malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Рынок-взаимовыгодный обмен
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Июн 27, 2006 12:04 pm    Заголовок сообщения: Рынок-взаимовыгодный обмен Ответить с цитатой

Тема выделена из дискуссии "Конкуренция и социализм" (админ)

------------------------------------------------

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Абсолютно неверно. Рынок - это лишь способ товарообмена. Он не связан с наличием или отсутствием капиталистической эксплуатации.


Рынок - это место получения прибыли. Никто не станет торговать, если эта торговля не принесет прибыли. А поскольку, согласно материалистическому мировоззрению, ничто не может возникнуть из ничего, то любая прибыль где либо автоматически означает соответствующую убыль в другом месте. Налицо наличие присвоения ПС, а стало быть, эксплуатации.


Во-первых, рынок - это сфера товарного обмена (БСЭ), а не место получения прибыли.
Во-вторых, Вы пишите несколько противоречиво. Торговля - это обмен. И в этом обмене все равноправны. Зачем кому-то торговать себе в убыток, дабы дать кому-то "прибыль"? Ваша точка зрения противоречит и Марксу, с его эквивалентным обменом... Так что подумайте ещё раз.

И в третьих, Вы всё же правильно подметили необходимость прибыли для участников двустороннего обмена - торговли. Она есть, но она есть для обоих участников. В этом и гениальность Менгера, что он объяснил это явление - нет эквивалентного обмена, как считал Маркс, есть взаимовыгодный обмен. Фокус состоит в том, что стоимость относительна. И это не противоречит материализму! Как не противоречит материализму относительность физических величин, которые вроде обязаны сохранятся. Например энергии, импульса, момента. Гораздо более идеалистичным является точка зрения, что стоимость есть объективное понятие. Это как если бы считать, что есть общая, выделенная точка отсчёта для всего на свете. Только вопрос - а где она находится? Чью систему отчсёта принять за абсолютную?


Последний раз редактировалось: maxon (Пн Июл 24, 2006 12:21 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Июн 27, 2006 12:22 pm    Заголовок сообщения: Re: Рынок - взаимовыгодный обмен Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Она есть, но она есть для обоих участников.


Пришел один с лаптями, другой - с рублями. Обменялись. Теперь у первого рубли, у второго - лапти. Лапти и рубли никуда не делись, сколько их было, столько и осталось. А еще, как Вы говорите, оба ушли с прибылью. То есть что-то взялось ниоткуда. Так не бывает. Чудеса возможны только в сказке. А если из этого обмена кто-то и ушел с прибылью, стало быть другой непременно уйдет с убытком. Закон сохранения. Или Вы этот закон тоже будете оспаривать?

Цитата:
В этом и гениальность Менгера, что он объяснил это явление


Древние люди были еще гениальнее. У них еще водились скатерти-самобранки, волшебные палочки и прочие чудесные вещи, которые могли сотворить что-то из ничего.


Последний раз редактировалось: Arslan (Вт Июн 27, 2006 12:39 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Июн 27, 2006 1:33 pm    Заголовок сообщения: Re: Рынок - взаимовыгодный обмен Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Она есть, но она есть для обоих участников.


Пришел один с лаптями, другой - с рублями. Обменялись. Теперь у первого рубли, у второго - лапти. Лапти и рубли никуда не делись, сколько их было, столько и осталось. А еще, как Вы говорите, оба ушли с прибылью. То есть что-то взялось ниоткуда. Так не бывает. Чудеса возможны только в сказке. А если из этого обмена кто-то и ушел с прибылью, стало быть другой непременно уйдет с убытком. Закон сохранения. Или Вы этот закон тоже будете оспаривать?

Закон сохранения чего? Стоимости? Такого нет. Есть закон сохранения энергии, заряда, момента, а вот про закон сохранения стоимости я не слышал... Вы его открыли?

