Нет стимула? Госзаказ выполнили с хорошими показателями –
Ответ
Ага! А госззаказ какой? 101% от плана прошлого года с той же номенклатурой. За это и премии давали. А публика гонялась за импортными вещами. Стиральные машины советского производства - стыд и позор! Вам это нравится?
Добавлено: Сб Июл 08, 2006 5:55 am Заголовок сообщения: Re: Возвращение к теме.
Здравствуйте.
Петька
«А госззаказ какой?»
Какой хотите. Желаете дискредитации социализма – планирование от достигнутого, затратное ценообразование, производительность по валу, капиталистические методы стимулирования...
Хотите развития социализма – планируйте номенклатуру, производительность выпускаемого оборудования, его качество.
Вероятно, большая часть продукции ширпотреба должна изготавливаться в кооперативных предприятиях и реализовываться на «свободном» рынке.
«Стиральные машины советского производства - стыд и позор!»
У меня «Вятка». 20-ть лет отработала и еще в приличном состоянии. Барабан из нержавейки... Микропроцессоров тогда не было, но и команд - аппарат прекрасно справляется. За любую «стиралку». выпускаемую в СССР, не стыдно, естественно, для своего времени и класса.
По другим товарам ширпотреба могу только согласиться с убогим дизайном и узким номенклатурным рядом.
Добавлено: Сб Июл 08, 2006 7:34 am Заголовок сообщения: Re: Возвращение к теме.
Ефремов писал(а):
Петька
«А госззаказ какой?»
Какой хотите. Желаете дискредитации социализма – планирование от достигнутого, затратное ценообразование, производительность по валу, капиталистические методы стимулирования...
Хотите развития социализма – планируйте номенклатуру, производительность выпускаемого оборудования, его качество.
.
Должно быть стремление предприятия совершенствовать свою продукцию. Такое совершенствование - не только "лишний" труд и головная боль руководителей предприятия, но и, что хуже, угроза выполнению плана. Планирующие органы далеко не всегда могли учесть эти нюансы. Из директоров машиностроительных заводов Украины, реально соверенствовавших свою продукцию, я знал только одного...
Добавлено: Сб Июл 08, 2006 8:34 am Заголовок сообщения: Re: Возвращение к теме.
Проблема реального планирования состояла в следующем: номенклатура заказываемых изделий была многообразна, цены слабо обоснованы, увязка между заказом и распределением его по изготовителям длилась месяцами, все равно заказы на изготовление части позиций разместить не удавалось – не хватало мощностей, а часть мощностей простаивала из-за отсутствия заказов, причем отсутствие рейтингов у заказчиков приводило к тому, что при выборе – чьи заказы разместить на ограниченных мощностях - царил полный произвол. На уровне Госплана использовались укрупненные показатели (чаще всего – тонны или условные 15-сильные тракторы), но завод-то выпускал конкретные изделия и в пределах этих тонн имел какую-то свободу действий. А так как цель завода – выполнение плана, так эта свобода действий использовалась на то, чтобы взять на себя такие заказы, чтобы план полегче выполнить.
Поэтому мне казалось, что первое, что нужно сделать – это установить рейтинг заказчиков, второе – навести элементарный порядок с ценами – хотя бы не противоречащий элементарной логике, далее – хорошо бы получше увязать потребности заказчиков и возможности их удовлетворения за счет вышеупомянутых люков. Наконец, новая техника и совершенствование уже выпускаемой продукции, – без чего невозможен технический прогресс, - должны стимулироваться как за счет цены, так и за счет повышения рейтинга: каждый машиностроительный или аналогичный завод является и производителем, и заказчиком одновременно. Так вот его рейтинг как заказчика должен быть увязан с его авторитетом как производителя. Вот эту задачу я и пытаюсь обсуждать в этом форуме...
Добавлено: Сб Июл 08, 2006 8:58 am Заголовок сообщения: Re: Возвращение к теме.
Здравствуйте.
