Добавлено: Пн Июл 24, 2006 5:04 am Заголовок сообщения: Re: Рынок - взаимовыгодный обмен
maxon писал(а):
А на каком основании?
На основании того, что она у меня единственная, неповторимая и незаменимая. А у Вашей, насколько я понял, имеются некие эквиваленты. То есть, она у Вас не уникальна.
Добавлено: Пн Июл 24, 2006 7:21 am Заголовок сообщения: Re: Рынок - взаимовыгодный обмен
Arslan писал(а):
На основании того, что она у меня единственная, неповторимая и незаменимая. А у Вашей, насколько я понял, имеются некие эквиваленты. То есть, она у Вас не уникальна.
Но это же Ваше совершенно субъективное мнение, Арслан! Ваша жизнь незаменима только для Вас. С моей точки зрения она вполне заменима. И с других тоже. Как же Вы можете доверять субъективному ощущению? Позор!
Добавлено: Пн Июл 24, 2006 2:14 pm Заголовок сообщения: Re: Максон, а может надо требовать справочку?
Тепляков писал(а):
Поделили охотник и собиратель лес: мне - лес для охоты, тебе - для сбора ягод и ...
начали меняться!
А я о чем говорю? Обмен - это следствие раздела собственности, а не труда. Сначала поделили собственность (мне звери, тебе ягоды), потом начали меняться.
Добавлено: Пн Июл 24, 2006 2:22 pm Заголовок сообщения: Re: Максон, а может надо требовать справочку?
Тепляков писал(а):
Arslan писал(а):
А обмен, г-н Тепляков, следствие не разделения труда, а разделения собственности.
А что Вы, Максон, хотите?
У него было "очень тяжёлое" детство!
Поделили охотник и собиратель лес: мне - лес для охоты, тебе - для сбора ягод и ...
начали меняться!
Абзац! (читайте заголовок!)
Эх, Тепляков!
Спешите, как всегда. До конца ситуацию продумать времени не хватило, или терпения?
Скажем сказочку с самого начала:
Жили двое в лесной избушке. Кушали дичь и грибчки да ягодки, что в лесу совместно добывали. Но одному больше нравилась шумная охота, а другому тихая. Решили поделить обязанности. Один дичь стал постреливать, а другой грибочки-ягодки собирать. А кушали, как прежде, вместе. Но толи ссора какая вышла, толи просто блажь, только один из них,ну скажем, грибник-ягодник, вдруг заявляет: "Мои грибы-ягоды, поскольку я их собирал".
="Хорошо" - отвечает охотник - "Только дичь тогда моя!".
Стали дальше жить-поживать, да только прежнего разнообразия в питании уже не стало. Одному грибки-ягодки надоели, а другого от дичи воротит. Им бы помириться да жить как раньше а они ...
начали меняться!
Вот и вопрос у меня: что же к обмену привело, разделение труда или собственности?
И второй вопрос попутно: Мы с уважением к собеседникам относиться будем, или справки требовать?
P.S. Концовочку я у Вас взял, уж не обессудьте!
P.P.S. А лес им делить незачем. Это уж потом, в другой сказочке пришел Абрамович и заявил: "Мой лес!"
Добавлено: Пн Июл 24, 2006 3:54 pm Заголовок сообщения: Re: Максон, а может надо требовать справочку?
Петров писал(а):
Вот и вопрос у меня: что же к обмену привело, разделение труда или собственности?
Мне кажется очевидным, что к обмену привели оба условия. Они оба необходимы. Если нет частной собственности (всё общее) - нет обмена. И есть нет разделения труда - тоже нет обмена, поскольку каждый обеспечивает себя сам. Хотя надо сказать, что последнее условие несколько менее жёстко - из-за разнице в производительности труда может возникнуть потребность в обмене. Хотя и разницу в производительности можно уже понимать как разделение... Посему я голосую за оба условия.
Цитата:
И второй вопрос попутно: Мы с уважением к собеседникам относиться будем, или справки требовать?
Арслан назвал мои посты "маразмом", а Тепляков потребовал у него справку, так что у меня нет особого желания призывать на этот раз Теплякова к порядку. Хотя мне тоже хочется, чтобы дискуссии велись без эмоций, спокойно. Иначе в них просто нет смысла.
Я знаю мнение Маркса на этот счёт. ... С одной стороны он говорит, что цена - это денежная форма стоимости (трудозатрат в его понимании), а с другой он замечает, что цена отклоняется от стоимости на рынке. Вместо того, чтобы просто признать, что цена не определяется затратами труда вообще.
Максон, а почему "или ... или ..."?!
Если реально "и... и..."!!!
Нет. Именно "или"! По одной простой причине - на рынке присутствует товар, который вообще не является продуктом труда человека - земля. Кроме того в стоимости природного сырья труд человека занимает едва заметную часть в виде труда по добыче и транспортировке. В нефти это уже 1/70. Другими словами спрос тут определяет почти всю цену товара.
Конечно нельзя утверждать, что затраты не влияют на обмен вооще. Затраты ограничивают нижнюю планку цены. Товар просто исчезает из обмена, если его производство требует больше затрат, нежели может предложить рынок в качестве цены товара. Но само по себе это условие не определяет размер цены, а составляет только нижнее ограничение.