Кстати, законы сохранения работают тоже только в каких-то определённых условиях. Энергия преобразуется в массу, масса в энергию... Всё это относительно систем отсчёта. Закон сохранения чего-то - это очень редкая вещь. Специфическая. Выполняются при массе обязательных условий. Типа изолированных от внешних воздействий систем.

Насчёт стоимости. Она создаётся трудом. Где же закон сохранения? Потрудился и создал. Из ничего! Причём что интересно? Не всякий труд её создаёт! Только необходимый! Общественно потребный. Кем? Зачем? Почему? Нет ответов. Потребный и всё. Насколько потребный? Опять нет ответа. Машите руками, может это кому-то нужно. Тогда это создаст стоимость. А нет - не обессудьте, стоимости не будет.

И ещё. Потребность - странная вещь. Меняется. Какому-то труду создаёт стоимость, какому-то - нет. Поменялась потребность и труд поменял свою стоимость. С нуля на что-то ненулевое или наоборот. Забавно? Мало того, у некоторых вещей есть цена, но нет стоимости. Это если вещи кому-то нужны, но не никем не сделаны. Земля, и её богатства. Ресурсы то есть. Они имеют стоимость, только если приложить к ним труд. А вот если просто обменять, то стоимости не имеют, но имеют цену. Вот такая странная штука стоимость. То есть, то нет, и зависит от потребности, субъективной. Скользкая вещь, не поймать.

Цитата:
Цитата:
В этом и гениальность Менгера, что он объяснил это явление


Древние люди были еще гениальнее. У них еще водились скатерти-самобранки, волшебные палочки и прочие чудесные вещи, которые могли сотворить что-то из ничего.


Древние люди определили и эквивалентность обмена. Аристотель решил: раз люди обмениваются чем-то - значит эти вещи имеют равную стоимость. Маркс пошёл вслед за Аристотелем. Тоже решил, что обмен всегда эквивалентный. Арслан оказался умнее их обоих - решил, что кто-то всё же выгоду имеет. Иначе зачем меняться вообще?
И только Менгер заметил, что обменявшихся не заставить обменяться обратно - им обоим выгоден обмен. Каждому нужна та вещь, которую он получил в обмене больше, чем та, которую он отдал. Почему? Опять же - потребность разная. Субъективная. Каждый оценивает своё приобретение исходя из своей в ней потребности. Чужая потребность никого не волнует. Кому-то нужны сапоги, а кому-то - топор. И плевать им, что это их субъективное мнение. Лес сапогами не нарубить, и такое субъективное обстоятельство решает всё для лесоруба. Положил он на Аристотеля с его объективно эквивалентным обменом. Для него топор много ценнее сапог, которые оказались лишними.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Июн 27, 2006 2:05 pm    Заголовок сообщения: Re: Рынок - взаимовыгодный обмен Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Закон сохранения чего?


Материи.

Цитата:
Стоимости?


Причем тут стоимость? Речь шла о прибыли. А прибыль - штука очень даже материальная. А у Вас "бац" и у обоих возникла прибыль. Ниоткуда. Помимо лаптей и рублей, которые никуда не исчезли и не превратились.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Июн 27, 2006 2:23 pm    Заголовок сообщения: Re: Рынок - взаимовыгодный обмен Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Закон сохранения чего?


Материи.


И при чём тут материя? Да и она не сохраняется, бывает, что аннигилирует.

Цитата:
Причем тут стоимость? Речь шла о прибыли. А прибыль - штука очень даже материальная. А у Вас "бац" и у обоих возникла прибыль. Ниоткуда. Помимо лаптей и рублей, которые никуда не исчезли и не превратились.


Прибыль материальна точно так же как материален знаменатель в дроби. Не меняя величину дроби можно увеличить или уменьшить числитель и знаменатель. Точно так же и прибыль. Её можно:
а) По разному считать, учитывая те или иные затраты, кредиты и прочее;
б) Она зависит от стоимости самих денег, то есть уровня инфляции;
в) Прибыль связана с ценой, а цена зависит от спроса и предложения на рынке.

