malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Капитализм
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 17, 18, 19  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вс Июл 23, 2006 9:16 am    Заголовок сообщения: Двоечнику Теплякову. Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Цитата:
Видите ли, дяденька Тепляков, до Вас достаточно взрослые дяденьки и тетеньки давали определение капитализма. Поэтому Ваше "детсадовское" определение представляется мне крайне некорректным.

Странная логика! Confused


Логика вполне нормальная.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пн Июл 24, 2006 3:21 pm    Заголовок сообщения: Re: И немного теории. Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Принцип-то может быть каким угодно, но вот принцип распределения подразумевает именно распределение - как и на каких основах происходит распределение благ. Одного адресата тут маловато. Да и чем тогда отличать рабовладение от феодального строя? только названием адресата?

Наоборот. Название адресата зависит от принципа распределения.
А сам принцип состоит из двух частей: сохранение стабильности системы и исполнение воли адресата.

Максон писал(а):
Тепляков писал(а):
А силовая система просто "лоббирует" чьи-то интересы.

Бесспорно. Поэтому и важно, чтобы она "лоббировала" интересы большинства населения.

Будем "давить" меньшинство?! Shocked

Цитата:
Что-то не пойму, что из этого следует? Нужен капитализм?

Нужна силовая система, работающая по буквально математически чётким правилам, а не по воле привелегированного класса, когда любую "недоделку" можно исправить волюнтаристским методом.

Цитата:
Имейте ввиду, что я веду речь об настоящих выборах, а не фальсифицированных или фальшивых. У каждого принципа есть различные варианты исполнения. Если Вы припишите конкретный "плохой" вариант исполнения общему принципу, то таким образом можно дискредитировать любой принцип.

Максон, Вы знаете значение слова "гипотетический"?

Знаю, что знаете! Cool
Вот о нём и речь: гипотетические настоящие выборы безусловно хороши, но в реальности ... их не бывает! Sad

Максон писал(а):
Тепляков писал(а):
Управление капиталом при отсутствии владельца ничем от владения капиталом не отличается.

Тогда зачем надо было устраивать 91-й год?

Что управляющие стали владельцами. Evil or Very Mad

Максон писал(а):
Тепляков писал(а):
Почему частного капитала?

Вы как будто не читали Маркса. Именно частный капитал определяет стремление капиталиста-владельца капитала к его увеличению, к получению прибыли и эксплуатации наёмного работника. Эти принципы капиталистической экономики, где всё направлено на получение прибыли ликвидируются в социалистической экономике...

Максон, Вы невнимательны!
Капитализм отличается от социализма тем, что основными потребителями прибыли являются владельцы средств производства, а не общество в целом (это единственное принципиальное отличие в обществе с разделением труда, которое использует высокопроизводительные СП).
Поэтому прибыль - это отнюдь не принцип капиталистической экономики, точнее - не только капиталистической. В Швеции, например, прибыль никто не отменял! Cool
И где, Максон, Вы видели социалистическую экономику? В СССР?! Shocked
Мы тут с фундаментальными понятиями разобраться не можем, а Вы уже успели на экономику "бирочку повесить"! Laughing

Цитата:
... из-за отсутствия частного капитала - основного признака капитализма.

"Капиталисты" - это те люди, в интересах которых используется капитал. И вроде как не обязательно частный ...
Если, конечно, не понимать под капиталом обработанный кусок железа ...

Диктатура с капиталистами - это капитализм?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пн Июл 24, 2006 4:07 pm    Заголовок сообщения: Re: Так давайте говорить о реальном! Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Тепляков писал(а):
Чтобы задать Вам следующий каверзный вопрос: рабочий, который построил мельницу на реке и мелет на ней муку для всей округи, является капиталистом? Wink
Нет. Хотя он может являться собственником СП, но всё же не капиталистом, который по классическим представлениям должен использовать труд наёмных работников.

Классическим: теоретическим или ... стихийно общепринятым?
И должен ли капиталист обязательно "эксплуатировать" наёмных работников?

Цитата:
Это если не думать. Если у Вас столь же конкретное мышление как у Арслана, то могу сказать, что платить надо наследникам тех людей, их детям. А это вполне реально. Если же Вы способны мыслить абстрактно, то могу сказать, что эти деньги принадлежат всему обществу и общество в целом должно ими распоряжаться.

Право наследования - очень сомнительный институт! Confused
Но очень простой и удобный.

Цитата:
Я не понял, о чём Вы. У Вас похоже все "маразматики", за исключением Вас самих...