«Вы же пошли дальше Маркса, сумев увязать макроэкономические зависимости с микроэкономическими. Ваша заслуга, а не Маркса!»
Мне лестно такое мнение. Но надо смотреть правде в глаза – это мысли Маркса. Я как-то приводил подходящие цитаты. К сожалению, я не смог найти короткой, объединяющей цитаты у Маркса.
Смею Вас уверить - и не найдёте. Вы приписываете Марксу свои мысли. Более глубокие, как ни странно. Если бы они присутствовали у самого Маркса, то критика Бём-Баверка не имела бы под собой почвы. Ведь она базируется на различном органическом составе капитала. Ваша формула, расписывающая общие затраты через прошлый труд, заключённый в СП, парирует этот довод. Однако многие марксисты - теоретики так и не нашли этот достойный ответ на критику Бём-Баверка. Если я ошибаюсь - приведите цитаты.
У Маркса, конечно много рассуждений на счёт зависимости цены от рыночных условий. Тем не менее основная мысль его заключается лишь в выполнении закона стоимости, если не локально, то глобально (общие затраты труда=общей рыночной цене). Бём-Баверк это легко парирует - закон стоимости не имеет глобального смысла. Обмена всей массы товаров разом нет и приравнивать общую цену общим затратам труда не имеет сколь-нибудь практического смысла. Закон стоимости играет роль только как микроэкономический параметр рынка. Кстати, цитаты с определением закона стомости уже приводились и, кажется, не раз. Оно, кстати, объясняет зависимость цены от общих затрат, но не от затрат труда.
Мои основные доводы против марксистской трактовки сводятся к тому, что в обмене присутствуют товары с малей долей заключённого в них труда - это прежде всего сырьё. Цены же на них регулируются уже известным законом спроса-предложения. Будь,то нефть или газ, металлы или дерево, труд в них занимает лишь малую долю от продажной цены. Кроме того предметом торговли является и сама земля! Рассуждение про ренту у Маркса совершенно не убедительны, ибо уводят разговор о цене земли в совершенно иную область - цену аренды. Ну да мы об этом уже много говорили.
Как резюме, я скажу, что закон стоимости имеет отношение к практике лишь как частное следствие более общего закона - зависимости цены от уровня спроса/предложения. Он работает лишь для части товаров промышленного производства и определяет лишь ту долю в цене товаров, которая не определяется ценой сырья.
Цитата:
Ваша предвзятость, «как обычно», мешает Вам понять отличие политической экономии от товароведения.
Мне кажется, что я менее предвзят. Я мыслю свободно, без обычного пиетета перед классиками. Маркс - не гений. До Ньютона ему очень далеко. Тем не менее он сделал свой вклад в политэкономию. Которая, кстати, не должна противоречить ни экономике, ни социологии, ни товароведению.
Добавлено: Вт Июл 25, 2006 7:41 am Заголовок сообщения: Re: Рынок - взаимовыгодный обмен
Arslan писал(а):
Ну и каким же способом с Вашей точки зрения можно заменить мне жизнь?
С моей точки зрения Вашу жизнь может заменить и программа-бот, реагирующая на мои посты с отрицанием и изредка задающая вопросы "как" и "почему".
Это шутка с большой долей правды - Вы существуете для меня только виртуально. Некий Зубатов из журнала "Прорыв" так вообще уверен, что это я сам с собой спорю. То есть Вас могу заменить я сам!
Ну и так для каждого человека. На работе Вас можно заменить таким же специалистом, жене - найти мужа с похожими качествами... Среди 3 миллиардов мужчин такой просто обязан найтись, я уверен.
Так что ваша жизнь незаменима только для Вас самих.
Добавлено: Вт Июл 25, 2006 9:40 am Заголовок сообщения: Re: Неэквивалентный обмен
Здравствуйте.
maxon
«Вы приписываете Марксу свои мысли.»
В цитате из БСЭ, приведенной мной Июл 23, 2006 9:22, четко сказано:
«Регулирующий механизм С. з. заключается в колебании цен, в их отклонении от обществ, стоимости в результате конкурентной борьбы, под влиянием спроса и предложения(1). Превышение рыночной цены над стоимостью стимулирует рост предложения(2), а следовательно,- увеличение производства товаров. Отклонение рыночной цены ниже стоимости вызывает сокращение производства товаров.» (БСЭ, статья «СТОИМОСТИ ЗАКОН»)
Циферками я пометил действующие в составе закона стоимости законы:
1) спроса и предложения;
2) средней нормы прибыли.
В общем-то, понятно, что монополия затрудняет действие закона 2, соответственно, закон стоимости искажается.
Добавлено: Вт Июл 25, 2006 9:52 am Заголовок сообщения: Re: Рынок - взаимовыгодный обмен
maxon писал(а):
Вы существуете для меня только виртуально. Некий Зубатов из журнала "Прорыв" так вообще уверен, что это я сам с собой спорю. То есть Вас могу заменить я сам!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах