ссылаться на классиков марксизма. Это чисто Ваша личная проблема.
Вернуться к началу
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пт Авг 04, 2006 4:34 pm    Заголовок сообщения: По своей палате о других ... :-) Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Тепляков писал(а):
реальное производство[/color] - это совсем не мешки носить

В реальном производстве приходится делать очень многое. Даже мешки порой приходится носить. А если Вы этого не знаете, сидите себе и помалкивайте в своей палате.

Мешков наносились? Cool
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Авг 04, 2006 6:41 pm    Заголовок сообщения: Re: По своей палате о других ... :-) Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Мешков наносились?

В жизни многое пришлось делать.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Авг 04, 2006 8:35 pm    Заголовок сообщения: Re: И немного теории. Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Демократия, Максон, это когда каждый сам определяет свою жизнь, как сейчас покупки в магазине.


У Вас в доме отопление централизованное? Вот когда будете жить в глухой тайге со своей печью и дровами, тогда и рассуждайте про определение своей собственной жизни. А пока мы все зависим друг от друга. И нам, как ни странно, приходится учитывать мнение друг друга даже при покупках в магазине. Демократия даёт возможность согласовать воли отдельных членов общества. Принять решение о том куда же плыть нашему общему кораблю цивилизации. Одиночкам, пытающимся навязать своё мнение демократия скручивает головы. И правильно, иначе наши дети могут достаться педофилам.

Цитата:
Цитата:
Каким образом реализовать силовую систему (неважно каких правил) без класса, который будет её реализовывать? И как называть этот класс, если не привелигированным?

А в чём Вы видите привелегии у должностных лиц правоохранительных органов? Confused


Ни в чём. А вот у тех, кто ими командует они есть. Именно в возможности командовать.

Цитата:
Да если бы только фальсифицировали! Sad
Может Вы хотите сказать, что честно избранные политики всегда выполняют свои обещания?! Rolling Eyes


Не всегда. Не всегда и не исполняют. Если не верить в честность других людей, то как вообще иметь с другими людьми дело? Как Вы совершаете покупки в магазине? Всё на зубок пробуете? А если обманут? Белорусского президента избирают на третий срок. Значит верят ему. И вполне обоснованно.

Цитата:
А зачем в демократическом обществе нужно выявление воли большинства?! Rolling Eyes
"Большекратия" какая-то ... Twisted Evil


Общество - цельный организм. И имеет множество централизованных органов. Армия - для защиты. Полиция - для порядка, министерства для управления экономикой. Функции управления этим организмом и должны соответствовать интересам большинства, то есть всего организма, а не его отдельным клеточкам. Иначе рак и гибель всего организма. Вместе с раковыми клетками. Либерализм с его индивидуализмом - это раковая опухоль на теле общества.

Цитата:
Цитата:
Так значит владение отличается от управления? Laughing

Да, можно продать собственность и "спокойно" её проесть, вообще никем не работая: "Так лучше веселиться, чем работать..." Twisted Evil


Ну значит заметили таки разницу. Уже хорошо...

Цитата:
Максон, Вы путаете распоряжение ЧС с распоряжением результатами труда.


Одно есть следствие другого. Я ничего не путаю.

Цитата:
В кооперативе согласно заложеннному в уставе принципу распределения прибыль делится между всеми участника производства. Причём здесь распоряжение ЧС? Rolling Eyes


Коллективная собственность и коллектив распоряжается результатами труда. В чём проблема?

Цитата:
"Общественная собственность" - это фикция.


Она просто крупнее любой известной Вами. Семейная собственность есть? Кооперативная? Колхозная? Ещё шаг - и вот она, общественная! Чуток воображения...

Цитата:
Цитата:
... но частная собственность - первопричина распределения прибыли в частных интересах.

Ага! Особенно в кооперативе! Laughing


В кооперативе собственность кооперативная. Вам законодательство известно?

Цитата:
Ещё раз повторяю: можно забрать у собственнников 99% прибыли и "поделить" её в интересах всех (включая и этих самых собственников!) граждан.


Это госкапитализм. Наличие хотя бы 1% у собственника СП ведёт к капэксплуатации даже в вашем понимании, не так ли? А отобрать всю прибаль невозможно - пропадёт стимул у производителя. Социализм решает проблему эксплуатации коренным образом - лишает возможности эксплуатировать вообще.

Цитата:
Согласитесь, что гораздо проще и надёжнее решать все проблемы на последнем этапе (распределения результатов труда), а не на предпоследнем (этапе производства).


Не согласен. Во-первых, собственник СП будет возражать, а во-вторых, послать его подальше вообще будет проще. Значительно.

Цитата:
Монарх может заботиться о народе намного лучше, чем сам народ. wink


Может. А может и не заботится вообще. Нет у него стимула, той самой палочки, которой ослов погоняли... Пусть общество само несёт ответственность за заботу о самом себе. Как уж у него получится.

Цитата:
Поэтому форма собственности - это не критерий.
Точнее - не однозначный критерий.


Достаточно однозначный. СП должны принадлежать обществу хотя бы просто из-за системного кризиса капитализма. А демократия - это основа и гарантия соблюдения интересов общества правящей элитой.