Во-первых, не самих, а самого! Wink
Во-вторых, не все похоже!
У каждого копьютера свои вирусы на жёстком диске. Но у некоторых они "прошиты" в ПЗУ.

Цитата:
Ликвидация частной собственности имеет под собой просто иное обоснование, чем это утверждал Маркс. Маркс лишь сделал не очень успешную попытку объяснения несправедливости распределения, приписав прибыли капиталиста исключительно в заслуги наёмных работников. Несправедливое распределение благ в пользу крупных владельцев капитала заметно всем (за исключением, возможно, Теплякова)...

Вы правы!
В "упор не вижу" этой "вопиющей несправедливости" в Швеции! Confused

Цитата:
... но вот как устроить справедливое распределение - очевидных всем ответов нет.

Нет или не было?
Вы мои предложения по налогам читали? Rolling Eyes

Цитата:
Несмотря на слабость теоретических обоснований, Маркс дал замечательный рецепт - запретить частную собственность вообще. Этот рецепт был опробаван в СССР и принёс положительный результат! Распределение материальных благ в СССР было значительно более равномерным и справедливым, нежели в капстранах.

Я могу согласиться с не столь явным для социума нарушением справедливости (маскировка и "очковтирательство"!) и меньшими масштабами (из-за ограниченности возможностей). Но отдельные случаи, когда человек "давал" государству сотни миллионов. а ему платили аж (!) 20 тысяч, т.е. 0,00% ... Shocked

В целом - да, но каково тем, кто "в частности"?!
В 100? или в 1000 раз хуже? Когда справедливость топчут "воля народа"...

Цитата:
Если бы оператор не делал свой вклад в общий процесс производства, то он был бы не нужен. Тоо есть он не сидел бы вообще! Необходимость нахождения оператора на рабочем месте - уже достаточна. Он тратит своё время, которое стоит денег. Иначе Вы и пожарникам начнёте платить только за тушение пожаров. Когда-то в Нью-Йорке так платили... В результате пожаров почему-то было слишком много... Wink

Источник прибавочной стоимости и ... пожары в Нью-Йорке ... Shocked

Нормально! Laughing

Цитата:
Вы про свою теорию "природного труда"? Тогда в отдельной теме про Природу. Вообще-то эта теория более логична, чем марксова. Товаром действительно могут быть как природные дары, так и результат автоматического производства. Но данный вполне очевидный факт не имеет отношения к происхождению стоимости. Точнее - лишь косвенное.

Я вообще-то ... про прибавочную стоимость ... Confused

Цитата:
И как же тогда сформировать демократическую форму власти?

Если я скажу, "строить коммунизм!", Вы ж всё равно не поверите! Cool

Цитата:
Именно поэтому я считаю, что реальная демократия более соответствует социалистической экономике, нежели капиталистической.

Более или менее ... не соответствует!

Цитата:
Ну а Вы лишь повторяете чужие заблуждения без попыток как-то осмыслить принципиальную разницу между социализмом и капитализмом, одной из форм которого и является госкапитализм.

Конкретизируйте, пожалуйста, своё обвинение. Confused
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдорович
Читатель


Зарегистрирован: 08.06.2006
Сообщения: 33

СообщениеДобавлено: Пн Июл 24, 2006 8:04 pm    Заголовок сообщения: Re: Принципы распределения Ответить с цитатой

(Понимать тут есть чего. Принцип "по-труду" может быть
реализован очень разными способами и "командно- административный" - не единственно возможный)

По труду может платить и капиталист и командир и администратор и председатель колхоза, но всё это не социалистическое распределение так как во всех этих распределениях присуствует распределитель, во всяком случае я так понимаю. Социалистическим я бы назвал производство в котором каждое производственное звено, в том числе и административное, получает определённый процент от дохода этого предприятия, т.е. каждый работник заинтересован в эффективной работе оного от уборщицы до директора. А когда, вплоть до презитента, все будут получать заранее определённый процент от результата коллективного труда, такое общество я бы назвал социалистическим.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Июл 25, 2006 7:19 am    Заголовок сообщения: Социалистический принцип распределения Ответить с цитатой

Фёдорович писал(а):
Социалистическим я бы назвал производство в котором каждое производственное звено, в том числе и административное, получает определённый процент от дохода этого предприятия, т.е. каждый работник заинтересован в эффективной работе оного от уборщицы до директора. А когда, вплоть до презитента, все будут получать заранее определённый процент от результата коллективного труда, такое общество я бы назвал социалистическим.