Петька
«Должно быть стремление предприятия совершенствовать свою продукцию. Такое совершенствование - не только "лишний" труд и головная боль руководителей предприятия, но и, что хуже, угроза выполнению плана.»
Без проблем не бывает. А тем более строительства нового общества - от капиталистических методов надо было уходить.
Добавлено: Вс Июл 09, 2006 6:21 am Заголовок сообщения: Re: Возвращение к теме.
Здравствуйте.
Петька
«Так куда, в какую сторону Вы предлагаете уходить?»
Естественно, по повышению роли планирования по номенклатуре определенного качества. Необходимо решать задачи оптимизации затрат при удовлетворении потребностей.
Сложно? Да.
Вообще, общественный прогресс – это усложнение общества и повышение его управляемости.
Необходимо решать задачи оптимизации затрат при удовлетворении потребностей.
Сложно? Да.
Вообще, общественный прогресс – это усложнение общества и повышение его управляемости.
С уважением, Ефремов.
Ответ
Золотые слова! И мы с Василий Иванычем так считаем! И все, что уже два года я пишу на этом и других форумах, только этой проблемы и касается. И без принципмального реения этой проблемы ни о каком СССР-2 речи быть не может!
Вот только мои оппоненты отделываются звонкой фразой: "Необходимо решать!" Вот вы знаете каким было планирование от Хрущева до Горбачева? Стояли в очереди за колбасой? Переплачивали спекулянтам? Значит что-то надо менять? Давайте ваши предложения!
Вполне можно разработать шкалу от благодарности до ордена и стимулировать разработки и изготовление отличных изделий. Неужели пачка денег – это единственный стимул?
Можно и премиями... Вероятно, Косыгин, со своей реформой один из первых разрушителей СССР. Отступление к капиталистическим методам в экономике привело к капитализму.
Полностью согласен с Ефремовым в этом. Система личных стимулов человека хорошо трудится вовсе не сводится к деньгам. Карьера, почёт - тоже могут служить стимулом. Хотя деньги, как премия, повышение зарплаты не исключены. Думаю, что материальная заинтересованность может быть и при социализме и не обязательно это должна быть прибыль капиталиста.
Собственно говоря, наёмный работник у капиталиста тоже не имеет никаких особых стимулов к труду, отличных от стимулов госработника.
Последний раз редактировалось: maxon (Чт Июл 13, 2006 9:47 am), всего редактировалось 1 раз
«Вот вы знаете каким было планирование от Хрущева до Горбачева? Стояли в очереди за колбасой? Переплачивали спекулянтам?»
Планирование было разрушительным. Теперь уже четко известно, что после Сталина шло целенаправленное разрушение СССР. А торговый дефицит – лучший способ дискредитации.
Вероятно, Брежнев стремился сдержать разрушительные процессы, но после 1974 года (было какое-то серьезное заболевание) он стал куклой в чужих руках. Хорошо помню это позорище.
Я прилично помню состояние магазинов примерно с 1964 года. До 1975 года проблем с продуктами не было. Очереди небольшие, мясо по сортности всех видов. Колбасный ассортимент был не большой, но всегда была колбаса «докторская», «любительская», «краковская» и хлебная (в виде булки хлеба). Сыр разнообразный. Молоко возили к домам – на 2 копейки литр был дороже. С 1975 года в гос. магазинах начались перебои, но на рынке и в кап.торге можно было покупать без проблем (дороже). Так, что был дефицит дешевого товара.
«Значит что-то надо менять? Давайте ваши предложения!»
Во-первых, нужна эффективная система контроля. Я вижу только один способ – система Советов с принципом формирования от трудовых коллективов.
Во-вторых, разделения продукции и услуг на необходимые с планированием ее производства на гос. предприятиях и / или по гос. заказу. И элементы роскоши выпускаемые на предприятиях любой формы собственности и распространяемыми по свободным ценам.
Естественно, стратегические отрасли, земля, леса, вода, природные ресурсы и т.п. в государственной собственности.