Цитата:
Бродит тут у меня одна "сырая" мысль о том, что "при полной автоматизации" все люди превращаются в "капиталистов". А частного капитала вроде как и нет ... Sad


Полная автоматизация возможна только при общественной собственности на СП. Иначе чем будут зарабатывать на жизнь НЕ собственники?

Цитата:
Максон писал(а):
Тепляков писал(а):
Диктатура с капиталистами - это капитализм?

Да. Есть сомнение?

Да. В чём тогда "диктатура"? Confused


В абсолютной власти диктатора. Не знали?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Сб Авг 05, 2006 6:41 am    Заголовок сообщения: Re: Эффективность и социализм. Ответить с цитатой

Здравствуйте.

maxon

«Мне Вы отказываете в правах править классиков, а сами же перечёркиваете истмат лёгким движением руки.»
Различайте оппортунизм и развитие теории... (шутка)
На самом деле истмат - это не только СП, а ВЕСЬ спектр материальных условий и, вдобавок, с обратной связью в виде исторически сложившихся общественных институтов.
Вы же не будете спорить, что климат влияет на производство той или иной продукции или, вот хороший пример, природная катастрофа может в корне изменить исторический процесс не только общественный, но и биологический.
Так, что я не занимаюсь ревизией, я пытаюсь учесть факторы, о которых классики не догадывались.

«Максимум прибыли даёт то, что является предметом потребления, является "максимально потребным", не забывайте этого.»
Ага, водка, наркотики, проститутки...
Нет, maxon, оценивать по финансовым показателям нельзя.

«Можно выжить и на одном хлебе с водой»
Можно выжить взрослому человеку краткий промежуток времени. Для полноценной жизни общества и для его развития этого недостаточно - не надо приписывать мне глупости. Естественно, все жизненно необходимые продукты должны быть полноценны и сбалансированы. Разве сегодняшние технологии и развитие СП этого не позволяют?

«Не жёстко управляемое, а организованное. Разницу не замечаете?»
Вот и впали в утопию...
Сегодня, а я говорю только о том, что возможно сегодня, а не в будущем, управление на основе самоорганизации общества невозможно. Да и в капиталистическом обществе, где каждый сам за себя, такие институты в законченном виде появиться не смогут. Надо начать с малого, с того, что возможно.

«Загрязнение и потребление ресурсов - это конечно проблема, но она не является неразрешимой. Причём её решение не связано с затягиванием поясов.»
Я буду рад, если Вы окажетесь правы. Пока в полном объеме таких технологий нет, а существующие плохо внедряются. Фантазировать же малопродуктивно.

«Во-вторых, причиной потребления 5% населения 40% ресурсов связано с тем, что эти 5% населения обладают именно 40% производственных мощностей
Да хоть бы и так. Спорить здесь нет желания. Вред от этого не меньше.

«и нет причин для того, чтобы такой же уровень развития СП не достигла Россия.»
Еще Китай, Индия и т.д. Вы что, арифметику забыли? 5 / 40 = 100 / 800. Это где же мы возьмем 800% ресурсов? А насколько хватит? Не забудьте, еще транспортировка потребует увеличения, да и увеличивающаяся добыча скажется не лучшим образом, а если еще учесть другие взаимосвязанные факторы... Страшно подумать!

«Минеральных природных ресурсов для этого вполне [/b]достаточно[/b].»
Что значит «минеральных»? А остальных? Нам просто кислорода не хватит для сжигания углеводорода, если бы мы все (6 500 000 000) достигли уровня американцев.

«Производительные силы СССР отставали от США и это было основной проблемой в идеологической борьбе двух систем - ведь истмат базировался на идее преимущества социализма перед капитализмом именно в развитии средств производства
Глупая пропаганда привела к дурацкому результату – вполне закономерно. Как я уже говорил, цели в позднем СССР ставили не верные. Отсюда и методы...

«Степень необходимости - вещь относительная.»
Правильно, материальную необходимость, для определенного уровня развития общества, можно посчитать, она имеет границы – на двух машинах не поедешь, две шубы сразу не оденешь и лишний бутерброд – лишний...
В вот духовные потребности... Так я о них и говорю. (Как Тепляков – междометиями начал выражаться.)

«Я же обладаю достаточно отрицательным опытом - жизнь в общаге и коммуналке, а затем и в квартире с удобствами на улице.»
Я такой же средний советский человек. И квартира у меня две для четырех (дочь, правда, у бабушки живет – там просторней).
С квартирами вопрос особый, я с ним немного знаком. Внедрять рационализацию здесь надо обязательно. Я знаю несколько семей, обладающих лишней площадью. Одни вообще две комнаты закрыли и не используют вовсе!!!
Какую квартиру Вы считаете для себя необходимой? Во многом зависит от организации быта и досуга. Одно дело: «мой дом – моя крепость», держать осаду лучше в большом доме. Иное при: «человек человеку друг». Организованное бытовое обслуживание: прачечные, доступность продуктов, питание, библиотеки и т.д. Вполне будет достаточно небольших уютных спаленок для каждого человека и огромных зеленых зон отдыха. Быт можно организовать дешевле с большим комфортом.

