Добавлено: Пт Июл 07, 2006 9:37 am Заголовок сообщения: Re: Этапы русской революции?
Ефремов писал(а):
Здравствуйте.
Петров
Что-то я не пенял, с кем Вы полемизируете. Если со мной, то нет не единого возражения. Все Вами перечисленное выполнялось государством в СССР. Т.е. отлично укладывается в схему государственно-монополистического капитализма.
В том то и вопрос, что не укладывается. Строй в СССР коренным образом отличается от капитализма в первую очередь тем, что средства общественного производства принадлежали государству, а не капиталистам. Ваше утверждение, что государство - тот же капиталист, логически не обосновано. Для обоснования этого утверждения недостаточно пназвать общие черты, необходимо рассмотреть и отличия. А они весьма существенные. Даже капиталистическое государство несет определённые обязазанности перед обществом. Капиталист же ищет прежде всего личную выгоду. Даже благотворительность становится бизнесом, причём весьма прибыльным.
Именно поэтому государственная монополия - шаг к социализму. А , когда в собственность государства переходят все средства производства - это уже не просто шаг, это пройденный путь.
Добавлено: Пт Июл 07, 2006 10:05 am Заголовок сообщения: Re: Этапы русской революции?
Здравствуйте.
Петров
«средства общественного производства принадлежали государству, а не капиталистам.»
Т.е., в этом плане, государство выполняло функции капиталиста – собственника капитала. Я об этом и говорю.
«Капиталист же ищет прежде всего личную выгоду.»
Т.е. преследует свои потребности, но и государство стремится к удовлетворению своих потребностей.
«Для обоснования этого утверждения недостаточно пназвать общие черты, необходимо рассмотреть и отличия. А они весьма существенные.»
Давайте рассмотрим, перечисляйте...
По-моему, разница только в том, что один капиталист юридический, а другой физический. Соответственно, у юридического, нет личных физических потребностей.
Т.е. преследует свои потребности, но и государство стремится к удовлетворению своих потребностей.
У государства нет потребностей. Есть потребности у работников администрации, есть потребности страны. А какие потребности у государства? Никаких. Потому что государство - это орудие. Сами знаете, чего. А у орудия потребностей быть не может. Оно само является сре5дством для удовлетворения определенных потребностей. Потребностей правящего класса. А какие потребности у правящего класса? Правильно, потребность в подавлении класса угнетаемого.
«Потому что государство - это орудие. Сами знаете, чего. А у орудия потребностей быть не может.»
Вот так мимоходом разрушил такую стройную гипотезу...
Тогда ответьте на вопросы заданные Июн 30, 2006 8:18.
Кто (что) заставляет государство выполнять государственные функции? (оборона, социалка...)
И почему это что-то не может заставить выполнять элементарные функции капиталиста – владеть капиталом и нанять управляющего?
«Потребностей правящего класса. А какие потребности у правящего класса? Правильно, потребность в подавлении класса угнетаемого.»
Я пытаюсь понять, что же такое «социализм». Вроде большая часть признаков не противоречит государственно-монополистическому капитализму. А если учесть, что стяжателей у власти в сталинское время было не много...
Можно ли ту власть назвать «диктатурой пролетариата» давайте подумаем. Но это были явно не капиталисты.
Добавлено: Сб Июл 08, 2006 5:54 am Заголовок сообщения: Re: Этапы русской революции?
Ефремов писал(а):
Вот так мимоходом разрушил такую стройную гипотезу...
Гипотезы для того и существуют,чтоб их разрушать
Цитата:
Кто (что) заставляет государство выполнять государственные функции? (оборона, социалка...)
А кто заставляет орудие (скажем, противотанковое) стрелять, то есть выполнять свои функции? Разумеется, тот, кто этим орудием владеет.
Государство - это тоже орудие. Орудие подавления. Это орудие принадлежит правящему классу. Следовательно этот правящий класс и заставляет государство выполнять те или иные функции.
Добавлено: Сб Июл 08, 2006 9:14 am Заголовок сообщения: Re: Этапы русской революции?
Здравствуйте.
Arslan
«Государство - это тоже орудие. Орудие подавления. Это орудие принадлежит правящему классу.»
Ну и ладно. Подавления так подавления...
В контексте нашего разговора я не вижу препятствий для выполнения функций капиталиста государством – монополистом.
