malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Рынок-взаимовыгодный обмен
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Июл 04, 2006 11:57 am    Заголовок сообщения: Re: Рынок - взаимовыгодный обмен Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Маркс тоже не рассматривал сумасшедших, разбрасывающих деньги.


Однако Вы, обсуждая теорию Маркса, всегда приводите такие примеры, которые впору лишь сумасшедшим.


Да, забавно получилось. Ну хорошо. Каждый из обсуждаемых теоретиков что-то там предполагал насчёт рынка по умолчанию. Маркс считал, что производить надо только что-то нужное и это естественно, обсуждению и уточнению не подлежит. Менгер предполагал, что обмен имеет разумную основу только если обменивать разные вещи, один и тот же товар менять нет смысла.

На мой взгляд, Менгер тут был всё же более прав - обмен одинаковых товаров смысла не имеет. Такой обмен в природе не наблюдается, а наука изучает лишь наблюдаемые явления.

Маркс же упустил один из важнейших регуляторов рынка - потребность в товаре. Конечно, производить никому ненужные лапти никто не будет. Но надо поставить вопрос - почему? Тут есть тонкость - "нужность" - есть величина переменная, меняющаяся в зависимости от насыщения рынка определённым товаром. Так вот, в природе всё же наблюдается иногда ситуация перепроизводства, которая приводит к падению цены товара ниже его себестоимости, а значит к производству практически "ненужных" вещей. В результате производители терпят убытки и прекращают производство. Это причина кризисов капэкономики и изучать эту ситуацию для понимания экономических законов необходимо.

Я неудачно использовал аргументацию насчёт "экономики вменяемых", Вы меня правильно раскритиковали. Признаю свою ошибку. Это был не самый лучший аргумент. Тут надо рассматривать реалистичность ситуации для рынка, а не сумасшедших...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Июл 05, 2006 5:14 am    Заголовок сообщения: Re: Рынок - взаимовыгодный обмен Ответить с цитатой

Maxon писал(а):
На мой взгляд, Менгер тут был всё же более прав - обмен одинаковых товаров смысла не имеет.

Это по-Вашему не имеет. А вот банкиры, между прочим, думают совсем иначе. Они только тем и занимаются, что обменивают одинаковые товары. Они меняют деньги на деньги. Естественно с прибылью для себя. Как думаете, в банках работают сумасшедшие? По Вашей логике так получается.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Июл 05, 2006 7:26 am    Заголовок сообщения: Re: Рынок - взаимовыгодный обмен Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Maxon писал(а):
На мой взгляд, Менгер тут был всё же более прав - обмен одинаковых товаров смысла не имеет.

Это по-Вашему не имеет. А вот банкиры, между прочим, думают совсем иначе. Они только тем и занимаются, что обменивают одинаковые товары. Они меняют деньги на деньги. Естественно с прибылью для себя. Как думаете, в банках работают сумасшедшие? По Вашей логике так получается.


Разные деньги, Арслан. Рубли на доллары, доллары на евро... Кому-то нужны больше доллары, чем рубли, кому-то больше нужны рубли. Иначе бы обмена не было. Мой тезис состоит в том, что никто не меняет рубли на рубли и евро на евро. Если есть обмен, то обмениваются обязательно разные товары. Хоть в чём-то разные, и эта разница является существенной для обменщиков. Они пытаются извлечь какую-то выгоду, пользу для себя именно из этой разницы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Июл 05, 2006 7:37 am    Заголовок сообщения: Re: Рынок - взаимовыгодный обмен Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Разные деньги, Арслан. Рубли на доллары, доллары на евро...


Именно одинаковые, Максон. Одинаковые. Рубли на рубли, доллары на доллары. И на таком бессмысленном на Ваш взгляд обмене одинаковыми товарами делаются баснословные состояния одними и разоряются другие. Ибо там, где прибыль, там же и убытки. Согласно законам сохранения.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Июл 05, 2006 6:37 pm    Заголовок сообщения: Re: Рынок - взаимовыгодный обмен Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Именно одинаковые, Максон. Одинаковые. Рубли на рубли, доллары на доллары.


Ничего не слышал про такой обмен. Можете подробнее рассказать? Каким образом происходит обмен, за счёт чего возникает прибыль?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Июл 06, 2006 5:10 am    Заголовок сообщения: Re: Рынок - взаимовыгодный обмен Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Ничего не слышал про такой обмен.


Обмен, как обмен. Только товары с обеих сторон одинаковые. Рубли меняются на рубли. Банк отдает человеку 1000 рублей, а человек банку отдает 1200 рублей. Прибыль банка - 200 рублей. Что, никогда про такой обмен не слышали? Shocked
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Июл 06, 2006 7:30 am    Заголовок сообщения: Re: Рынок - взаимовыгодный обмен Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Ничего не слышал про такой обмен.