Ваше определение связано с определённой моделью экономики - рыночной (или хозрасчётной), когда рынок определяет доходы предприятий. Это не единственная модель. Но обсудим пока её. Стремление равномерно поделить доходы предприятий по обществу - понятно и действительно следует принципу "по труду", но трудно осуществимо на практике:

1. Доходы у различных предприятий разные. Усреднять? Если нет и оплачивать труд работникам предприятий согласно этим доходам, то такой подход оставит без зарплаты работников предприятий, находящихся на инвестиционном периоде развития (по-простому - на строящихся). Если же усреднить доходы предприятий по всей экономике, то возникнет уравниловка - работники плохо работающих предприятий будут получать столько же, как и работники предприятий, работающих хорошо.

2. Сами по себе доходы зависят от принципов ценообразования. Их два: регулируемые рынком, и регулируемые государством. Если цена регулируется рынком, то предприятия-монополисты могут получать сверхдоход, значительно превышающий трудовой вклад работников. Если же регулировать цены государством (нерыночная экономика), то возникнет "затратная" экономика с её дефицитом и плохим качеством товаров. Вывод: доход - не главный показатель эффективности труда. Надо искать другой.

Все эти "подводные камни" реализации оплаты "по-труду" делают принцип не осуществимым в полной мере на практике. Это лишь ориентир для экономической политики, но никак не закон. Кроме того этот принцип ни в коей мере не соответствует понятию справедливости, моральным нормам - без средств существования окажутся дети, старики и физически неполноценные люди. Социалистическое общество - общество социальной справедливости прежде всего и оно заботится о всех своих членах вне зависимости от трудовых способностей. Хотя принцип "по труду" всё же должен служить неким ориентиром при определении оплаты труда.[/b]
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Июл 25, 2006 9:56 am    Заголовок сообщения: Re: Принципы распределения Ответить с цитатой

Фёдорович писал(а):
По труду может платить и капиталист и командир и администратор и председатель колхоза


Капиталист может. Но он никогда этого делать не будет.
А председатель колхоза не может. Более того, это от него вообще не зависит.
Вернуться к началу
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Вт Июл 25, 2006 3:22 pm    Заголовок сообщения: Заставь ... Богу молиться ... Ответить с цитатой

Фёдорович писал(а):
Социалистическим я бы назвал производство в котором каждое производственное звено, в том числе и административное, получает определённый процент от дохода этого предприятия, т.е. каждый работник заинтересован в эффективной работе оного от уборщицы до директора. А когда, вплоть до презитента, все будут получать заранее определённый процент от результата коллективного труда, такое общество я бы назвал социалистическим.

Максон, ну не соскучишься тут с Вами! Sad

Ну "и ежу ясно", что не бывает производство социалистическим или капиталистическим! Или каким ещё. Evil or Very Mad
Есть производство "при социализме" и производство "при капитализме", производство в тоталитарном обществе и в империалистическом государстве.
Да, они отличаются друг от друга, но нельзя же по всем правилам русского языка "лепить" к существительным прилагательные только потому, что "а мне кажется" или "я считаю..."
Ну попытайся сначала "на пальцах" объяснить проблему и ... может окажется, что её нет! Cool
Если она действительно есть, то тогда можно строить тео... нет!
не теорию, а гипотезу! И только если все известные факты "укладываются" в эту гипотезу, то можем считать её обоснованной и называть теорией. Но если у кого-нибудь появится хотя бы один малюсенький фактик ... Хана "теории"! Evil or Very Mad

Я честно не понимаю, что Вы пытаетесь объяснить Фёдоровичу, который не понимает элементарной вещи: распределение "по труду" - только для трудящихся! dontknow
Какие тут могут быть "заранее проценты"? Shocked
Сплошная маниловщина! kos

Кстати, Вы "в курсе", что эта "теория" ("всем - по труду!") была скопирована ... у пчёл! 1050 У них это действительно так: пчела, которая не может работать, вылетает из улья, чтобы не возвратиться ...

maxon писал(а):
Стремление равномерно поделить доходы предприятий по обществу - понятно ...

Мне непонятно! Почему "равномерно" - это справедливо?! Rolling Eyes
И вообще: а возможно ли это "справедливо" в реальности?

Цитата:
2. Сами по себе доходы зависят от принципов ценообразования. Их два: регулируемые рынком, и регулируемые государством.

