malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Рынок-взаимовыгодный обмен
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Июл 18, 2006 9:09 am    Заголовок сообщения: Re: Рынок - взаимовыгодный обмен Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Попробуйте убедить в этом банкира и поменять хотя бы сто рублей "завтрашних" на сто рублей "сегодняшних".

Я бы с удовольствием. Только вот нет у меня завтрашних денег. Есть сегодняшние, которые завтра станут... тоже сегодняшними. Хе-хе...


Глупый смех. Завтрашние деньги - это обязательство их выплатить. Кредитное обязательство. Им нельзя воспользоваться как реальными деньгами, но можно учитывать в своих финанансовых планах и даже торговать им. Существуют даже ценные бумаги, которые на деле именно "завтрашние деньги" и подразумевают. Называются облигациями займа. В курсе про существование таких? Может вы про гособлигации что-то слышали? Раньше в ходу были векселя частных лиц и банков. Экономисты и финансисты используют кредитные обязательства как товар - торгуют ими. И у них фигурируют в расчётах не только "заврашние деньги" - кредитные обязательства, но и "завтрашние товары" - фьючерсы на будущие поставки. Как и почему продаётся несуществующий ещё товар - спросите у них. Вы свою экономическую безграмотность просто не замечаете, считая меня идиотом, фантазирующим на тему "завтрашних" денег. Поговорите с любым экономистом, спросите его, что такое гособлигация, поинтересуйтесь её стоимостью... Спросите, что такое фьючерс... Узнаете много нового.

Цитата:
Обязательно. Если говорить в определении о государственной монополии, поставленной на службу всего народа, то обязательно нужно оговаривать, какое именно государство имеется ввиду. Потому что буржуазное государство не будет служить всему народу. Это может быть только при рабочем государстве.


Если госмонополия поставлена на службу народу, то уже ясно какое государство имеется ввиду. А каким образом эта монополия поставлена на службу народу - вопрос смены власти, но не определения самой сути социализма. Социализм - это общественный строй, а не метод его построения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Июл 18, 2006 9:40 am    Заголовок сообщения: Re: Рынок - взаимовыгодный обмен Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Завтрашние деньги - это обязательство их выплатить.

Вы знаете, Максон, я привык обязательства называть обязательствами, а деньги - деньгами. Так что, Ваша отсебятина и жонглирование терминами тут не канают.
Цитата:
А каким образом эта монополия поставлена на службу народу - вопрос смены власти

Нет. Это вопрос смены общественного строя.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Июл 18, 2006 10:07 am    Заголовок сообщения: Re: Рынок - взаимовыгодный обмен Ответить с цитатой

Петров писал(а):
Ведь по существу вся теория Менгера сводится к отрицанию существования стоимости, как объективной количественной меры товаров.


Для понимания Менгера лучше использовать термины "относительный" и "абсолютный". Дело тут в том, что стоимость в понимании Менгера имеет всё же достаточно объективный характер - она базируется на реальных потребностях людей. Просто эти потребности разные в зависимости от опять же объективных условий жизни этих людей. Бедуину в пустыне не нужна шуба и это объективный факт, а не плод его фантазии. Чукче не нужна вода и это тоже объективный факт. Потребности людей относительны, они зависят от конкретных условий жизни конкретных людей. Можно сказать, что потребности того или иного человека таковы, относительно таких-то объективных обстоятельств.

Почему я стараюсь оратить ваше внимание на объективность относительных факторов? Потому что материалистическое образование мешает вам воспринимать серьёзно то, что хоть как-то попахивает "субъективным". Ещё раз. Потребности людей не субъективны - они результат объективных обстоятельств, в которых живёт человек. Просто у всех они разные. Маркс впадает в небольшую философскую ошибку называя потребности субъективными факторами. Они не являются плодом фантазии, являясь результатом реальных обстоятельств, а значит должны учитываться в теории. Более того. Если теория опирается на что-то абсолютное (объективное по-Марксу) - это должно насторожить. Поскольку в реальности нет ничего абсолютного! Это как теория эфира в физике. Все физические величны зависят от точки отсчёта, системы координат. Стоимость - именно такая величина. Она зависит от той системы координат, в которой находится наблюдатель.