«это было вместе с многолетними очередями на машины, телевизоры и холодильники.»
Про телевизоры и холодильники не клевещите, не надо, я не вчера родился – сам видел большой выбор «Темпов», «Рубинов», «Изумрудов», «Горизонтов» тоже и «Бирюсы», «Саратовов», «Минсков». Да и машину Вы могли купить без очереди на так любимом Вами рынке (у спекулянтов). Хотя был период в конце 70-х, начале 80-х свободной продажи «Москвичей» и «Нивы», помните? Мне родичи денег не дали – потом, после Гайдара, очень жалели.

«Решение этих проблем связано с увеличением строительных мощностей, со строительством не просто домов, а заводов строительных материалов.»
Линейно мыслите. Например, быт можно организовать так, что бытовые стиральные машины, холодильники не понадобятся.

«Верное понимание этих различий и есть суть нашего спора. Коммунизм очевидно будет обладать... »
Мне сейчас не слишком интересны фантазии на тему коммунизма. Сейчас хорошо бы организовать безопасное общество на базе возможных технологий и достигнутого нравственного состояния общества. То, что это возможно говорит опыт СССР. Все меняется, возможно, скоро придется менять и общественные отношения – надо представлять в какую сторону.

«Вы - идеалист, если так думаете. Здесь же как раз тот случай, когда сознание идёт вслед за объективной материальностью растущих производительных сил общества.»
А Вы вульгарный материалист (почти шутка).
«Согласно материалистическому пониманию истории в историческом процессе определяющим моментом в конечном счете является производство и воспроизводство действительной жизни. Ни я, ни Маркс большего никогда не утверждали. Если же кто-нибудь искажает это положение в том смысле, что экономический момент является будто единственно определяющим моментом, то он превращает это утверждение в ничего не говорящую, абстрактную, бессмысленную фразу…
Маркс и я отчасти сами виноваты в том, что молодежь иногда придает больше значения экономической стороне, чем это следует. Нам приходилось, возражая нашим противникам, подчеркивать главный принцип, который они отвергали, и не всегда находилось время, место и возможность отдавать должное остальным моментам, участвующим во взаимодействии. Но как только дело доходило до анализа какого-либо исторического периода, то есть до практического применения, дело менялось, и тут уже не могло быть никакой ошибки»
. (Энгельс – Блоху 22 сентября 1890г. Курсив Энгельса.)
Обратите внимание: «производство и воспроизводство действительной жизни», а не однобокое: «средства производства»...
Марксизм много, много глубже, чем Вы это себе представляете.

Ефремов> Я не вижу, что бы нельзя было сегодня использовать из перечисленного мной.
Maxon> «Не понимаю, каким образом?»
После революции, желательно, мирной.

«Что мне не хватает? На данный момент не хватает уверенности в благополучии моих детей в будущем. Хватит ли мне денег на обучение двоих моих сыновей? Не хватает и немного жилплощади - двухкомнатная квартира несколько тесновата для четверых.»
Вот видите. СП совершенно ни причем. Вам не хватает рациональной организации общества.
Вот интересные цифры по муниципальному жилью одного из районов крупного города:
Код:
 
                            2003г   2005г Отношение
----------------------------------------
Всего квартир   44218   44612   1,009
площадь       2020027 2033759   1,007
Проживает      107727  105733   0,981
Площадь на чел. 18,75   19,23   1,026
Второе жилье     2070    2752   1,329
площадь         73094  101629   1,390

Вам достаточно квартиры 19 х 4 = 76 кв.м.? Тогда надо восстанавливать советскую власть!

«Думаю, что эта последняя проблема была бы и при СССР...»
В 60-х из бараков переселили в комфортное жилье, в 70-х построили кооперативы, в 80-х МЖК сильно облегчили проблему – это было на моих глазах, проблема жилья решалась, бомжей на улице я не помню...
А сейчас и общага – проблема.

«чем более удовлетворены потребности, тем меньшую роль играет материальный стимул к труду»
Так и я о том же. В СССР основные потребности были удовлетворены, дальнейшее «педалирование» материальных стимулов привело к отчуждению людей друг от друга со всеми вытекающими последствиями. Все согласно классикам: «разделение труда (дифференциация оплаты) ведет к разделению общества на классы»

«Полное непонимание потребностей других, если свои уже удовлетворены.»
Я обычный советский инженер. Из роскоши - отечественное авто 1993 г. выпуска. Ежедневно не езжу – чувствительная нагрузка на бюджет, люблю съездить за грибами осенью, в отпуск в радиусе 1000 км.

«Не надо пропагандировать ограничение потребностей.»
Это не я – это внешние условия. Я наоборот за то, что бы мы это быстрее осознали и нашли эквивалентную, рациональную замену: «Свобода – осознанная необходимость».

«Рай в шалаше возможен только для идеалистов.»
Если Вас «шалаш» со всеми удобствами в 76 кв. м. не устраивает, тогда я не знаю, что Вам предложить...

«Коммунизм – это...»
Хорошо Вам – везде был, все видел (шутка).
Сейчас нужна достойная, реалистичная альтернатива концепции «золотого миллиарда».