Максон!
Есть одно "золотое правило": если между двумя крайностями есть середина, то она "золотая"! bis

В данном случае у Вас две крайности: дикий рынок или волюнтаризм бюрократов.
Почему Вас не устраивает третий вариант: рынок, регулируемы государством? thumbsup


Да, доход - не всегда однозначный показатель эффективности труда. Но Надо искать другой. ?!

Где его искать? Shocked
Разве есть выбор?! Rolling Eyes

Цитата:
Социалистическое общество - общество социальной справедливости прежде всего и оно заботится о всех своих членах вне зависимости от трудовых способностей.

Из-за выгоды? Или "из гуманизьма"? wink

Цитата:
Хотя принцип "по труду" всё же должен служить неким ориентиром при определении оплаты труда.

Так это принцип или ориентир? Rolling Eyes

Да, и ещё. Принципы никому не служат! Они просто "работают"! Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдорович
Читатель


Зарегистрирован: 08.06.2006
Сообщения: 33

СообщениеДобавлено: Ср Июл 26, 2006 9:42 am    Заголовок сообщения: Re: Принципы распределения Ответить с цитатой

Такой прессинг. Нет, у меня нет такой возможности, да и особого желания отвечать по всем пунктам преъявляемым ко мене "обвинениям". Лучше расскажу ка я вам одну быль:
В серенине 50-х я работал горным мастером, т.е. определял оплату труда шахтёров участка шахты. Оплата была сдельно-премиально-прогрессивная. Зная все тонкости этой оплаты, я мог худшему работнику платить больше, за определённую мзду, чем некоторые и пользовались. В это время ввели оплату за количество добытого угля участком, т.е. моною оцененный труд ограничивался рамками добытого угля, что существенно ограничевало возможности мастеров. Далше. Были поползновения оплату горных мастеров привязать к добытому углю участком, но тогда логична такая привязка и нач. участков, а там и директора шахты. Но это выводило из подчинения директора вышестояшего начальства, ведь кто платит тот заказывает музыку. Помоему это и было причиной срыва дальнейшего реформирования, а жаль.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдорович
Читатель


Зарегистрирован: 08.06.2006
Сообщения: 33

СообщениеДобавлено: Ср Июл 26, 2006 9:44 am    Заголовок сообщения: Re: Принципы распределения Ответить с цитатой

Такой прессинг. Нет, у меня нет такой возможности, да и особого желания отвечать по всем пунктам преъявляемым ко мене "обвинениям". Лучше расскажу ка я вам одну быль:
В серенине 50-х я работал горным мастером, т.е. определял оплату труда шахтёров участка шахты. Оплата была сдельно-премиально-прогрессивная. Зная все тонкости этой оплаты, я мог худшему работнику платить больше, за определённую мзду, чем некоторые и пользовались. В это время ввели оплату за количество добытого угля участком, т.е. моною оцененный труд ограничивался рамками добытого угля, что существенно ограничевало возможности мастеров. Далше. Были поползновения оплату горных мастеров привязать к добытому углю участком, но тогда логична такая привязка и нач. участков, а там и директора шахты. Но это выводило из подчинения директора вышестояшего начальства, ведь кто платит тот заказывает музыку. Помоему это и было причиной срыва дальнейшего реформирования, а жаль.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Июл 31, 2006 10:35 am    Заголовок сообщения: Re: И немного теории. Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Наоборот. Название адресата зависит от принципа распределения.


Да? Не знал... Rolling Eyes Значит название "рабовладелец" произошло от рабовладельческого принципа распределения?

Цитата:
А сам принцип состоит из двух частей: сохранение стабильности системы и исполнение воли адресата.


Не знал так же, что принципы можно делить на части. И что условие сохранения стабильности системы входит в состав принципа распределения. Может мы опять по-разному понимаем термин "принцип"? Я всегда понимал под принципом основную идею, по которой происходит деление благ. Потому и распреДЕЛЕНИЯ этот принцип, что описывает основную идею деления благ.

Цитата:
Будем "давить" меньшинство?! Shocked


А надо давить "большинство"? Shocked

Цитата:
Нужна силовая система, работающая по буквально математически чётким правилам, а не по воле привелегированного класса, когда любую "недоделку" можно исправить волюнтаристским методом.


Каким образом реализовать силовую систему (неважно каких правил) без класса, который будет её реализовывать? И как называть этот класс, если не привелигированным?