Цитата:
Поставим вопрос так: Существует ли единая количественная мера хотя бы для большинства товаров? В определённом смысле этот вопрос сводится к вопросу о возможности эквивалентного обмена. Тут Менгер категоричен: Эквивалентного обмена не существует, поскольку нет смысла менять нечто на равное ему.
Рассуждения более,чем странное. Подобным образом в геометрии можно отрицать существование середины отрезка на том основании, что нет инструментов и желания для её нахождения.


Вот Ваше рассуждение мне кажется странным, а Менгера - нет. Что является причиной обмена? Потребность. Есть ли смысл менять что-то, что у вас есть на что-то абсолютно такое же? Этот предмет точно так же удовлетворит вашу потребность. Значит потребости в обмене просто нет, и значит он не возникнет. Где изъян в этой логике? Не пойму.

Грек предположил из самого факта обмена, что существует некий эквивалент, которому равны оба товара. Да, мысль в общем правильна, но не закончена. Непонятно откуда этот эквивалент возникает и насколько каждый конкретный обмен ему соответствует. Эту мысль попытался закончить Маркс, определив источник эквивалента в затратах на производство. Менгер предложил другой вариант ответа, который мне кажется более обоснованным. В его варианте абсолютного эквивалента нет, но есть границы цен - диапазон, в которых могут варьироваться цены товара на рынке. Нижний предел - это затраты, а верхний - определяется потребностями людей в данном товаре. Товары обмениваются так, чтобы цена обмена всегда превышала затраты. И это работает для обеих сторон обмена, делая его взаимовыгодным.

Цитата:
Но тут следует заметить, что Менгер прямо указывает на правомерность рассмотрения ценности и вне обмена. Ценность по Менгеру существует и для Робинзона.


Верно. Но Менгер разделяет понятия стоимости и ценности. Это связанные понятия, но разные. Ценность - это потребность в чистом виде. Стоимость - это соотношение обмена, зависимое от потребности.

Цитата:
Представим себе такую ситуацию. Мы с Максоном вырастили пшеницу и договорились поделить её поровну. Весов у нас нет, и мы попросили помочь в дележе Арслана, обладающего неплохим глазомером.
Арслан поделил, как смог. После чего Максон говорит: "Мне кажется, Арслан, что Петрову ты дал большую часть". А я заявляю, что большая доля досталась Максону. В такой ситуации я считаю вполне логичным для Арслана совет: "А вы поменяйтесь".
Вот Вам пример обмена одним и тем же товаром. Так ли он невероятен? Если мы такой обмен совершаем, то субъективно, по Менгеру мы оба выииграли. Но объективно либо выииграл один из нас, а другой проиграл, либо произошел эквивалентный обмен, в котором нет ни выигравшего, ни проигравшего.
Существование же общей меры для разных товаров (стоимости) означает фактически возможность делить и менять разные товары, как одинаковые.


Пример очень остроумный! Laughing Он действительно неплохо иллюстрирует наш спор. Но ответьте на вопрос - а в чём же была причина подобного обмена? Только в том, что каждый из нас видел разницу в количестве товара. Да, возможно, что этой разницы на самом деле и не было, но обмен стал возможен только в том случае, когда каждый из нас увидел для себя выгоду в этом обмене. Да, в реальности возможны ошибки. Это не автомат с точной дозировкой. На базаре можно купить гнилые фрукты, а в магазине нерабочий телевизор. Но подобные ошибки не должны служить основой рассуждений, когда мы говорим об экономике - о рынке с миллионами индивидуальных обменов. Экономика не будет работать, если на базаре будут только гнилые фрукты, а в магазине - бракованные телевизоры. В своих расчётах мы должны опираться на основную массу обменов, на ту, которая определяет экономику в целом. Эта экономика не будет работать, если обмениваться будут абсолютно одинаковые товары или обмен будет выгоден только одной из сторон.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Июл 18, 2006 10:22 am    Заголовок сообщения: Re: Рынок - взаимовыгодный обмен Ответить с цитатой

Максон писал(а):
Да, возможно, что этой разницы на самом деле и не было, но обмен стал возможен только в том случае, когда каждый из нас увидел для себя выгоду в этом обмене.