«Это общество, где высочайший уровень производительных сил уничтожил материальные потребности людей, удовлетворих их полностью. Пища, одежда, кров перестанут быть какой-либо проблемой в корне. Качество жизни будет на самом высоком уровне по меркам любого представителя капиталистического общества.»
Прямо как пропагандист из 60-х.
Вы грамотный, арифметику знаете, вот и прикиньте, где разместить стоянки для 6 500 000 000 яхт и стольких же автомобилей, заодно и коттеджей с инфраструктурой, отоплением и уничтожением мусора («по меркам любого представителя капиталистического общества.»)
Продолжайте фантазии...
Я небольшую Excel табличку сварганил с расчетами возможности «Родовых поместий». Вышлю Вам письмом. Сочтете нужным, прилепите к этому постингу. Хорошо?

«К сожалению СССР даже не достиг того уровня, при котором социализм становится неизбежным. Его уровень развития СП может соответствовать капиталистической системе, что и подтвердилось на практике. Скачок в будущее был возможен и СССР не дотянул совсем немного, но всё же не дотянул...»
Все же Вы вульгарный материалист...

С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пн Авг 07, 2006 3:47 pm    Заголовок сообщения: Красиво! Но чересчур образно... Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Демократия даёт возможность согласовать воли отдельных членов общества. Принять решение о том куда же плыть нашему общему кораблю цивилизации.

Это, Максон, диктатура большинства, а не власть народа... Sad

Цитата:
Цитата:
А зачем в демократическом обществе нужно выявление воли большинства?! Rolling Eyes
"Большекратия" какая-то ... Twisted Evil

Общество - цельный организм. И имеет множество централизованных органов. Армия - для защиты. Полиция - для порядка, министерства для управления экономикой. Функции управления этим организмом и должны соответствовать интересам большинства, то есть всего организма, а не его отдельным клеточкам. Иначе рак и гибель всего организма
.
У Вас и в медицине классичесие заблуждения ... glaza

Цитата:
Цитата:
Максон, Вы путаете распоряжение ЧС с распоряжением результатами труда.

Одно есть следствие другого.

Не факт! Cool

Цитата:
Цитата:
В кооперативе согласно заложеннному в уставе принципу распределения прибыль делится между всеми участника производства. Причём здесь распоряжение ЧС? Rolling Eyes

Коллективная собственность и коллектив распоряжается результатами труда. В чём проблема?

Проблема в том, что кооператив - не коллективное предприятие! 1050

Цитата:
Цитата:
"Общественная собственность" - это фикция.

Она просто крупнее любой известной Вами. Семейная собственность есть? Кооперативная? Колхозная? Ещё шаг - и вот она, общественная! Чуток воображения...

Проблема не с воображением, а с тем, что общественной "собственностью" невозможно распоряжаться! Sad

Цитата:
Цитата:
Цитата:
... но частная собственность - первопричина распределения прибыли в частных интересах.

Ага! Особенно в кооперативе! Laughing

В кооперативе собственность кооперативная. Вам законодательство известно?

Не хуже, чем Вам. Но я ещё знаю, что в уставе перечислены все собственники и их имущество (+ порядок выхода из кооператива вместе со своей собственностью).

Цитата:
Цитата:
Ещё раз повторяю: можно забрать у собственнников 99% прибыли и "поделить" её в интересах всех (включая и этих самых собственников!) граждан.

Это госкапитализм. Наличие хотя бы 1% у собственника СП ведёт к капэксплуатации даже в вашем понимании, не так ли?

Не так!
Цитата:
А отобрать всю прибыль невозможно - пропадёт стимул у производителя.

Согласен.
Цитата:
Социализм решает проблему эксплуатации коренным образом - лишает возможности эксплуатировать вообще.

А можно здесь поподробнее? Rolling Eyes

Цитата:
Цитата:
Согласитесь, что гораздо проще и надёжнее решать все проблемы на последнем этапе (распределения результатов труда), а не на предпоследнем (этапе производства).

Не согласен. Во-первых, собственник СП будет возражать, а во-вторых, послать его подальше вообще будет проще. Значительно.

Послать проще, но ... и прибыль исчезнет! Cool
Не хотите Вы, Максон, жить "как в Швеции"! Sad

Цитата:
СП должны принадлежать обществу хотя бы просто из-за системного кризиса капитализма.

А в СССР этого кризиса уже давно нет ... Sad

Цитата:
А демократия - это основа и гарантия соблюдения интересов общества правящей элитой.

Ткните пальцем на карте: в какой стране есть демократия? Rolling Eyes

Цитата:
Полная автоматизация возможна только при общественной собственности на СП. Иначе чем будут зарабатывать на жизнь НЕ собственники?

А зачем им зарабатывать? Будут жить на "стипендию" (пособие).

Максон писал(а):
Тепляков писал(а):
Максон писал(а):
Тепляков писал(а):
Диктатура с капиталистами - это капитализм?

Да. Есть сомнение?

Да. В чём тогда "диктатура"? Confused

В абсолютной власти диктатора. Не знали?