Цитата:
Вот о нём и речь: гипотетические настоящие выборы безусловно хороши, но в реальности ... их не бывает! Sad


Склонен не согласится. Все выборы в той или иной мере "настоящие". Они отражают мнение людей в большей или меньшей степени. Идеал недостижим, но и эффект не нулевой. Люди идут и голосуют. Под действием обмана или по своему мнению, но голосуют. Бывает, что результаты выборов фальсифицируют, но есть методы контроля за подсчётом и данные независимых опросов для сравнения. Всё это в той или иной степени работает. Но, опять же нет иного механизма выявления воли большинства, нежели выборы в том или ином виде. Референдумы, в конце концов.

Цитата:
Максон писал(а):
Тепляков писал(а):
Управление капиталом при отсутствии владельца ничем от владения капиталом не отличается.

Тогда зачем надо было устраивать 91-й год?

Что управляющие стали владельцами. Evil or Very Mad


Так значит владение отличается от управления? Laughing

Цитата:
Капитализм отличается от социализма тем, что основными потребителями прибыли являются владельцы средств производства, а не общество в целом (это единственное принципиальное отличие в обществе с разделением труда, которое использует высокопроизводительные СП).


Согласен, но это же следствие частной собственности на СП!

Цитата:
Поэтому прибыль - это отнюдь не принцип капиталистической экономики, точнее - не только капиталистической.


Я это утверждал??? Прибыль может быть и у общественного собственника (которым безусловно является государство), но частная собственность - первопричина распределения прибыли в частных интересах. Хотите социализм (распределять блага в общественных интересах) - ликвидируйте частную собственность на СП. У Вас иной рецепт?

Цитата:
В Швеции, например, прибыль никто не отменял! Cool
И где, Максон, Вы видели социалистическую экономику? В СССР?! Shocked


Социалистическая экономика там, где общественные формы собственности превалируют над частными, там где распределение общественных благ идёт в интересах большинства населения. Это был СССР. Нынче это Белоруссия, Китай, Куба... Швеция - тоже, если предполагать, что указанное условие там выполняется.

Цитата:
Мы тут с фундаментальными понятиями разобраться не можем, а Вы уже успели на экономику "бирочку повесить"! Laughing


Вообще-то эту бирочку навесил ещё Ленин. И совершенно справедливо, на мой взгляд.

Цитата:
"Капиталисты" - это те люди, в интересах которых используется капитал. И вроде как не обязательно частный ...


Вы не путаете с эксплуататорами? Капиталисты - это владельцы частного капитала, более узкое понятие. Использовать, то есть получать блага от использования капитала можно разными способами и капиталисты используют вполне конкретный - присвоение результатов наёмного труда за счёт владения частным капиталом, то есть СП. Если же используется другой механизм эксплуатации, то это уже не капиталисты. Рабовладельцы, феодалы, партократы... Но никак не капиталисты.

Цитата:
Диктатура с капиталистами - это капитализм?


Да. Есть сомнение?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Июл 31, 2006 11:15 am    Заголовок сообщения: Re: Так давайте говорить о реальном! Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
maxon писал(а):
Тепляков писал(а):
Чтобы задать Вам следующий каверзный вопрос: рабочий, который построил мельницу на реке и мелет на ней муку для всей округи, является капиталистом? Wink
Нет. Хотя он может являться собственником СП, но всё же не капиталистом, который по классическим представлениям должен использовать труд наёмных работников.

Классическим: теоретическим или ... стихийно общепринятым?
И должен ли капиталист обязательно "эксплуатировать" наёмных работников?


Вопросы Вы задаёте правильные. Я не связываю владение СП с обязательной эксплуатацией:
http://malchish.org/index.php?p=59
http://malchish.org/index.php?p=69
Для меня факт эксплуатации связан с использованием наёмного труда, с отчуждением результатов этого труда в пользу частного нанимателя. В своих статьях именно этот момент я старался уточнить. Однако эти рассуждения имеют важность только в отношении к мелкотоварному производству, где собственник СП может быть и единственным работником. Для крупного производства, однако, частная собственность на СП означает всегда наёмный труд и связан с эксплуатацией.

Цитата:
В "упор не вижу" этой "вопиющей несправедливости" в Швеции! Confused


Может потому что там нет крупных собственников? Сглаживать несправедливость можно путём сглаживания частных доходов и тут масса способов!

Цитата:
Цитата:
... но вот как устроить справедливое распределение - очевидных всем ответов нет.

Нет или не было?
Вы мои предложения по налогам читали? Rolling Eyes


Читал. И свои замечания высказал.