Увидеть выгоду и иметь выгоду - разные вещи. При любом обмене (а рынок - это и есть место обмена) выгоду имеет только один из участников обмена. Либо не имеет никто. Оба участника одновременно иметь выгоду не могут. Да, они оба могут считать, что заимели выгоду (Максон будет считать, что обменявшись он на*бал Петрова, а Петров будет считать, что наколол Максона). Но это будет всего лишь их субъективное мнение и не будет соответствовать объективной реальности. И пример Петрова это очень хорошо показывает.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Июл 18, 2006 11:41 am    Заголовок сообщения: Re: Рынок - взаимовыгодный обмен Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Завтрашние деньги - это обязательство их выплатить.

Вы знаете, Максон, я привык обязательства называть обязательствами, а деньги - деньгами. Так что, Ваша отсебятина и жонглирование терминами тут не канают.


Вообще-то мне плевать, что Вы там привыкли и как называть. Я говорю как есть. Получив кредит в банке вы тем самым обязались выплатить банку "будущие" деньги. То есть происходит обмен "сегодняшних денег" на это самое обязательство. Облигации госзайма являются такими же обязательствами. То есть, если под кредитом понимать обмен, то это обмен не одинакового товара денег на деньги, а денег на обязательства. Если Вы различаете деньги и обязательства, значит вы должны различить тут предмет обмена.

Цитата:
Цитата:
А каким образом эта монополия поставлена на службу народу - вопрос смены власти

Нет. Это вопрос смены общественного строя.


Согласен на такую поправку.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Июл 18, 2006 11:46 am    Заголовок сообщения: Re: Рынок - взаимовыгодный обмен Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Я говорю как есть.


Называть обязательства обязательствами - это и есть "как есть". А когда занимаются подменой терминов - это уже отсебятина.

Цитата:
если под кредитом понимать обмен, то это обмен не одинакового товара денег на деньги, а денег на обязательства.


В том-то и дело, что кредитору нахрен не нужны мои обязательства. Он ждет денег.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Июл 18, 2006 12:29 pm    Заголовок сообщения: Re: Рынок - взаимовыгодный обмен Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Увидеть выгоду и иметь выгоду - разные вещи.


Разные. Но чаще всего в экономике люди всё же не ошибаются и получают в результате обмена именно то, что и хотели. А хотели они именно потому, что для них это выгодно.

Цитата:
При любом обмене (а рынок - это и есть место обмена) выгоду имеет только один из участников обмена. Либо не имеет никто. Оба участника одновременно иметь выгоду не могут.


Это опять же мнение экономически безграмотного человека. Обмен товарами чаще всего происходит между разными рынками на которых один и тот же товар обладает разной ценой. Товар перевозится из тех мест, где его много в те места, где есть его недостаток, то есть из мест, где он ценится слабо в те места, где его цена высока. Это единственный двигатель торговли. Дерево везут из леса, а рыбу с побережья и никак не наоборот. Дерево в лесу стоит мало, зато в городе - дорого. Почему так? Из-за стоимости перевозки? Нет, ибо если бы разница в цене только этим объяснялась, то не было бы выгоды в торговле, в перевозке товаров. В обмене выгодуимеют обе стороны и только потому он становится возможен.