В чем Вы видите противоречия?
В СССР был наемный труд? Был.
Собственность в основном была государственная? Да!
В чем Вы видите противоречия?
В СССР был наемный труд? Был.
Собственность в основном была государственная? Да!
Список неполон.
Забыли добавить, что государство было рабочее. И этот пункт полностью аннулирует Ваш первый пункт о наемном труде. Найм самих себя? По-моему, это нонсенс.
Добавлено: Вс Июл 09, 2006 6:08 am Заголовок сообщения: Re: Этапы русской революции?
Здравствуйте.
Arslan
«Забыли добавить, что государство было рабочее.»
По каким критериям оценивать?
Да, на депутатов давалась разнарядка. Стремились к пропорциональному представительству. Но депутаты были пассивны. Есть огромная разница между выдвижением коллективом, самовыдвижение с одной стороны и отбором обкомом, с другой.
Может быть в начале Советской власти с революционерами-романтиками действительно стремились к построению рабоче-крестьянского государства, но не получилось.
«И этот пункт полностью аннулирует Ваш первый пункт о наемном труде. Найм самих себя?»
Вне зависимости от классовой сущности власти в СССР можно утверждать, что
найм был – это субъективно чувствовал каждый из нас.
И объективно – мы работали за зарплату, стремились найти работу с большей зарплатой и лучшими условиями труда. Нас могли наказать увольнением по 33 статье трудового кодекса – тогда на приличную зарплату в другом месте рассчитывать не приходилось, да и трудоустраиваться приходилось через милицию.
Так как правящий класс в государстве СССР?
У власти была бюрократия. Но она везде у власти! Значит, надо оценивать на благо какого класса работало государство.
Я могу судить только о брежневских временах. Росло благосостояние всего народа СССР, но у номенклатуры росло быстрее. Политическое образование народа не проводилось, либо проводилось формально. Нарастала апатия и скука, об этом свидетельствовало повальное пьянство. Формы стимулирования все больше и больше приближались к капиталистическим – меркантильной.
Получается, что в брежневское время возрождали узкий элитарный слой и нейтрализовывали массовую активность.
Добавлено: Пн Июл 10, 2006 5:13 am Заголовок сообщения: Re: Этапы русской революции?
Ефремов писал(а):
По каким критериям оценивать?
Простым методом исключения. Государство, если оно есть, всегда принадлежит правящему классу. А какой класс был правящим в СССР? Буржуазии не было. Крестьстьянство? Его, по сути, тоже не было. Остается рабочий класс. Больше некому.
Цитата:
Вне зависимости от классовой сущности власти в СССР можно утверждать, что
найм был – это субъективно чувствовал каждый из нас.
И объективно – мы работали за зарплату, стремились найти работу с большей зарплатой и лучшими условиями труда. Нас могли наказать увольнением по 33 статье трудового кодекса – тогда на приличную зарплату в другом месте рассчитывать не приходилось, да и трудоустраиваться приходилось через милицию.
Найма не было. Зарплата - это еще не всё, за что мы работали. Львиную долю мы получали через общественные фонды потребления в виде различных благ. Это просто нам казалось само собой разумеющимся. А на самом деле эти блага - это тоже результат нашего труда. Это та самая часть, которая называется прибавочной стоимостью и в буржуазном государстве присваивается капиталистом. А знаете, для чего в рабочем государстве существуют эти фонды? Для того, чтобы даже те, у кого совсем небольшая зарплата, не оставались в нищете. Это первое. Во-вторых, трудиться был обязан каждый. Безработицы не было. Это не вяжется с гипотезой о найме.
В-третьих, да, за нарушение трудовой дисциплины наказывали. Но кто наказывал? Капиталист? Нет. Это общество наказывало своих нерадивых членов. Иначе и быть не может. Да, наприличную зарплату после этого уже рассчитывать не приходилось. Ведь это же все таки наказание, а не простая отметка в трудовой книжке. Все закономерно. Но с другой стороны, общество все равно не выбрасывало такого человека на свалку и работу все равно предоставляло. И давало человеку возможность на новом месте проявить себя с лучшей стороны и заработать, скажем, благодарность, медаль, орден.
То есть, наказание за нерадивость никак не может служить доказательством найма.
