malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Труд Природы?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вс Июл 23, 2006 8:21 pm    Заголовок сообщения: Re: Труд Природы? Ответить с цитатой

Ефремов писал(а):
Можно списать стоимость на природу и / или на машины, тем более, что это не противоречит реальности...


Вот, неужели проклюнулось понимание? Списать стоимость можно на что угодно, было бы желание. Почему, например, труд животных не учитывать? Чем это труд человека отличается от труда муравья? А если учитывать труд животных, то там и до труда Природы вообще - один шаг. Электричество создаётся генераторами от турбин, вращаемых водой. Само электричество - природная сила, значит тут трудится Природа. Человек лишь оценивает результаты этого труда. Как и труда других людей.

Цитата:
Понимаете, ОБЩЕСТВО. Именно по этому в политической экономии и не рассматриваются технологии производства. Все новейшие технологии обобщены фразой: «общественно-необходимый труд».


Эта фраза действительно очень умна и даже гениальна. К сожалению её трактуют обычно неверно. В ней важнейшая часть - это общественная необходимость, а труд - второстепенный параметр, связанный лишь с производством (но не с обменом). В этом смысле и "плоды труда Природы" будут иметь стоимость, если они общественно необходимы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вс Июл 23, 2006 8:24 pm    Заголовок сообщения: Re: Труд Природы? Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
СП - и есть те машины

А кто сказал что СП - это автоматы? Это просто средства производства, которые без человека сами ничего произвести не могут. Если бы это были автоматы, способные производить без участия человека, я бы назвал их не средствами производства, а производителями.


То есть автоматы - это не средства производства? Так же как помидор - не овощ? Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Июл 24, 2006 5:12 am    Заголовок сообщения: Re: Труд Природы? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
То есть автоматы - это не средства производства? Так же как помидор - не овощ? Laughing


Полностью автономные автоматы - это уже не СП.
А помидор может быть овощью, если культивируется, как овощ. Может быть фруктом, если культивируется в качестве фрукта. А может быть ни тем и не другим, например, если растет в диком виде. Но вот растением он будет в любом случае. Я уже сказал, что подобная классификация зависит от утилитарного подхода.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Июл 24, 2006 7:07 am    Заголовок сообщения: Re: Труд Природы? Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Полностью автономные автоматы - это уже не СП.


Поскольку Вы не видите моих аргументов, то я Вам объяснять ничего не буду. Может у кого-то другого возникнет такое желание? Ну отказ делить плоды на овощи и фрукты меня весьма порадовал. Ещё немного и Вы поймёте, что деление людей на классы столь же относительно...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Пн Июл 24, 2006 7:56 am    Заголовок сообщения: Re: Труд Природы? Ответить с цитатой

Здравствуйте.

maxon

«Вот, неужели проклюнулось понимание?»
Но не с Вашей стороны.
К сожалению, я так и не смог Вам объяснить, что такое политическая экономика и для чего она нужна.

С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Июл 24, 2006 12:36 pm    Заголовок сообщения: Re: Труд Природы? Ответить с цитатой

Ефремов писал(а):
К сожалению, я так и не смог Вам объяснить, что такое политическая экономика и для чего она нужна.

Вообще-то для этого была отдельная тема:
"Что такое политэкономия?"
Если у Вас есть какие-то особые мысли по этой теме - то Вам туда. Если же Вы считаете, что мои доводы не укладываются в сферу действия политэкономии, то Вам это надо доказать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пн Июл 24, 2006 2:07 pm    Заголовок сообщения: И рад бы угодить. да ... ;-) Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Тепляков писал(а):
Максон, это уже чересчур! Cool
Свести всё к тому, что эта (для всех кроме Максона! Laughing ) очевидность является моей основной идеей ... Confused

Очевидная для всех??? Кроме физиократов времён Людовика XIV Вас никто не поддержит. Скажите спасибо, что я хотя бы разобрался в той каше, что Вы постоянно на всех вываливаете...

Спасибо! beer

Но это, Максон, не "каша", это фрагменты теории, которую никто (кроме Вас) тут и слышать не хочет! Evil or Very Mad
И Вас, между прочим, постоянно сбивают и отвелекают! Evil or Very Mad

Максон писал(а):
Тепляков писал(а):
Максон писал(а):
Популярная во время Маркса натурфилософия требовала найти источник прибыли.