Ваше непонимание этого факта базируется на некой вере в закон сохранения "выгоды". Вы просто не понимаете откуда она возникает на обеих сторонах обмена. Когда-то я приводил пример про две планетные системы, обменявшиеся кометами. Обе системы могут приобрести кометы с увеличением их кинетических энергий. Это происходит потому, что каждая комета рассматривается в инерционной системе отсчёта своих планетных систем. Если же рассматривать обмен кометами в центре масс этих систем, то общая энергия комет не изменилась бы. В жизни нет точки отсчёта, которая бы определила абсолютную меру стоимости вещей. Её просто нет. Вот в это вам трудно поверить, хотя вера в её существование сродни вере в Бога. Ведьтолько Бог мог бы быть арбитром между людьми в их споре по поводу ценности той или иной вещи. Либо, конечно надо придумать некий "центр масс" для всех товарных рынков. Но это очень сложно, поскольку даже нет абсолютной единицы измерения стоимости.

Цитата:
Да, они оба могут считать, что заимели выгоду (Максон будет считать, что обменявшись он на*бал Петрова, а Петров будет считать, что наколол Максона). Но это будет всего лишь их субъективное мнение и не будет соответствовать объективной реальности. И пример Петрова это очень хорошо показывает.


Пример Петрова хорошо показывает стремление к выгоде обеих сторон. Это необходимое условие обмена. А вот насчёт объективности... Вы всё на те же грабли. Я ведь пытался объяснить, что речь на самом деле идёт не о "субъективном", а об относительном понятии. Есть рыба в море, а есть рыба на столе. Их стоимость разная. Относительно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Июл 18, 2006 1:03 pm    Заголовок сообщения: Re: Рынок - взаимовыгодный обмен Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Но чаще всего в экономике люди всё же не ошибаются и получают в результате обмена именно то, что и хотели. А хотели они именно потому, что для них это выгодно.

Чтож, Максон хотел кучу, которую Арслан вначале определил для Петрова. Петров же, наоборот, хотел иметь кучу, предназначенную для Максона. Обменялись, потому что оба хотели выгоды для себя. Они оба остались в выигрыше? Морально (то бишь, субъективно) - возможно. Но только не материально. Материально кто-то из них проиграл. И еще есть ничтожная доля вероятности (у Арслана был настолько точный глазомер, что количество зерен в обоих кучах оказалось абсолютно равным), что никто из них не проиграл, но и ничего в этом обмене не выиграл.
А теперь Максон, покажите мне, как в таком обмене материально оба могут оказаться с выгодой.

Цитата:
Это опять же мнение экономически безграмотного человека.


Это мнение человека, который предпочитает бредням Менгера обычный здравый смысл. А он гласит, что там, где есть выигрыш, всегда имеется проигрыш.

Цитата:
Пример Петрова хорошо показывает стремление к выгоде обеих сторон. Это необходимое условие обмена.


Стремления могут быть. С этим никто не спорит. Но речь идет об объективной материальной выгоде. А материальную выгоду может иметь только одна из сторон обмена. Но никак не все участники одновременно.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Июл 19, 2006 7:55 am    Заголовок сообщения: Re: Рынок - взаимовыгодный обмен Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Обменялись, потому что оба хотели выгоды для себя. Они оба остались в выигрыше? Морально (то бишь, субъективно) - возможно. Но только не материально. Материально кто-то из них проиграл.


Я уже сказал, про вероятность ошибок меняющихся. Можно купить гнилые помидоры, можно. Но для основной массы товарообменов это не является правилом. Правилом является то, что каждый получает то, что он хотел. Покупаются нормальные помидоры и рабочие телевизоры. Это не субъективно, а вполне объективно.

Пример Петрова остроумен, но встречали ли Вы в жизни такое? Так чтобы один и тот же товар обменивался сам на себя? Желание в обмене возникает только тогда, когда существует разница, существенная для меняющегося. Возможно она только в его голове, эта разница, но само желание продиктовано именно этой разницей и ничем иным. В примере Петрова эта разница заключалась в количестве. Пусть ошибочно, но именно в количестве.