Обмен, как обмен. Только товары с обеих сторон одинаковые. Рубли меняются на рубли. Банк отдает человеку 1000 рублей, а человек банку отдает 1200 рублей. Прибыль банка - 200 рублей. Что, никогда про такой обмен не слышали? Shocked


Про такой обмен не слышал. Может Вы имеете ввиду кредит? Если это "обмен", то разных денег - "сегодняшних" рублей на рубли "будущего года". Они, как ни странно имеют разную стоимость. Финансисты это хорошо понимают и используют соответственно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Июл 06, 2006 7:45 am    Заголовок сообщения: Re: Рынок - взаимовыгодный обмен Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Про такой обмен не слышал. Может Вы имеете ввиду кредит?

Называть можете, как хотите. Суть обмена от этого не изменится. Обменивается одинаковый товар - рубли. Вид тот же, бумага та же. Даже год выпуска может оказаться одинаковым. Видать, банкиры не совсем вменяемые люди... Confused
Цитата:
Если это "обмен", то разных денег - "сегодняшних" рублей на рубли "будущего года". Они, как ни странно имеют разную стоимость.

Это обмен одинакового товара. А что касается стоимости, то и лапти тоже имеют разную стоимость. Вы их тоже будете делить на сегодняшние лапти и лапти будущего года?
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Июл 06, 2006 10:51 am    Заголовок сообщения: Re: Рынок - взаимовыгодный обмен Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Про такой обмен не слышал. Может Вы имеете ввиду кредит?

Называть можете, как хотите. Суть обмена от этого не изменится. Обменивается одинаковый товар - рубли. Вид тот же, бумага та же.


Кредит обменом не называют. Вы первый. Под обменом обычно понимают одномоментный акт - вы что-то даёте и вам что-то одновременно дают взамен. Временной фактор тут играет значительную роль. Растянутый по времени процесс обмена (купли-продажи) обычно оговаривается дополнительно, поскольку потребность в товарах меняется во времени.

Цитата:
Цитата:
Если это "обмен", то разных денег - "сегодняшних" рублей на рубли "будущего года". Они, как ни странно имеют разную стоимость.

Это обмен одинакового товара. А что касается стоимости, то и лапти тоже имеют разную стоимость. Вы их тоже будете делить на сегодняшние лапти и лапти будущего года?


Да. Лапти будущего года - это "фьючерс". На бирже вместе с нефтью торгуют "фьючерсами" на нефть. Это поставки будущего года или иного времени. Цены естесвенно разные, ориентированные на тенденции рынка по смене спроса. Фьючерс и реальный товар - разные товары и рынок это отражает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Июл 06, 2006 11:27 am    Заголовок сообщения: Re: Рынок - взаимовыгодный обмен Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Кредит обменом не называют.


Я же говорю, называть можете, как угодно. А суть все равно обмен. Ты мне рубли, я тебе рубли.

Цитата:
А во-вторых, ответ очевиден - народ заставил.


А вот это и есть самое главное условие перехода к социализму. Само по себе капиталистическое государство, пусть даже крайне монополизированное, служить всему народу не станет. Чтобы это произошло, буржуазное государство должно стать рабочим государством. Только тогда оно станет служить не буржуазии, а в интересах трудящихся. И называется такое состояние дел диктатурой пролетариата.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Июл 06, 2006 1:40 pm    Заголовок сообщения: Re: Рынок - взаимовыгодный обмен Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Кредит обменом не называют.


Я же говорю, называть можете, как угодно.


При чём здесь я? Это Вы назвали кредит обменом. Забыли добавить, что это объективный факт. Laughing

Цитата:
А суть все равно обмен. Ты мне рубли, я тебе рубли.


Арслан, я уже объяснил, что рубли сегодня и рубли в следующем году - это очень разные рубли. Никто кредит обменом не называет. Почему? Потому что понимают разницу.

Цитата:
А вот это и есть самое главное условие перехода к социализму.


А речь была не про условия, а про определение социализма. Спасибо за лекцию, но не по теме.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Июл 06, 2006 2:22 pm    Заголовок сообщения: Re: Рынок - взаимовыгодный обмен Ответить с цитатой

maxon писал(а):
При чём здесь я? Это Вы назвали кредит обменом. Забыли добавить, что это объективный факт.

Объективный факт - это то, что обмениваются деньги. Одинаковые. А уж как это называть - кредитом ли, ссудой или иным каким термином - не суть важно.

Цитата:
Арслан, я уже объяснил, что рубли сегодня и рубли в следующем году - это очень разные рубли.


Они совершенно одинаковые. Те же самые купюры, которые были и в прошлом году.

Цитата:
А речь была не про условия, а про определение социализма. Спасибо за лекцию, но не по теме.


Дык, без диктатуры пролетариата нет и социализма. Невозможен без него переход из капитализма. Ибо ни с того, ни с сего буржуазное государство не станет служить всему народу.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Июл 06, 2006 3:19 pm    Заголовок сообщения: Re: Рынок - взаимовыгодный обмен Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
При чём здесь я? Это Вы назвали кредит обменом. Забыли добавить, что это объективный факт.

Объективный факт - это то, что обмениваются деньги. Одинаковые. А уж как это называть - кредитом ли, ссудой или иным каким термином - не суть важно.


Ну если бы это не было важно, никто бы подобным "обменом" не занимался. Вы не видите разницы? Попробуйте убедить в этом банкира и поменять хотя бы сто рублей "завтрашних" на сто рублей "сегодняшних".