Догадывался! Cool

Но тогда в чём "капитализм"? (если все делают, "что скажут") Rolling Eyes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Авг 08, 2006 2:06 pm    Заголовок сообщения: Re: Эффективность и социализм. Ответить с цитатой

Ефремов писал(а):
Различайте оппортунизм и развитие теории... (шутка)


То есть я - оппорунист, а Вы - теоретик? Вы бы уточнили разницу? Laughing

В реальности Вы делаете весьма вредное для коммунизма вывод - он невозможен из-за ограниченности по ресурсам! Мой же "оппортунизм" не делает из ресурсов некого внешнего ограничителя. Конечно, коммунизмом можно считать коммуну размером со всю планету, где живут сознательные люди, контролирующие свои потребности в связи с ограниченностью возможностей производства. Однако такой монастырский подход к развитию общества скорее подходит религиозному сообществу, а не закономерному этапу в развитии самого общества. Ибо не является результатом какого-либо развития материальных условий жизни.

Цитата:
На самом деле истмат - это не только СП, а ВЕСЬ спектр материальных условий и, вдобавок, с обратной связью в виде исторически сложившихся общественных институтов.


Правильно. Но Вы не прослеживаете этих обратных связей, не додумываете до конца. Почему теоретики коммунизма делали основной упор на развитии средств производства? Потому что удовлетворение потребностей людей напрямую зависит от развития именно СП. Всё остальное - уже производное от ситуации насыщения общества товарами потребления.

Ситуация дефицита предметами потребления вызывает социальные конфликты и борьбу за доступ к основным источникам этих благ. Это и обуславливает борьбу классов. Теоретики марксизма это вполне понимали и потому увязывали развитие общества с развитием СП. Постепенное насыщение общества товарами потребления снижает напряжение. Равномерное распределение благами конечно же тоже ликвидирует социальное напряжение и конфликты, но при условии общего достаточного количества этих благ.

Цитата:
Вы же не будете спорить, что климат влияет на производство той или иной продукции или, вот хороший пример, природная катастрофа может в корне изменить исторический процесс не только общественный, но и биологический.


Я не буду с этим спорить. Но я бы дополнил это утверждение тем, что с развитием технологий эта зависимость снижается. В будущем можно будет устраивать оранжереи и на Луне. Такие проекты существуют даже сейчас и освоение Луны очевидно возможно в будущем.

Цитата:
Так, что я не занимаюсь ревизией, я пытаюсь учесть факторы, о которых классики не догадывались.


Не думаю, что они не догадывались. Они лишь не учитывали второстепенные, которым Вы придаёте первостепенное значение. Если вспомнить с чем связывал появление капитализма сам Маркс, то окажется, что это был ткацкий станок с паровым двигателем. Пензевкот тут недавно выдвинул гипотезу, что появление социализма связано с изобретением трёхфазного тока. В этом есть весомая доля серьмяжной правды - уровень развития СП вышел за пределы классического капитализма и потребовалась "реструктуризация" общества. Современный капитализм - это уже наполовину социализм. Кейнсианские ограничения свободного рынка труда - это шаг (и весьма значительный) в сторону социализма. Нынешний кризис приведёт к дальнейшей модернизации общества, приведёт в соответствие общественные отношения с достигнутым уровнем производства материальных благ. Современная история доказывает это:
http://malchish.org/index.php?p=155

Цитата:
«Максимум прибыли даёт то, что является предметом потребления, является "максимально потребным", не забывайте этого.»
Ага, водка, наркотики, проститутки...
Нет, maxon, оценивать по финансовым показателям нельзя.


Не надо сворачивать на частные примеры. Капиталистическим производством (обычным!) движет стремление к прибыли и насещение рынка товарами потребления (всякими!) - это следствие данного закона. Водка, наркотики и проститутки находят своих потребителей, не так ли? Это не самые важные (и моральные) потребности, но они есть и позволяют как раз иметь прибыль определённому бизнесу. Так что это не исключение, а лишь частный пример общего закона.

Цитата:
«Можно выжить и на одном хлебе с водой»
Можно выжить взрослому человеку краткий промежуток времени. Для полноценной жизни общества и для его развития этого недостаточно - не надо приписывать мне глупости.


Я не приписываю глупостей, а лишь отмечаю разницу в подходах. Ограничение потребностей и удовлетворение потребностей - два совершенно противоположных подхода к проблеме развития общества и именно это я хотел отметить.

Цитата:
Сегодня, а я говорю только о том, что возможно сегодня, а не в будущем, управление на основе самоорганизации общества невозможно. Да и в капиталистическом обществе, где каждый сам за себя, такие институты в законченном виде появиться не смогут. Надо начать с малого, с того, что возможно.


Мне кажется, что демократические институты (которые изобрели не в последние пару веков), достаточно хорошо отвечают идее самоуправления. И они отлажены в рамках капиталистических государств. Они имеют свои недостатки, связанные именно с капитализмом, с повышенной ролью денег, но сами принципы вполне универсальны и прошли проверку временем. Советы в СССР имели примерно такой же смысл, но были ограничены партийной диктатурой и только потому не показали себя эффективными органами самоуправления.

Цитата:
«Загрязнение и потребление ресурсов - это конечно проблема, но она не является неразрешимой. Причём её решение не связано с затягиванием поясов.»
Я буду рад, если Вы окажетесь правы. Пока в полном объеме таких технологий нет, а существующие плохо внедряются. Фантазировать же малопродуктивно.


Достаточно посмотреть на тенденции развития. Во-первых, каждую сотню лет происходит смена основного сырья для энергетики и транспорта. Уголь - на нефть, нефть - на газ, газ - на уран и гидро- ветро-электростанции. Дальше прогнозируется термояд. Космос заполнен энергией и надо лишь найти способ её добыть. Это не ограничение. Мир готовится к очередной революции в технологиях и надо лишь быть к ней готовым. Со сменой технологий произойдёт и очередной виток общественного развития. СССР был лишь слишком ранней пташкой...

Цитата:
«Во-вторых, причиной потребления 5% населения 40% ресурсов связано с тем, что эти 5% населения обладают именно 40% производственных мощностей
Да хоть бы и так. Спорить здесь нет желания. Вред от этого не меньше.


Вред становится всё меньше с использованием экологически чистых видов сырья и новых технологий. Про евро-стандарт очевидно Вы в курсе? Я когда-то поразился в 91-м году, когда первый раз выехал за границу - машин много, а воздух чист. Специально принюхивался к машинам! У нас это не так заметно - машины старые с грязными забитыми катализаторами. Но новые машины почти не загрязняют воздух! С переходом на газ или даже водород загрязнения будет ещё меньше. И доля загрязнений всё больше будет смещаться в сторону тех стран, чьи СП менее развиты.

Цитата:
«и нет причин для того, чтобы такой же уровень развития СП не достигла Россия.»
Еще Китай, Индия и т.д. Вы что, арифметику забыли? 5 / 40 = 100 / 800. Это где же мы возьмем 800% ресурсов? А насколько хватит?


Арифметику не забыл. В восемь раз потребление вполне можно поднять, если не забыть поменять технологии. Кроме того развитие СП подразумевает не только увеличение валового производства, но и увеличение эффективности использования сырья - количества товаров на единицу сырья. Тем более надо учитывать технологии повторного цикла - recycling.

Цитата:
Не забудьте, еще транспортировка потребует увеличения, да и увеличивающаяся добыча скажется не лучшим образом, а если еще учесть другие взаимосвязанные факторы... Страшно подумать!


Ничего не страшно. Вы мыслите штампами 20-го века. 21 век - это постиндустриальное общество. Со всеми вытекающими.

Цитата:
«Минеральных природных ресурсов для этого вполне [/b]достаточно[/b].»
Что значит «минеральных»? А остальных? Нам просто кислорода не хватит для сжигания углеводорода, если бы мы все (6 500 000 000) достигли уровня американцев.


Да бросьте! Во первых кислорода хватит, а во-вторых и сжигать-то необязательно. Ныне 10% доходов Дженерал электрик имеет за счёт продажи ветрогенераторов. Мысль понятна?

Цитата:
«Производительные силы СССР отставали от США и это было основной проблемой в идеологической борьбе двух систем - ведь истмат базировался на идее преимущества социализма перед капитализмом именно в развитии средств производства
Глупая пропаганда привела к дурацкому результату – вполне закономерно. Как я уже говорил, цели в позднем СССР ставили не верные. Отсюда и методы...


Цели стояли абсолютно верные! Это не глупая пропаганда, а теоретически обоснованные ориентиры развития. Другое дело, что методы их достижения были не самыми лучшими. И одной из причин краха СССР была именно отсталость по СП, проигранное экономическое соревнование. Сохрани СССР сталинские темпы развития, мы бы уже на Марс слетали и плевали бы на США, как на отсталую страну третьего мира...

Цитата:
«Степень необходимости - вещь относительная.»
Правильно, материальную необходимость, для определенного уровня развития общества, можно посчитать, она имеет границы – на двух машинах не поедешь, две шубы сразу не оденешь и лишний бутерброд – лишний...


Вот именно! Именно этот вполне обоснованный уровень не был достигнут в СССР. Если США выпускало 10 млн автомобилей, то СССР почти в 10 раз меньше. Так же почти и по другим товарам. Разве что по молоку и хлебу держали паритет. И это было достижение! Народ у нас не голодал. Но этого к сожалению было маловато для развитого социализма. Не говоря уж про коммунизм. Начальный, переломный момент между капитализмом и социализмом по уровню развития СП у нас так и не был оставлен позади. Мы балансировали на грани. И свалились назад. Сейчас, когда СП у России развиты слабее, чем в СССР капитализм у нас вполне оправдан соответствующим уровнем развития экономики.

Цитата:
В вот духовные потребности... Так я о них и говорю. (Как Тепляков – междометиями начал выражаться.)


Духовные потребности тоже зависят от внешних материальных условий.

Цитата:
Я такой же средний советский человек. И квартира у меня две для четырех (дочь, правда, у бабушки живет – там просторней).


Тогда Вы должны меня понимать.

Цитата:
С квартирами вопрос особый, я с ним немного знаком. Внедрять рационализацию здесь надо обязательно. Я знаю несколько семей, обладающих лишней площадью. Одни вообще две комнаты закрыли и не используют вовсе!!!