Насчёт выгоды. Да, опять же в примере Петрова при обмене одинакового товара действительно невозможно получить выгоду обеим сторонам. Получает выгоду либо одна, либо никто (эквивалентный обмен). Такая ситуация возможна только при обмене одинаковых товаров. Поскольку стоимость одинаковых товаров и определяется однаково. Такой обмен на практике не встречается, а экономика - естественная наука, исследующая реальные процессы. Именно поэтому я не учитываю вероятность обмена одинаковых товаров. Она может быть и не нулевая, ситуации описанные Петровым могут изредка в жизни встречаться, но они не определяют экономические законы, ввиду своей исключительной редкости. Экономика основана на статистике, законах больших чисел. Именно поэтому и возникает ощущение объективности понятия стоимости, поскольку цены товаров усредняются по очень большой массе обменов. Но само по себе усреднение не есть свидетельство объективности, это усреднение субъективных параметров. Точнее сказать относительных. Усреднение относительных величин даёт какбы абсолютную величину стоимости. Но природа обмена при этом утрачивается, поскольку он базируется на разнице в конкретных, неусреднённых стоимостях. Именно эта разница инициирует обмен, являясь по-сути движущей силой товарообмена в целом.

Цитата:
Это мнение человека, который предпочитает бредням Менгера обычный здравый смысл. А он гласит, что там, где есть выигрыш, всегда имеется проигрыш.


Этот Ваш здравый смысл не может объяснить природу обмена вообще. Что заставляет меняться обе стороны, если одна из них обязательно проиграет? Торговлю потому и называют взаимовыгодной, что она приносит пользу обеим сторонам. Сапожник меняет сапоги на хлеб, а хлебороб хлеб на сапоги. Почему, если кто-то из них в таком обмене проиграет? Здравый смысл тут как раз говорит, что от обмена выигрывают оба! Даже если на рынке хлеб стоит 20 рублей, а сапоги - 200. Эти цены зависят от рынка, вот что Вы не можете понять. На одном рынке это будет так, а на другом может быть и наоборот. Смотря где какой урожай...

Цитата:
Стремления могут быть. С этим никто не спорит. Но речь идет об объективной материальной выгоде. А материальную выгоду может иметь только одна из сторон обмена. Но никак не все участники одновременно.


Нет абсолютной точки отсчёта для стоимости, которая бы служила объективной шкалой и согласно которой можно было бы вычислить выгоду обеих сторон при обмене. Один и тот же товар можно очень по разному померить, разными шкалами. В обмене каждая из сторон использует свою шкалу ценностей. И нет какой-то общей! Той, которую Вы считаете объективной.

Ваша проблема Арслан в том, что Вы свою точку зрения считаете объективной. У Вас не хватает фантазии представить себе другие точки зрения. Наверное Вы мало путешествовали? Корейцы считают помидор фруктом. Не очень сладким, но фруктом! Я ввёл своих корейских коллег в шок, когда на их глазах посолил помидор и съел. А потом сам был несколько удивлён, обнаружив на кремовом торте вместо вишенки маленькую помидорку. Томатный сок у них сладкий, невозможно пить... Ответьте же теперь на такой простой вопрос - является ли помидор фруктом? Объективно, конечно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Ср Июл 19, 2006 3:38 pm    Заголовок сообщения: Опять сопли жуёте? Ответить с цитатой

Цитата:
Цитата:
Стремления могут быть. С этим никто не спорит. Но речь идет об объективной материальной выгоде. А материальную выгоду может иметь только одна из сторон обмена. Но никак не все участники одновременно.


Нет абсолютной точки отсчёта для стоимости, которая бы служила объективной шкалой и согласно которой можно было бы вычислить выгоду обеих сторон при обмене. Один и тот же товар можно очень по разному померить, разными шкалами. В обмене каждая из сторон использует свою шкалу ценностей. И нет какой-то общей! Той, которую Вы считаете объективной.