Так о каком законе сохранения речь? Что там сохраняется-то?

Кстати, неплохой иллюстрацией взаимовыгодной торговли есть международная торговля. Автомобили у нас дороги. Мало производим. В Японии - дешевле. Зато сырьё у них дороже, а у нас дешевле. Вот и получается прибыль там и там. Они нам автомобили - мы им метал и нефть. Всё потому, что разные рынки с разными условиями. На каждом рынке стоимость у товара своя, зависимая от конкретного рынка. Относительная то есть. При переносе одного товара с одного рынка в другой у него меняется стоимость. Возникает та самая прибыль ниоткуда.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Июн 27, 2006 2:28 pm    Заголовок сообщения: Re: Рынок - взаимовыгодный обмен Ответить с цитатой

maxon писал(а):
И при чём тут материя? Да и она не сохраняется, бывает, что аннигилирует.


И это я слышу от человека, называющего себя инженером? Shocked
Никуда эта материя не исчезает даже при аннигиляции. Вам что, в школе не рассказывали, как при встрече электрона с позитроном, то бишь, при аннигиляции, излучается фотон? Или по-вашему, фотон - это уже не материя?
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Июн 27, 2006 2:31 pm    Заголовок сообщения: Re: Рынок - взаимовыгодный обмен Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
И при чём тут материя? Да и она не сохраняется, бывает, что аннигилирует.


И это я слышу от человека, называющего себя инженером? Shocked
Никуда эта материя не исчезает даже при аннигиляции. Вам что, в школе не рассказывали, как при встрече электрона с позитроном, то бишь, при аннигиляции, излучается фотон? Или по-вашему, фотон - это уже не материя?


Материя, но уже другой формы. Её существование уже достаточно условно - энергия фотона зависит от системы отсчёта. Можно найти систему отсчёта, где эта энергия равна нулю, то есть фотона просто нет.

Я не просто инженер, Арслан, я инженер с физическим университетским образованием.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Июн 27, 2006 2:40 pm    Заголовок сообщения: Re: Рынок - взаимовыгодный обмен Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Материя, но уже другой формы.


Форма тут нипричем. Никто тут и не отрицал превращения материи из одной формы в другую. Речь шла о законе сохранения материи. И закон этот работает. Ничего не возникает из ниоткуда и не исчезает в никуда.

Цитата:
Я не просто инженер, Арслан, я инженер с физическим университетским образованием.


Тем более досадно слышать от Вас подобную чушь о якобы исчезающей при аннигиляции материи. Обидно за советскую университетскую науку.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Июн 27, 2006 2:50 pm    Заголовок сообщения: Re: Рынок - взаимовыгодный обмен Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Форма тут нипричем. Никто тут и не отрицал превращения материи из одной формы в другую. Речь шла о законе сохранения материи. И закон этот работает. Ничего не возникает из ниоткуда и не исчезает в никуда.


Вам знакома теория Большого Взрыва? Когда-то не было и Вселенной.

Цитата:
Тем более досадно слышать от Вас подобную чушь о якобы исчезающей при аннигиляции материи. Обидно за советскую университетскую науку.


У Вас недостаточно образования, чтобы судить об этом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Июн 27, 2006 4:19 pm    Заголовок сообщения: Re: Рынок - взаимовыгодный обмен Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Вам знакома теория Большого Взрыва? Когда-то не было и Вселенной.


Не теория, а гипотеза.

Цитата:
У Вас недостаточно образования, чтобы судить об этом.


Во-первых, Вы не можете знать, какое у меня образование. Во-вторых, чтобы не плести фигню о якобы исчезающей материи достаточно уже среднего образования.


Ну, ладно. Я так понял, Вы не будете оспаривать закон сохранения материи. Вернемся к нашим бар... Нет, о баранах немножко попозже. Вернемся к нашим лаптям.