Цитата:
Я могу согласиться с не столь явным для социума нарушением справедливости (маскировка и "очковтирательство"!) и меньшими масштабами (из-за ограниченности возможностей). Но отдельные случаи, когда человек "давал" государству сотни миллионов. а ему платили аж (!) 20 тысяч, т.е. 0,00% ... Shocked


Социализм - это переходная ступень к коммунизму, где как известно дают не "по труду", а "по потребностям". Сотни миллионов - уже ЗА пределами потребностей (здоровых!) человека и потому в отдельных случаях в СССР давали меньше, чем "по труду". Не вижу в этом криминала...

Цитата:
В целом - да, но каково тем, кто "в частности"?!
В 100? или в 1000 раз хуже? Когда справедливость топчут "воля народа"...


Социализм - это идеология, ориентированная на развитие общества в целом. Если интересы отдельных членов общества не противоречат интересам всего общества, то они учитываются, а нет - то извините. Если Ваши интересы разошлись с интересами общества, то лучше Вам жить отдельно. Общество не обязано перед Вами.

Цитата:
Источник прибавочной стоимости и ... пожары в Нью-Йорке ... Shocked


Сдельная и повременная оплаты труда имеют свои плюсы и минусы. Именно об этом тут речь, а не о ПС. Вы сами завели речь про спящего оператора... Я лишь пояснил, что у него повременная оплата труда. Может спать, если условия работы позволяют это. Источник ПС тут не при чём, тем более я уже пояснил свой взгляд на это.

Цитата:
Я вообще-то ... про прибавочную стоимость ... Confused


А разве ПС - это не разница двух стоимостей? До и после?

Цитата:
Цитата:
И как же тогда сформировать демократическую форму власти?

Если я скажу, "строить коммунизм!", Вы ж всё равно не поверите! Cool


Почему же? Я тоже так считаю! Laughing

Цитата:
Более или менее ... не соответствует!


Почему?

Цитата:
Цитата:
Ну а Вы лишь повторяете чужие заблуждения без попыток как-то осмыслить принципиальную разницу между социализмом и капитализмом, одной из форм которого и является госкапитализм.

Конкретизируйте, пожалуйста, своё обвинение. Confused


Мне кажется, что конкретика была ранее, а это уже вывод. Госкапитализм - государственное регулирование капиталистическим рынком. Если Вы это определение усвоите (см БСЭ), то вопросы отпадут сами по себе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Июл 31, 2006 12:02 pm    Заголовок сообщения: Аккуратней с выражениями! Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Фёдорович писал(а):
Социалистическим я бы назвал производство в котором каждое производственное звено, в том числе и административное, получает определённый процент от дохода этого предприятия...

Максон, ну не соскучишься тут с Вами! Sad

Ну "и ежу ясно", что не бывает производство социалистическим или капиталистическим! Или каким ещё. Evil or Very Mad


Это не я писал, а Фёдорович. Так с кем Вы не скучаете?
А вообще, не слишком привязывайтесь к терминам. Под соцалистическим производством можно понимать социалистические производственные отношения, отношения, базирующиеся на общественной форме собственности на СП.

Цитата:
Я честно не понимаю, что Вы пытаетесь объяснить Фёдоровичу, который не понимает элементарной вещи: распределение "по труду" - только для трудящихся! dontknow
Какие тут могут быть "заранее проценты"? Shocked
Сплошная маниловщина! kos


Вовсе нет. "По труду" - не "только для трудящихся", а распределение благ по количеству труда. Сколько "натрудил", столько и получил от общества.

Цитата:
Кстати, Вы "в курсе", что эта "теория" ("всем - по труду!") была скопирована ... у пчёл! 1050 У них это действительно так: пчела, которая не может работать, вылетает из улья, чтобы не возвратиться ...


Трутни возвращаются! Laughing

Цитата:
maxon писал(а):
Стремление равномерно поделить доходы предприятий по обществу - понятно ...

Мне непонятно! Почему "равномерно" - это справедливо?! Rolling Eyes
И вообще: а возможно ли это "справедливо" в реальности?


"По труду" - это идеальный принцип, недостижимый на практике. Именно это я и пытался объяснить. Тем не менее он служит ориентиром при оплате труда в социалистическом обществе. Конкретные нормы оплаты труда вводились из расчёта сложности и физической тяжести труда. Тарифные сетки и прочее... Эта система отличается от капиталистической системы, где на каждом частном предприятии свои "нормы".