Максон!
Арслан - марксист и объяснять ему ... Sad

Но неужели Вы не понимаете, что есть две стоимости - продажная или меновая (тут, похоже всё ясно) и потребительная, которая "показывает" величину положительного эффекта от пользования потребителем данным товаром.
Если потребительная стоимость больше меновой, то обмен для покупателя выгоден.
Если она меньше - то покупка не выгодна.

Устроили тут схоластический спор на ровном месте! Cool
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Июл 20, 2006 5:19 am    Заголовок сообщения: Re: Рынок - взаимовыгодный обмен Ответить с цитатой

Максон писал(а):
Я уже сказал, про вероятность ошибок меняющихся.

Причем тут ошибки меняющихся? У Вас как с логикой? Независимо от того, ошиблись они или нет, если обмен состоялся, оба участника остаться с выигрышем не могут. Либо у обоих не будет выигрыша, либо один выиграет а другой проиграет. Других вариантов нет.

Цитата:
Что заставляет меняться обе стороны, если одна из них обязательно проиграет?


Потому что оба надеются выиграть. Но выигрывает всегда только один.

Цитата:
Ваша проблема Арслан в том, что Вы свою точку зрения считаете объективной.


Я считаю объективным то, что происходит на самом деле, а не в воображении Максона или Менгера.

Цитата:
У Вас не хватает фантазии


Видите ли, Максон, фантазии я включаю только тогда, когда детишкам сказки рассказываю. А когда я рассматриваю реальные процессы, я не особо доверяю фантазиям. Иначе можно нафантазировать такое! Менгер с его неуемной фантазией тому яркий пример.
Вернуться к началу
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Чт Июл 20, 2006 2:40 pm    Заголовок сообщения: Мои "пять копеек" :-) Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Максон писал(а):
Я уже сказал, про вероятность ошибок меняющихся.

Причем тут ошибки меняющихся? У Вас как с логикой? Независимо от того, ошиблись они или нет, если обмен состоялся, оба участника остаться с выигрышем не могут. Либо у обоих не будет выигрыша, либо один выиграет а другой проиграет. Других вариантов нет.

Из этого утверждения Evil or Very Mad следует, что все обмены совершаются под жутким страхом violent : "Не хочу меняться, но надо!" Sad
Или мы все дураки? roof (по меньшей мере половина)
Хотя судя по марксистам ... Арслану на месте виднее! wink

Арслан писал(а):
Максон писал(а):
Что заставляет меняться обе стороны, если одна из них обязательно проиграет?

Потому что оба надеются выиграть. Но выигрывает всегда только один.

Зашёл я вчерась в магазин и купил нужные мне продукты.
Вопрос "гению марксизма": кому это невыгодно? Магазину?!!! Rolling Eyes

Или мне надо было съесть на ужин цветную бумажку с водяными знаками?! Shocked

Арслан писал(а):
Максон писал(а):
Ваша проблема Арслан в том, что Вы свою точку зрения считаете объективной.

Я считаю объективным то, что происходит на самом деле, а не в воображении Максона или Менгера.

А Ваша проблема Максон в том что Вы серьёзно воспринимаете Арслана! 1050

Максон писал(а):
Арслан писал(а):
Стремления могут быть. С этим никто не спорит. Но речь идет об объективной материальной выгоде. А материальную выгоду может иметь только одна из сторон обмена. Но никак не все участники одновременно.

Нет абсолютной точки отсчёта для стоимости, которая бы служила объективной шкалой и согласно которой можно было бы вычислить выгоду обеих сторон при обмене. Один и тот же товар можно очень по разному померить, разными шкалами. В обмене каждая из сторон использует свою шкалу ценностей. И нет какой-то общей! Той, которую Вы считаете объективной.

Максон, здесь можно гораздо проще!