Добавлено: Пн Июл 10, 2006 8:29 am Заголовок сообщения: Re: Этапы русской революции?
Ефремов писал(а):
Тогда ответьте на вопросы заданные Июн 30, 2006 8:18.
Кто (что) заставляет государство выполнять государственные функции? (оборона, социалка...)
И почему это что-то не может заставить выполнять элементарные функции капиталиста – владеть капиталом и нанять управляющего?
Поскольку вопрос повторяется, считаю необходимым сказать, что совершенно не понимаю его сути, особенно второй части. Кого надо заставлять?
Капиталиста никто не заставляет владеть капиталом. Попробуйте его от этого отговорить! Нанимать управляющего - тоже не обязанность капиталиста. Может нанимать, может не нанимать - от этого он не перестанет быть капиталистом. Если же Вы намекаете на то, что что-то заставляет государство делать что-то из того, что делают и капиталисты, то Вы же сами указываете на разницу между государством и капиталистом.
Повторюсь, указания сходства недостаточно, нужно посмотреть существенна ли разница. Вы же не называете парламент абстрактным общественным монархом на том основании, что он так же, как и монарх, выполняет функции управления государством.
Вы же не называете парламент абстрактным общественным монархом на том основании, что он так же, как и монарх, выполняет функции управления государством.
Вот. В точку. У Ефремова какие-то проблемы с пониманием функций социальных структур. Их смысла вообще.
Я бы провёл аналогию с организмом. Организм состоит из клеток. Разных. Можно считать, что клетки находятся в сильнейшем симбиозе - они уже не могут существовать друг без друга, их функции максимально специализированы. Человеческое общество приближается по своим "симбиотическим связям" именно к некому социальному организму. Что заставляет организм выплнять свои функции? Питать кровью клетки? Его природа. Иначе смерть.
Государство выполняет свои функции по отношению к своим гражданам так же, как организм - по отношению к своим клеткам. Прекращение этих функций ведёт к распаду государства - его смысл существования именно в выполнении своих функций.
Прекращение этих функций ведёт к распаду государства - его смысл существования именно в выполнении своих функций.
А разве это плохо? Если орган становится рудиментом, то в принципе организму он не нужен. Вам, Максон, сильно в жизни не хватает хвоста? А ведь он когда-то был и неплохо выполнял свои функции.
Добавлено: Вт Июл 11, 2006 6:37 am Заголовок сообщения: Re: Этапы русской революции?
Здравствуйте.
Пока мы друг друга не понимаем.
Начнем с начала.
Выдвигается на обсуждение гипотеза: СССР – это страна с государственным капитализмом.
«ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КАПИТАЛИЗМ, комплекс гос. мероприятий, направленных на ускорение экономич. развития страны. Сущность Г. к. определяется классовой природой гос-ва, конкретной историч. обстановкой и спецификой экономики тех или иных стран. Г. к. различен в эпоху домонополистич. капитализма, в эпоху диктатуры пролетариата, в развивающихся странах после завоевания ими политич. независимости.» (БСЭ)
Какие будут возражения?
Добавлено: Вт Июл 11, 2006 10:13 am Заголовок сообщения: Re: Этапы русской революции?
Ефремов писал(а):
Выдвигается на обсуждение гипотеза: СССР – это страна с государственным капитализмом.
«ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КАПИТАЛИЗМ, комплекс гос. мероприятий, направленных на ускорение экономич. развития страны. Сущность Г. к. определяется классовой природой гос-ва, конкретной историч. обстановкой и спецификой экономики тех или иных стран. Г. к. различен в эпоху домонополистич. капитализма, в эпоху диктатуры пролетариата, в развивающихся странах после завоевания ими политич. независимости.» (БСЭ)
Какие будут возражения?
С уважением, Ефремов.
Возражений нет. Есть уточнения. Комплекс меропиятий, о которых идёт речь в статье БСЭ не может рассматриваться вне времени. Когда же он проводился? Я думаю, по времени его можно связать с НЭПом. 5 декабря 1936 года была принята Конституция СССР, в которой СССР был декларирован, как социалистическое государство. К этому времени в оласти экономической средства производства в основном уже находились в государственной или кооперативно-колхозной собственности. В области политической были ликвидированы классовые различия. Сложившийся общестенный строй уже коренным образом отличался от капиталистического.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