Это проблема психологии. Люди не будут отдавать лишнее, пока у кого-то есть недостаток. Запас карман не тянет! Для смены психологии необходимо создать излишек. Когда не станет совсем нуждающихся в жилье, тогда люди и перестанут удерживать лишнее жильё. Оно просто перестанет так высоко ценится. А тут выход только в развитии строительной индустрии. Строить надо много и хорошо. Причём с избытком.

Цитата:
Вполне будет достаточно небольших уютных спаленок для каждого человека и огромных зеленых зон отдыха. Быт можно организовать дешевле с большим комфортом.


Не хочу кому-либо предоставлять судить о достаточности. У каждого свои запросы и пусть они у него осуществятся! Кто-то хочет жить в отдельной усадьбе с десятком комнат - пусть живёт. Простора на земле достаточно для этого. Особенно в России. Если кому-то хочется спать в маленькой спальне и проводить всё время в "зелёной зоне" - их право. Мой подход здесь прост - Земля достаточно большая, чтобы вместить в десять раз больше людей, чем сейчас население планеты и со всеми удобствами. Для россиян вообще не должно возникать каких-то проблем с нашими просторами и населением. Строительство не требует многих ресурсов (строительство - это в основном цемент и глина) и обеспечить жильём человека вполне можно. Любым по его желанию.

Цитата:
«это было вместе с многолетними очередями на машины, телевизоры и холодильники.»
Про телевизоры и холодильники не клевещите, не надо, я не вчера родился – сам видел большой выбор «Темпов», «Рубинов», «Изумрудов», «Горизонтов» тоже и «Бирюсы», «Саратовов», «Минсков».


Мы говорим возможно о разных периодах времени и о разных местах. Когда-то, в 70-х, были очереди на автомобили. В конце 80-х, когда начались горбачёвские реформы, в дефицит попали и телевизоры с холодильниками. Дефицит по продуктам питания у нас в Академе решался за счёт "столов заказа" и талонов. Надеюсь талоны вы помните? А очереди на жильё помнят вообще все. Я сам стоял несколько лет, так и не успев получит жильё бесплатно. Купил уже при капитализме. Так что
дефицит товаров в СССР - это неоспоримый факт и он говорил как о неправильной финансовой политике (денег у населения было больше, чем товаров в магазинах), так и о недоразвитости СП - самих товаров не хватало, чтобы удоволетворить потребности. Иначе бы товары лежали в магазинах не смотря на наличие денег у населения.

Цитата:
Да и машину Вы могли купить без очереди на так любимом Вами рынке (у спекулянтов).


Чёрный рынок исправлял ошибки финансовой политики, но не ликвидировал недостаток товаров.

Цитата:
Линейно мыслите. Например, быт можно организовать так, что бытовые стиральные машины, холодильники не понадобятся.


Я мыслю в рамках используемых технологий и существующего уклада жизни. Можно менять уклад жизни и ходить в нестиранных годами брюках. Можно везде понатыкать прачечные. Всё можно. Главное однако, чтобы люди хотели именно этого. Организаторов, насильно заставляющих ходить в вонючих штанах мне хочется послать подальше. Вместе с теми, кто будет посылать меня в прачечную. Предпочитаю решение принимать сам имея все упомянутые возможности включая стиралку дома.

Цитата:
«Верное понимание этих различий и есть суть нашего спора. Коммунизм очевидно будет обладать... »
Мне сейчас не слишком интересны фантазии на тему коммунизма. Сейчас хорошо бы организовать безопасное общество на базе возможных технологий и достигнутого нравственного состояния общества.


А вот это и есть фантазии. Чем наши фантазии различаются? Тем, что я фантазирую на тему тенденций развития СП, а Вы - на тему "нравственного состояния общества". Моя позиция базируется на том, что "нравственное состояние общества" - производное от уровня развития СП, от внешних объективных условий жизни человека. На чём же базируются ваши фантазии?

Цитата:
«Вы - идеалист, если так думаете. Здесь же как раз тот случай, когда сознание идёт вслед за объективной материальностью растущих производительных сил общества.»
А Вы вульгарный материалист (почти шутка).


Я объективный материалист. Не думайте, что я экономический детерменист (есть такое течение в марксизме), но в совокупности факторов развития общества развитие СП - необходимое и важнейшее условие. Оно не является достаточным, я этого никогда не утверждал. Какие факторы ещё нужны - отдельный и долгий разговор.

Цитата:
Обратите внимание: «производство и воспроизводство действительной жизни», а не однобокое: «средства производства»...
Марксизм много, много глубже, чем Вы это себе представляете.


Я думаю, что меня Вы понимаете тоже не глубоко... Wink
К экономическим, сугубо внешним по отношению к человеку материальным факторам развития общества я добавляю и биологические, внутренние, в общих чертах описанные Гумилёвым. Но Гумилёв - особая тема.

Цитата:
Ефремов> Я не вижу, что бы нельзя было сегодня использовать из перечисленного мной.
Maxon> «Не понимаю, каким образом?»
После революции, желательно, мирной.


Революции имеют причины. Объективные, продиктованные всем ходом развития общества.