Понятие же справедливости весьма условно. Одни предприятия эффективны, другие - нет. Виноваты ли рабочие, работающие на неэффективном предприятии? Бывает, что виноваты. Но не всегда. Предприятие может быть неэффективным даже потому, что стоит не на том месте. Построено вдалеке от транспортных артерий. Справедливо ли будет платить его работникам меньше? Скорее надо было бы платить меньше тем экономистам, которые принимали решение о постройке этого предприятия в плохом месте. Поэтому "уравниловка" в оплате труда имеет свои резоны.

Цитата:
Есть одно "золотое правило": если между двумя крайностями есть середина, то она "золотая"! bis


Ну если она есть... И есть способ её найти.

Цитата:
В данном случае у Вас две крайности: дикий рынок или волюнтаризм бюрократов.


Это не две крайности. Это два принципа, которые могут осуществляться по-разному. Рынок можно регулировать (госкапитализм), а волюнтаризм бюрократов подчинить экономическим строгим расчётам. И там, и там есть свои решения...

Цитата:
Почему Вас не устраивает третий вариант: рынок, регулируемы государством? thumbsup


Устраивает при определённых условиях и на определённом этапе развития общества. Но это всё же один из уже озвученных двух принципов.

Цитата:
Где его искать? Shocked
Разве есть выбор?! Rolling Eyes


Конечно выбор есть. Просто Вы не знаете вариантов. У той модели, что была в СССР была реальная перспектива развития с научным планированием и управлением. Это сиситема ОГАС академика Глушкова или система Бира, реализованная в Чили. Эти системы не оперировали такими понятиями как прибыль. У нас такая система была реализована в ВПК и показала свою эффективность.

Ошибка Косыгина при переходе на хозрасчёт привела к ломке всей социалистической системы. Был упущен замечательный шанс...

Цитата:
Цитата:
Социалистическое общество - общество социальной справедливости прежде всего и оно заботится о всех своих членах вне зависимости от трудовых способностей.

Из-за выгоды? Или "из гуманизьма"? wink


А где Вы тут выгоду нашли? Конечно тут играет роль гуманное, заботливое отношение ко всем людям вне зависимости от их способностей.

Цитата:
Так это принцип или ориентир? Rolling Eyes


Принцип, который надо толковать как ориентир, а не всеобщий закон. Поскольку, как я показал, он неосуществим точно на практике - с одной стороны, и не отвечает моральным нормам - с другой.

Цитата:
Да, и ещё. Принципы никому не служат! Они просто "работают"! Laughing


Очередная демагогия. Для того, чтобы принцип "работал" в обществе должны быть люди, стремящиеся его осуществить. Естественно для каких-то своих целей. И им этот принцип служит средством осуществления этих целей. Какие цели у коммунистов? Гармоничное развитие общества в интересах всех его членов. Принцип "по труду" именно этой цели и служит!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Июл 31, 2006 12:41 pm    Заголовок сообщения: Байка Ответить с цитатой

Фёдорович писал(а):
Такой прессинг. Нет, у меня нет такой возможности, да и особого желания отвечать по всем пунктам преъявляемым ко мене "обвинениям".


Если уж ввязались в разговор по теории, то надо разбираться до конца. Мне кажется, что Ваша логика правильна, но Вы запутались в терминах. "Командно-административный" - это метод управления, но не общественная формация, и тем более не принцип распределения. Было бы полезнее, если бы Вы сформулировали конечную цель вашего выделения такой специфической "формации". Выделить недостатки социализма в СССР?

Конечная цель многих рассуждений на эту тему - это попытки объяснить причины краха социалистической системы в СССР. Увязать их с теми политэкономическими теориями, которые существуют на данный момент или сочинить новые. Как я понимаю, Ваше мнение в том, что реального социализма не было, а был командно-административный... "капитализм"? Тут многие спихивают всё на "госкапитализм" в СССР. Это решает проблему противоречия новейшей истории истмату, который никак не предполагал способность социализма к возврату в капитализм. Вы, по всей видимости, склоняетесь именно к этой теории?

Цитата:
Лучше расскажу ка я вам одну быль:


Очень хорошая быль. Советую написать подробную статью на эту тему. Как некий исторический ракурс о принципах оплаты труда в СССР. Без каких-либо теоретических обоснований, поскольку это требует знания существующих теорий на достаточно глубоком уровне. Я дам Вам право опубликовать её на первой странице сайта, если она будет достаточно информативной.