Добавлено: Чт Июл 13, 2006 10:01 am Заголовок сообщения: Re: Возвращение к теме.
Ефремов писал(а):
Планирование было разрушительным. Теперь уже четко известно, что после Сталина шло целенаправленное разрушение СССР. А торговый дефицит – лучший способ дискредитации.
Согласен в основном, не согласен с деталями. Я думаю, что Хрущёв и Брежнев действовали просто как некомпетентные люди. Возможно, что этой некомпетентностью и воспользовались. Статьи "экономистов" о достоинствах свободном рынке во времена Хрущёва - одно из таких воздействий. Тем не менее совхозы - это шаг вперёд по сравнению с колхозами, а Поднятая Целина - очевидная заслуга Хрущёва. А вот Горбачёв - предатель. Откровенный. И Перестройка - реализоованный проект по разрушению СССР.
Проблема плановой экономики оказалась завязана с проблемой несовершенства власти - партократией. Невозможно планировать на научных основах, когда экономикой рулят секретари обкомов со средним специальным образованием в виде партийной школы.
Цитата:
Во-первых, нужна эффективная система контроля. Я вижу только один способ – система Советов с принципом формирования от трудовых коллективов.
Во-вторых, разделения продукции и услуг на необходимые с планированием ее производства на гос. предприятиях и / или по гос. заказу. И элементы роскоши выпускаемые на предприятиях любой формы собственности и распространяемыми по свободным ценам.
Естественно, стратегические отрасли, земля, леса, вода, природные ресурсы и т.п. в государственной собственности.
С этим я практически согласен. Основной недостаток СССР - партия. Власть должна быть отдана Советам, полностью. На каких принципах формировать Советы - второй вопрос. Я не уверен насчёт формирования "по-трудовым"коллективам. Предприятия очень разные и такой принцип будет очень трудно реализовать. Кроме того лишаться голоса домохозяки, пенсионеры, военнослужащие... Я с такой дискриминацией не согласен.
«Тем не менее совхозы - это шаг вперёд по сравнению с колхозами, а Поднятая Целина - очевидная заслуга Хрущёва.»
Сам я не берусь судить о временах Хрущева, помню только сообщение ТАСС о снятия Хрущева. Но мой отец, человек не глупый и хорошо информированный (бывший начальник уголовного розыска) не в восторге от деятельности Хрущева. Кратко это можно сформулировать как «инициативный дурак». Наворочал дел крупно: от отрезания огородов в сельской местности, ограничения содержания скота в личном хозяйстве до той же целины. Вопрос о целинных землях прорабатывался еще при Сталине. Решатся должен был постепенно с подготовкой аграрных, технических, социальных условий – не война ведь, атака не к чему. К тому же животноводство – тоже не последняя статья в народном хозяйстве.
«А вот Горбачёв - предатель. Откровенный. И Перестройка - реализоованный проект по разрушению СССР.»
Сейчас читаю «Загадка гибели СССР» А.П.Шевякина. Рекомендую. Много приведено фактов, интересные их осмысления.
«Проблема плановой экономики оказалась завязана с проблемой несовершенства власти - партократией.»
Власть складывается исторически. Почитайте записки, выступления и статьи Ленина после 1917 года – реально власть отдавать было некому.
«Невозможно планировать на научных основах, когда экономикой рулят секретари обкомов со средним специальным образованием в виде партийной школы.»
Вы очень слабо представляете структуру власти в СССР. ЦК, обкомы, райкомы и парткомы не занимались планированием. Их роль была иной – контроль за выполнением спущенных правительством планов. С этой ролью они справлялись. Другого механизма в СССР не было, а страна динамично развивалась аж до 1989 года, до отмены руководящей роли...
Анекдот.
Утверждают на обкоме директора.
-Я не справлюсь, не имею достаточного опыта.
- Мы поможем.
Через год снимают с должности.
- Я же предупреждал, что нет опыта. Вы обещали помогать...
- Мы помогали. Смотри: выговор, второй выговор, строгий выговор...