Просто товары с одинаковой меновой стоимостью имеют для продавца и покупателя разную потребительную стоимость (ценность).
Если потребительная стоимость "чужого" товара больше, чем своего, то владелец "всегда готов!" на обмен. thumbsup
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Пт Июл 21, 2006 1:02 pm    Заголовок сообщения: Re: Рынок - взаимовыгодный обмен Ответить с цитатой

Здравствуйте.

Arslan

«если обмен состоялся, оба участника остаться с выигрышем не могут. Либо у обоих не будет выигрыша, либо один выиграет, а другой проиграет. Других вариантов нет.»
«Цена товаров, стало быть, включает в себя два совершенно отличных друг от друга элемента: во-первых, их действительную стоимость, во-вторых. «прибыль от отчуждения», прибыль, которая реализуется при их отчуждении, при их продаже.
Эта «прибыль от отчуждения» возникает, следовательно, из того, что цена товаров выше их действительной стоимости, другими словами – из того, что товары продаются выше их стоимости. Выигрыш для одной стороны здесь всегда означает потерю для другой.»
(Маркс «Теории прибавочной стоимости»)

maxon

Как видите, классическая политическая экономия гораздо шире узко обменного подхода Менгера. Она не только учитывает возможность неэквивалентного обмена, но и прибыль возникающую в процессе производства.

С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Июл 21, 2006 2:22 pm    Заголовок сообщения: Re: Рынок - взаимовыгодный обмен Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Зашёл я вчерась в магазин и купил нужные мне продукты.
Вопрос "гению марксизма": кому это невыгодно? Магазину?!!!

Разумеется, Вам. Поскольку ни один магазин при капитализме не будет торговать себе в убыток, в убытке всегда будет покупатель. Потому что цену магазин будет устанавливать всегда выше, чем продукты того стоят. Но что же Вас подвигло совершить заведомо убыточный обмен?

Цитата:
Или мне надо было съесть на ужин цветную бумажку с водяными знаками?!


Вот Вы сами и ответили на этот вопрос. Вы просто были вынуждены выбирать меж двух зол: либо умереть с голода, либо пойти на некоторые материальные убытки и тем самым сохранить себе жизнь. Небогатый выбор, правда? Своего рода латентный бандитизм: "Кошелек или жизнь?"
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Июл 21, 2006 4:03 pm    Заголовок сообщения: Re: Рынок - взаимовыгодный обмен Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Причем тут ошибки меняющихся? У Вас как с логикой?


С логикой у меня нормально. А у Вас? Ошибки при том, что каждый в обмене ищет выгоду. Или Вы думаете, что кто-то зараннее согласен проиграть в обмене - отдать больше, а получить меньше? Ошибки случаются, когда кто-то получает меньше, чем расчитывал. И пример Петрова именно про этот случай. Если бы никто не ошибся, то обмен будет эквивалентным. Кстати, Маркс считал обмен эквивалентным. В общем теоретическом случае. То есть никто не выигрывает и не проигрывает. Каждый якобы получет ровно столько, сколько отдаёт. Правда непонятен становится его смысл... Wink

Цитата:
Независимо от того, ошиблись они или нет, если обмен состоялся, оба участника остаться с выигрышем не могут. Либо у обоих не будет выигрыша, либо один выиграет а другой проиграет. Других вариантов нет.


Вы не заметили, что повторяетесь? Я привожу аргументы, сравнения, аналогии и всё впустую - Вы как будто не читаете мои посты.

Цитата:
Потому что оба надеются выиграть. Но выигрывает всегда только один.


Значит один постоянно ошибается? Если сапожник поменяет сапоги на хлеб в пропорции, которая в ваших глазах будет не соответствовать паритету цен, то он обязаельно проиграет? Забавный Вы человек... Сапожнику пришлось бы умереть с голоду, если бы он к Вам прислушался.

Цитата:
Я считаю объективным то, что происходит на самом деле, а не в воображении Максона или Менгера.


Вы не отвечаете на мои вопросы, Арслан. Помидор - это фрукт? Объективно? Этот вопрос не риторический и я жду ответа.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 4 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.