Цитата:
Они совершенно одинаковые. Те же самые купюры, которые были и в прошлом году.


Laughing Только купить на них можно меньше. И только сегодня, а не в прошлом году. Сами деньги поменяли стоимость, и потребность прошлогодняя сменилась сегодняшней. Вы слабы в экономике, Арслан. Ещё раз повторю - есть понятие "фьючерса". Это как раз "будущий" товар и он отличается от сегодняшнего по цене. Сходите на биржу и убедитесь. Это настоящий объективный факт! Laughing

Цитата:
Дык, без диктатуры пролетариата нет и социализма.


Недавно Вы утверждали, что социализма вообще нет... Rolling Eyes

Но это так, к слову. Определение Ленина я считаю вполне исчерпывающим. Каким образом госмонополия поставлена на службу народу - вопрос второго порядка и для определения не обязательно. К тому же насчёт диктатуры пролетариата уже как-то неактуально - пролетариата того нет...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Чт Июл 06, 2006 3:30 pm    Заголовок сообщения: Re: Рынок - взаимовыгодный обмен Ответить с цитатой

Спор тут удаляется от точки возможного взаимопонимания. Арслан, на мой взгляд, почти полностью прав по существу, но ошибается в методике ведения спора, расширяя область взаимного непонимания, а не уменьшая её.
Действительно Менгер не рассматривает обмен одного и того же товара. А, если бы рассматривал, изъян его теории стал бы очевиден. Ведь по существу вся теория Менгера сводится к отрицанию существования стоимости, как объективной количественной меры товаров. Задачу отыскания такой меры ставил ещё Аристотель. Позаимствуем цитату у Менгера.
Цитата:
"Должно быть нечто, - говорит он (Ethic. Nic. V. Cool, - что может служить мерою всего... В действительности эта мера не что иное, как всеохватывающая потребность, так как, если бы не было ни в чем потребности или же она была во всем в одинаковой мере, не существовало бы обмена благ".
Разумеется, эту цитату нельзя считать строгой постановкой задачи. Но сделаем скидку на древность этого грека.
Поставим вопрос так: Существует ли единая количественная мера хотя бы для большинства товаров? В определённом смысле этот вопрос сводится к вопросу о возможности эквивалентного обмена. Тут Менгер категоричен: Эквивалентного обмена не существует, поскольку нет смысла менять нечто на равное ему.
Рассуждения более,чем странное. Подобным образом в геометрии можно отрицать существование середины отрезка на том основании, что нет инструментов и желания для её нахождения.
Но тут следует заметить, что Менгер прямо указывает на правомерность рассмотрения ценности и вне обмена. Ценность по Менгеру существует и для Робинзона.
Я уже указывал когда-то, что проявление стоимости возможно кроме обмена, например, в разделе.
Представим себе такую ситуацию. Мы с Максоном вырастили пшеницу и договорились поделить её поровну. Весов у нас нет, и мы попросили помочь в дележе Арслана, обладающего неплохим глазомером.
Арслан поделил, как смог. После чего Максон говорит: "Мне кажется, Арслан, что Петрову ты дал большую часть". А я заявляю, что большая доля досталась Максону. В такой ситуации я считаю вполне логичным для Арслана совет: "А вы поменяйтесь".
Вот Вам пример обмена одним и тем же товаром. Так ли он невероятен? Если мы такой обмен совершаем, то субъективно, по Менгеру мы оба выииграли. Но объективно либо выииграл один из нас, а другой проиграл, либо произошел эквивалентный обмен, в котором нет ни выигравшего, ни проигравшего.
Существование же общей меры для разных товаров (стоимости) означает фактически возможность делить и менять разные товары, как одинаковые.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Июл 06, 2006 4:36 pm    Заголовок сообщения: Re: Рынок - взаимовыгодный обмен Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Попробуйте убедить в этом банкира и поменять хотя бы сто рублей "завтрашних" на сто рублей "сегодняшних".

Я бы с удовольствием. Только вот нет у меня завтрашних денег. Есть сегодняшние, которые завтра станут... тоже сегодняшними. Хе-хе...
Так что, свою сказку о "завтрашних деньгах" бабушке своей рассказывайте. Не существуют в природе таких. Всегда есть только сегодняшние.

Цитата:
Только купить на них можно меньше.


Сколько можно, столько и можно.

Цитата:
И только сегодня, а не в прошлом году.


А в прошлом году вообще уже ничего купить нельзя. Ни за какие сокровища в мире.

Цитата:
Каким образом госмонополия поставлена на службу народу - вопрос второго порядка


А вот Ленин так не считал. Это, как раз, вопрос первого порядка. Ибо не зная способа государство поставить на службу всего народа нельзя. Само по себе ничего не происходит.

Цитата:
и для определения не обязательно.


Обязательно. Если говорить в определении о государственной монополии, поставленной на службу всего народа, то обязательно нужно оговаривать, какое именно государство имеется ввиду. Потому что буржуазное государство не будет служить всему народу. Это может быть только при рабочем государстве.
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 3 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.