Вообще-то надо было не "найти источник", а объяснить причину, по которой покупатель "переплачивал" за товар. Wink

Считалось, что обмен эквивалентный (Аристотель).
Только австрийцы придерживались иного взгляда...

Так обмен и есть почти эквивалентный! Wink
Если говорить о меновых стоимостях. В смысле о товаре и деньгах.

Максон писал(а):
Тепляков писал(а):
У меня почему-то возникло чуство - что Вы устраиваете провокацию: будем обсуждать не мою, как Вы говорите, основную идею, а Ваши ... "глюки"?!

Гуд. Изложите Вашу точку зрения так, как считаете нужным. И будем обсуждать Ваши глюки. Я привёл ТРИ варианта решения вопроса происхождения прибавочной стоимости. Может у Вас есть четвёртый? Shocked

Мне достачно и того, что есть (№2).
А вот зачем Вы из одного варианта сделали аж два ... ?! Confused

Чем №1 отличается от №3 ? Rolling Eyes

Цитата:
Я понял, что Вы киваете на сторону Природы в этом вопросе. Неужели я ошибся??? Немудрено, Вас понять - это надо быть психоаналитиком высшей пробы.

Изложение рассчитано на "ниже среднего" и открытое восприятие.
А Вы всё время меня куда-нибудь "классифицируете", воспринимая изложение через штампы ("маски") марксизма и менгеризма. Sad

Цитата:
Предпочитаю разделить не пресс и штамповщика, а товар и стоимость. Товар создаваться может кем-то или чем-то. Природой - банан упал прямо в руки, или человеком - человек сделал что-то полезное руками, либо и тем и другим - человек взял сырьё и сделал из него что-то нужное. Стоимость в моём понимании не создаётся в момент производства, она возникает в момент обмена, как результат оценки товара. Аналогия из физики - тело приобретает вес только если его поместить в поле тяжести. Стоимость - это "вес" товара в "поле тяжести" рынка.

Максон, Вы правы на 100%! НО...

Вы "забываете", что для разговора о прибавочной стоимости мы должны начинать разговор со стоимости ... затрат! Cool
Ведь ПС = доходы - затраты.

Максон писал(а):
Тепляков писал(а):
Возможны действительно три варианта:
1. Стоимость возникает в результате действий только одного рабочего.
2. Стоимость возникает в результате действий рабочего с применением им СП.
3. Стоимость возникает в результате действий только одного СП без рабочего (полная автоматизация).

Я бы заменил в этих вариантах слово "стоимость" на слово "товар". А так всё нормально...

И это, Максон, после Вашего:
Цитата:
Вы меня откровенно "задрали"! Я в Вашей же теме объяснил, что СП не могут трудится. Ввиду отсутствия у них цели...

Какой-то двуликий Янус: ни Богу свечка ... Sad

"Цель" труда СП закладывается их создателем.

Максон! А Вы можете вести разговор "с чистого листа", а не постоянно "меряя" всё через "аршин" исторических заблуждений? Rolling Eyes

Или с Марксом "всё ясно", поэтому "надо помочь" Менгеру?
Так лучше помогите мне!!! wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пн Июл 24, 2006 2:27 pm    Заголовок сообщения: Чем дальше в лес... Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Полностью автономные автоматы - это уже не СП.

Уточнение: Полностью автономные автоматы - это не обязательно СП! Wink

Если, конечно, не довести по-марксистски "полную автономию" до маразма! Evil or Very Mad

maxon писал(а):
Ещё немного и Вы поймёте, что деление людей на классы столь же относительно...

А что, и это неочевидно?! Shocked
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Июл 24, 2006 6:01 pm    Заголовок сообщения: Ну-ну... Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Мне достачно и того, что есть (№2).


Если Вас удовлетворила формулировка, тогда к чему были все эти претензии? Twisted Evil

Цитата:
А вот зачем Вы из одного варианта сделали аж два ... ?! Confused

Чем №1 отличается от №3 ? Rolling Eyes


Между ними нет вообще никакой связи! Скорее 1 и 2 варианты - лишь небольшие вариации общего подхода, что цена определяется затратами. Третий вариант полностью противоположен - цена определяется не затратами, а уровнем спроса/предложения. Происхождение товара тут вообще не участвует в рассуждении. Товар может быть создан человеческими руками или природой, упасть с неба или добыт тяжёлым трудом - вся его ценность в обмене будет определяться потребностью людей в этом товаре. Соответственно и происхождение прибыли будет определяться лишь разностью в потребностях людей, но не "трудовыми затратами" чего бы ни было.