«Кроме того лишаться голоса домохозяки, пенсионеры, военнослужащие... Я с такой дискриминацией не согласен.»
Военнослужащих не к месту упомянули – они в сплоченном коллективе. Пенсионеры и женщины ухаживающие за детьми могут участвовать в общественной работе своего трудового коллектива. А то, что разные иждивенцы и паразиты не могут влиять на принятия решений - это даже хорошо, специального классового ограничения вводить не потребуется.
Ответ
Игру «Капитализм» мне захотелось создать не для того, чтобы показать «акулью пасть капитализма». Мне захотелось из всех достоинств и недостатков капитализма выделить один – экономическую конкуренцию. Ее я считаю достоинством капитализма, которого нет у социализма. Выделить конкуренцию в чистом виде, чтобы потом использовать для социализма. Причем из всей сложной картины капиталистической экономики я выбираю только торговлю между предприятиями результатами труда этих предприятий. И участниками такой игры должны быть реальные директора предприятий – иначе это действительно будет детская игра.
Собственно вторая часть действия – игра «Социализм» мной замышляется как увязка плановых заданий и результатов конкуренции.
Честно говоря, как должна выглядеть детская копмпьютерная игра хоть в капитализм, хоть в социализм – я не задумывался.
Власть складывается исторически. Почитайте записки, выступления и статьи Ленина после 1917 года – реально власть отдавать было некому.
В начальный момент. Пока не были созданы Советы различных уровней. А вот после - власть должна была быть отдана Советам. Иначе диктатура. Только не рабочего класса, а партийной номенклатуры. В этих условиях говорить о социализме можно лишь с оговорками - народ действительно не распоряжался госсобственностью и значит речь могла идти об эксплуатации.
Цитата:
Вы очень слабо представляете структуру власти в СССР. ЦК, обкомы, райкомы и парткомы не занимались планированием. Их роль была иной – контроль за выполнением спущенных правительством планов.
Может Вы перестанете постоянно указывать на мою слабую образованность в тех или иных формах? Переходите уже сразу к аргументам, это сэкономит всем время и нервы.
Я никогда не утверждал, что парткомы занимались планированием. Этим занимался госплан. Но задание ему формулировало Политбюро. Обкомы лишь следили за ходом выполнения планов на местах. Моё мнение заключается в том, что партия подменяла контрольные функции Советов различных уровней и частично функции отраслевых министерств. Из-за элементарной некомпетентности как Политбюро, так и обкомовских функционеров у них это выходило плохо. Политбюро не могло заниматься стратегическим планированием, а обкомы контролировать заводы. Метод наковёрных разносов мало помогал, если производству не хватало фондов.
Цитата:
С этой ролью они справлялись. Другого механизма в СССР не было, а страна динамично развивалась аж до 1989 года, до отмены руководящей роли...
Думаю,что динамика закончилась много раньше, в конце правления Хрущёва. Косыгин уже пытался решать проблемы планирования введением хозрасчёта, но только ухудшил ситуацию.
Успешность работы экономики СССР до определённого момента объяснялась эффективным подбором кадров, которые подбирал ещё Сталин. Он почти всех руководителей заводов знал лично. После смерти Сталина машина экономики ещё работала за счёт этой сталинской гвардии. Но без постоянного обновления и она разрушилась.
Цитата:
«Кроме того лишаться голоса домохозяки, пенсионеры, военнослужащие... Я с такой дискриминацией не согласен.»
Военнослужащих не к месту упомянули – они в сплоченном коллективе. Пенсионеры и женщины ухаживающие за детьми могут участвовать в общественной работе своего трудового коллектива. А то, что разные иждивенцы и паразиты не могут влиять на принятия решений - это даже хорошо, специального классового ограничения вводить не потребуется.
Военослужащие хоть и в коллективе, но не трудовом. Домохозяйки участвуют только в одном трудовом коллективе - семье. Ну а паразиты-пенсионеры, и прочие индивидуалы у вас лишаются голоса просто несправедливо. На мой взгляд.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