Цитата:
Вот видите. СП совершенно ни причем. Вам не хватает рациональной организации общества.


Это то, чего не хватает мне. А я - далеко не всё российское общество.

Цитата:
Вам достаточно квартиры 19 х 4 = 76 кв.м.? Тогда надо восстанавливать советскую власть!


Насчёт жилья я уже высказался. Распределением жилья можно решить проблему лишь частично.

Цитата:
В 60-х из бараков переселили в комфортное жилье, в 70-х построили кооперативы, в 80-х МЖК сильно облегчили проблему – это было на моих глазах, проблема жилья решалась, бомжей на улице я не помню...


Всё так. Тенденции были замечательные. Жаль, что их оборвали на полдороге.

Цитата:
Так и я о том же. В СССР основные потребности были удовлетворены, дальнейшее «педалирование» материальных стимулов привело к отчуждению людей друг от друга со всеми вытекающими последствиями.


То есть Вы хотите сказать, что зажрались???
Моё мнение насчёт СССР заключается в том, что основные проблемы решались, но не были решены до конца. Конец 60-х годов практически выровнял уровни потребления в СССР и тех же США. И если бы эта тенденция сохранилась, то СССР бы вышел победителем, а не побеждённым. Резкое торможение развития СССР в 70-х и застой в 80-х решил дело не в пользу СССР. Что тут послужило причиной мы уже обсуждали в теме про ценообразование.

Цитата:
Все согласно классикам: «разделение труда (дифференциация оплаты) ведет к разделению общества на классы»


Разделение труда ведёт к обмену, а не к разделению общества на классы. Классы имеют причиной нечто другое - собственность на СП.

Цитата:
Я обычный советский инженер. Из роскоши - отечественное авто 1993 г. выпуска.


Тут не нынешнее ваше положение важно, а то, в какой вы ситуации находились во времена СССР. Кто и что вынес из того прошлого... Кто-то прошёл коммуналки, а кто-то всю жизнь прожил в отдельной квартире. Моя жена тоже меня не очень понимает - не имеет подобного опыта.

Цитата:
«Не надо пропагандировать ограничение потребностей.»
Это не я – это внешние условия. Я наоборот за то, что бы мы это быстрее осознали и нашли эквивалентную, рациональную замену: «Свобода – осознанная необходимость».


Не думаете, что такой лозунг годится для концлагеря? Ваш пессимизм насчёт внешних условий я уяснил. Я посмотрел и вашу таблицу с расчётами энергоресурсов в России в пересчёте на дрова. Да, дров нам не хватит, если перевести двигатели у тарнспорта на дровянной эквивалент. Расчёты верные, сомнений нет. Только вот считать я предпочитаю не дровами, уж извините. Киловатчасы можно извлекать из чего угодно. Бурейская ГЭС продаёт энергию Китаю. Излишняя она в том районе. Никакая мысль в голову не приходит в связи с этим? У Вас не хватило площади лесов 15,4% от необходимого потребления дров. Может просто оставить эту ГЭС в расчётах? Laughing Или уж парочку таких же?

Цитата:
Если Вас «шалаш» со всеми удобствами в 76 кв. м. не устраивает, тогда я не знаю, что Вам предложить...


Я предпочитаю, чтобы меня не ограничивали в выборе. Хочу - буду иметь дворец из 76 комнат. Ресурсов для этого вполне достаточно. Отапливать даже необязательно - есть системы, аккумулирующие солнечную энергию. Мой друг строит такой дом сейчас... Было бы желание и возможность строить...

Цитата:
«Коммунизм – это...»
Хорошо Вам – везде был, все видел (шутка).


Хотите я перейду на такие же шутки? Только потом чур не обижаться! Я умею быть язвительным.

Цитата:
Сейчас нужна достойная, реалистичная альтернатива концепции «золотого миллиарда».


Она давно известна и называется коммунизмом. С определением коммунизма можете ознакомиться в БСЭ.

Цитата:
Вы грамотный, арифметику знаете, вот и прикиньте, где разместить стоянки для 6 500 000 000 яхт и стольких же автомобилей, заодно и коттеджей с инфраструктурой, отоплением и уничтожением мусора («по меркам любого представителя капиталистического общества.»)


А Вы считате, что яхты должны стоять у берега? Поверхность мирового океана вы считаете использовать невозможно? Я бы построил целые плавучие города для любителей морского воздуха! Причём даже сейчас это возможно сделать, если заняться этим вместо производства атомных подводных лодок. Сейчас вместо сотни этих атомных субмарин стоимостью в миллиарды долларов каждой можно было бы построить несколько плавучих городов с атомной энергетикой. Было бы желание...

Цитата:
Я небольшую Excel табличку сварганил с расчетами возможности «Родовых поместий». Вышлю Вам письмом. Сочтете нужным, прилепите к этому постингу. Хорошо?


Вы уже посылали её мне в прошлом году. Уже забыли? Она на сервере лежит: http://malchish.org/avtor/Bio.xls
И мы это уже обсуждали: http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?t=161&p=2172

Цитата:
Все же Вы вульгарный материалист...


А Вы - идеалист.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 8, 9, 10 ... 17, 18, 19  След.
Страница 9 из 19

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.