Цитата:
А Вы всё время меня куда-нибудь "классифицируете", воспринимая изложение через штампы ("маски") марксизма и менгеризма. Sad


Вы обвинили меня в некорректности определений. Если это следствие штампов "марксизма-менгеризма", то сформулируйте ваши определения без оных. Ещё раз прошу.

Цитата:
Вы "забываете", что для разговора о прибавочной стоимости мы должны начинать разговор со стоимости ... затрат! Cool
Ведь ПС = доходы - затраты.


Верно. И формула верна. Но я, как честный "менгеровец" считаю, что стоимость и доходов (цена товара) и расходов (цена СП+ цена сырья+ цена рабсилы) определяется лишь уровнем спроса/предложения. Соответственно и ПС определяется рынком, а не затратами труда (количеством рабочего времени).

Отмечу момент зависимости стоимости рабсилы от рынка. Это важный момент! У Маркса стоимость рабсилы - это стоимость воспроизводства. Реальная же цена рабсилы колеблется в очень широком диапазоне временами падая даже ниже стоимости воспроизводства.

Цитата:
Какой-то двуликий Янус: ни Богу свечка ... Sad

Когда Вы несёте чушь, я это отмечаю. Ну и Ваша агрессивность тут влияет - я не даю Вам поблажек. Ну а когда Вы говорите верные вещи, я это тоже отмечаю. Я не Арслан, который будет спорить только потому, что он когда-то решил, что я "неправильный" коммунист.

Цитата:
"Цель" труда СП закладывается их создателем.


То есть это цель создателей, а не СП. Им, пардон, по х..., что делать.

Цитата:
Максон! А Вы можете вести разговор "с чистого листа", а не постоянно "меряя" всё через "аршин" исторических заблуждений? Rolling Eyes

Или с Марксом "всё ясно", поэтому "надо помочь" Менгеру?
Так лучше помогите мне!!! wink


Я никому не помогаю. Тут дело принципа - либо теория верна, либо нет. Помочь я могу только тем, что укажу на ошибки, которые Вы не заметили.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Вт Июл 25, 2006 5:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
я, как честный "менгеровец" считаю, что стоимость ...
определяется лишь уровнем спроса/предложения. Соответственно и ПС определяется рынком...

А никто и не спорит.
Но согласитесь, что "всё определяется рынком" - это не теория! Sad

Это "ещё скромнее", чем у Маркса! У того хотя бы частный случай... Wink

Цитата:
Я не Арслан, который будет спорить только потому, что он когда-то решил, что я "неправильный" коммунист.

Коммунист - это обязательно член экономической "коммуны".
А коммунист-одиночка - это социалист. Или капиталист! Wink

Цитата:
Тут дело принципа - либо теория верна, либо нет. Помочь я могу только тем, что укажу на ошибки, которые Вы не заметили.

В предложенной мной системе (принципах) налогообложения при социализме есть ошибки?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Июл 31, 2006 8:30 am    Заголовок сообщения: Теория рынка. Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Но согласитесь, что "всё определяется рынком" - это не теория! Sad


Это не теория, согласен. Менгер лишь заложил основы. Я уже давно утверждал, что экономика требует своего даже не Ньютона, а ещё Архимеда. Те зависимости, которые заметил Менгер требуют оформления в виде закона, чётко сформулированного. А у Менгера есть лишь зависимость потребительной стоимости от потребного и доступного количества. Форма зависимости не определена математически. У Менгера есть также верные рассуждения о формировании цены в зависимости от потребительной стоимости. Тоже верные, но лишённые математической точности.

Цитата:
Это "ещё скромнее", чем у Маркса! У того хотя бы частный случай... Wink


У Маркса по сравнению с Адамом Смитом есть лишь одно открытие - понятие о рабсиле как товаре. Это действительно важнейшее открытие.

Цитата:
Коммунист - это обязательно член экономической "коммуны".
А коммунист-одиночка - это социалист. Или капиталист! Wink


Член коммуны - коммунар. А коммунист - это человек, придерживающийся коммунистических взглядов. В узком смысле - член компартии.

Цитата:
В предложенной мной системе (принципах) налогообложения при социализме есть ошибки?


В самом понимании социализма. Основное требование - отсутствие капэксплуатации, то есть частной собственности на СП. Вы описали госкапитализм в лучшем случае, то есть регулируемый государством капитализм.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Пн Июл 31, 2006 11:33 am    Заголовок сообщения: Re: Теория рынка. Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Цитата:
В предложенной мной системе (принципах) налогообложения при социализме есть ошибки?