Что же касается реформ, которые шли в области оплаты труда, то это весьма интересно. Социализм в СССР развивался как система. Но возможности этой системы к реформам были ограничены политической системой, которую всё чаще называют "партократией" - властью партии. Она противоречила декларируемой официально советской власти - власти Советов. Думаю, что Ваш пример как раз иллюстрирует тот тормоз, что представляла собой партократия на развитии социализма в СССР.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдорович
Читатель


Зарегистрирован: 08.06.2006
Сообщения: 33

СообщениеДобавлено: Вт Авг 01, 2006 8:51 am    Заголовок сообщения: Формации Ответить с цитатой

(Если уж ввязались в разговор по теории)

Я не теоретик, а больше практик, т.е. тот кто проверяет теоретиков на «прочность», следовательно могу поправлять и термины

("Командно-административный" - это метод управления, но не общественная
формация, и тем более не принцип распределения)

По-моему это в первую очередь есть принцип распределения имеющий конкретного распределителя отличающегося от других тем, что распределяет не «своё», т.е. это «лисы делящие их сыр, (и де юре и де факто) между медвежатами и не столь важно как они именуются партократами, демократами, атаманами или как там ещё, а в общем командоадминистраторами. А так как формации именовались по имевщимся основным распределителям, то зачем же нарушать ранее принятые правила?
В Сов. времена не было социализма, (при наличии распределителей не мог осуществляться социалистическицй принцип распределения, ведь «дать каждому по труду», и «каждому по труду» это далеко не одно и то- же, но зачем приплетать слово «капитализм» или «госкапитализм»?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Вт Авг 01, 2006 3:45 pm    Заголовок сообщения: Максон! Как Вас понимать?! Ответить с цитатой

В сообщении "Аккуратней с выражениями!"
Максон писал(а):

Вовсе нет. "По труду" - не "только для трудящихся", а распределение благ по количеству труда. Сколько "натрудил", столько и получил от общества.

А ранее в сообщении "Так давайте говорить о реальном!"
Максон писал(а):
Социализм - это переходная ступень к коммунизму, где как известно дают не "по труду", а "по потребностям". Сотни миллионов - уже ЗА пределами потребностей (здоровых!) человека и потому в отдельных случаях в СССР давали меньше, чем "по труду". Не вижу в этом криминала...

Максон!
Ваша логика очень мне напоминает анекдот о агрессии и бля...ве: "Ты, баба, агрессию с для...вом не путай!" Laughing

Значит, если трудящийся заработал "много" (кто оценивает? бюрократ? или партократ?! Evil or Very Mad ), то он уже "при коммунизме" и получит "по потребности"! Twisted Evil
Максон, я не возражаю, но ...
проблема вся в том, что по потребности он получит ... всего один раз! Sad "Сегодня"!
Значит, "завтра" опять - "за работу, товарищи!"?! Shocked

Максон, ВЫ ЧТО, НЕ ПОНИМАЕТЕ, что у коммунистов НЕЭКОНОМИЧЕСКИЕ СТИМУЛЫ К ТРУДУ?! Confused

Тепляков писал(а):
Максон писал(а):
Кстати, Вы "в курсе", что эта "теория" ("всем - по труду!") была скопирована ... у пчёл! 1050 У них это действительно так: пчела, которая не может работать, вылетает из улья, чтобы не возвратиться ...

Трутни возвращаются! Laughing

У Вас, Максон, и в пчеловодстве "классические" заблуждения:
трутни обогревают улей! Cool

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Социалистическое общество - общество социальной справедливости прежде всего и оно заботится о всех своих членах вне зависимости от трудовых способностей.

Из-за выгоды? Или "из гуманизьма"? wink

А где Вы тут выгоду нашли? Конечно тут играет роль гуманное, заботливое отношение ко всем людям вне зависимости от их способностей.

Объясняю выгоду:
дети ходят в школу, а не бродят по улицам, разнося инфекции и приставая к прохожим: "Дяденька Максон! Дайте денюжку, а то я с голоду умираю!"
И это не фантазия!
Я про такую "фигню" прочитал в одном из репортажей из Индии... Sad

Цитата:
Какие цели у коммунистов? Гармоничное развитие общества в интересах всех его членов. Принцип "по труду" именно этой цели и служит!

Это действительно Очередная демагогия! Wink

Коммунисты просто хотят лучше жить!

И всё!!! Cool
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 17, 18, 19  След.
Страница 7 из 19

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.