В самом понимании социализма. Основное требование - отсутствие капэксплуатации, то есть частной собственности на СП. Вы описали госкапитализм в лучшем случае, то есть регулируемый государством капитализм.
Это ошибка в названии. Есть ошибки в изложении. А в системе, Тепляков прав, ошибок нет. Нет по той простой причине, что нет самой системы. Есть бессистемное изложение общих принципов и подходов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Июл 31, 2006 3:56 pm    Заголовок сообщения: Re: Чем дальше в лес... Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Если, конечно, не довести по-марксистски "полную автономию" до маразма!


Полная автономия - она и есть полная автономия. Машина сама ставит цель и сама этой цели достигает. Абсолютно безо всякого участия человека в этом процессе. И такая машина (автомат) - это уже не СП.
Вернуться к началу
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Вт Авг 01, 2006 2:11 pm    Заголовок сообщения: Дык я и не сомневался! :-) Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Тепляков писал(а):
Если, конечно, не довести по-марксистски "полную автономию" до маразма!

Полная автономия - она и есть полная автономия. Машина сама ставит цель и сама этой цели достигает. Абсолютно безо всякого участия человека в этом процессе. И такая машина (автомат) - это уже не СП.

Такие "машины-автоматы-не СП" есть только у марксистов! headbang
В их перевозбуждённом от "эксплуатации" воображении! kos

А я надеялся на без маразма ... Sad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Вт Авг 01, 2006 2:49 pm    Заголовок сообщения: Re: Теория рынка. Ответить с цитатой

Максон писал(а):
Это не теория, согласен. Менгер лишь заложил основы. Я уже давно утверждал, что экономика требует своего даже не Ньютона, а ещё Архимеда.

Если согласны, Максон, то не называйте меня Архимедом ! bis

Цитата:
Те зависимости, которые заметил Менгер требуют оформления в виде закона, чётко сформулированного.

Если таковое возможно! Увы... Sad

Цитата:
А у Менгера есть лишь зависимость потребительной стоимости от потребного и доступного количества.

И вдобавок никакой связи с меновой стоимостью! Evil or Very Mad

Цитата:
Форма зависимости не определена математически.

Была бы зависимость!

Цитата:
У Менгера есть также верные рассуждения о формировании цены в зависимости от потребительной стоимости.

Для частного случая?! Wink

Цитата:
Тоже верные, но лишённые математической точности.

Максон, Вы ж их наверно на компьютере, а не на счётах пересчитывали! shuffle
Да, и сильно не сошлось? (скоко %?) Embarassed

Цитата:
У Маркса по сравнению с Адамом Смитом есть лишь одно открытие - понятие о рабсиле как товаре. Это действительно важнейшее открытие.

И на что это влияет? Confused

Максон писал(а):
Тепляков писал(а):
Коммунист - это обязательно член экономической "коммуны".
А коммунист-одиночка - это социалист. Или капиталист! Wink

Член коммуны - коммунар. А коммунист - это человек, придерживающийся коммунистических взглядов. В узком смысле - член компартии.

Глядя на "коммунистов, которые придерживаются...", я согласен с тем, что они - "члены"(если держатся, то не падают! Laughing ). Но вот с существованием компартии ...
Если это "коммунистическая партия членов...", то может быть, но это явно не партия коммунистов! Evil or Very Mad

Коммунист по определению должен производить больше, чем потреблять! Wink

Максон писал(а):
Тепляков писал(а):
В предложенной мной системе (принципах) налогообложения при социализме есть ошибки?

В самом понимании социализма. Основное требование - отсутствие капэксплуатации, то есть частной собственности на СП. Вы описали госкапитализм в лучшем случае, то есть регулируемый государством капитализм.

При правильно установленных % налогов капэксплуатации нет!

При ликвидации частной собственности эксплуатация отдельных граждан существенно увеличивается! wink

Госкапитализм - это фикция! (или Вы можете объяснить, что это такое? Rolling Eyes )

Цитата:
В самом понимании социализма.

Максон, я знаю, что такое социализм, а Вы "вруливаете" мне марксизм, говоря об ошибочности теории прибавочной стоимости?! glaza
Если "теория" ПС Маркса - туфта, то для чего ликвидировать частную собственность?! 1050
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 2 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.