Итак, Приходят Ваня и Вася на рынок. Ваня несет пару лаптей, Вася несет 10 рублей. Приходят на рынок, обмениваются и уходят. Кто ушел с прибылью? Максон утверждает, что оба. Посмотрим, так ли это.

Возможны три различных варианта.

1) 10 рублей эквивалентны паре лаптей. В этом случае происходит эквивалентный обмен и оба уходят без прибыли. Но и без убытков.

2) Пара лаптей эквивалентны сумме меньше, чем 10 рублей. Для примера, скажем, эквивалентны 8 рублям. В этом случае Ваня уходит с прибылью, а Вася уходит с убытком. Прибыль Вани составляет 2 рубля. У быток Васи, соответственно, составляет тоже 2 рубля. Закон сохранения работает.

3) Пара лаптей эквивалентны сумме больше 10-ти рублей. Допустим, они эквивалентны 12-ти рублям. В этом случае Ваня уходит с убытком, а Вася с прибылью (приобрел лапти подешевле и оставил при себе лишних 2 рубля). Закон сохранения вновь в работе.

Других вариантов нет.
Как видим, ни в одном из трех возможных вариантов уход обеих участников, Вани и Васи, с прибылью невозможен.
Подобное становится возможным, если мы подключим сюда третьего участника. Назовем его Петей.

Петя теряет лапти, Ваня их находит и подешевке толкает Васе. Ваня и Вася - оба с прибылью. Что, закон сохранения сбойнул? Вовсе нет. В этой ситуации в убытке остается Петя.

Итог таков: там, где имеется прибыль, всегда имеется и убытки. Кто-то выигрывает, но это всегда происходит за счет чьего-то проигрыша. Рынок представляет собой именно такую систему.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Июн 28, 2006 10:45 am    Заголовок сообщения: Re: Рынок - взаимовыгодный обмен Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Вам знакома теория Большого Взрыва? Когда-то не было и Вселенной.


Не теория, а гипотеза.


Это теория.

Цитата:
Во-первых, Вы не можете знать, какое у меня образование. Во-вторых, чтобы не плести фигню о якобы исчезающей материи достаточно уже среднего образования.


О вашем образовании не трудно догадаться. А насчёт закона сохранения... Смотря что считать материей. В нашем обсуждаемом случае материя сохраняется только если считать электромагнитные волны материей.

Цитата:
Ну, ладно. Я так понял, Вы не будете оспаривать закон сохранения материи. Вернемся к нашим бар... Нет, о баранах немножко попозже. Вернемся к нашим лаптям.


Я вообще не понимаю, каким образом закон сохранения материи в вашей голове связывается с экономическим понятием стоимости и прибыли. Это понятия, к которым никто не формулировал законов сохранения, Вы - первый.

Цитата:
1) 10 рублей эквивалентны паре лаптей. В этом случае происходит эквивалентный обмен и оба уходят без прибыли. Но и без убытков.


Всю эту чушь про эквивалентность можете забыть. Поскольку она зависит от конкретного рынка. Я Вам уже объяснял, но Вы как всегда не воспринимаете. Грубо говоря, на одном рынке пара лаптей эквивалентна 10-и рублям, а на другом - 20-ти. Абсолютного мерила стоимости нет. Если я куплю лапти за 10 на первом, то смогу продать их за 20 на втором. Навар в 10 рублей возникает как бы ниоткуда.

Обмен Васи и Вани возможет только в том случае, если оба надеются получить прибыль. Ваня купив за 10 рублей лапти, знает, что они в его деревне стоят 20. А Вася продав лапти за 10 рублей, считает, что им красная цена 8 рублей. И он прав, в его деревне так и есть.

Ваше заблуждение Арслан состоит в том, что Вы считаете, что у всего есть точка отсчёта. А её нет. НИКТО не может претендовать на знание абсолютной меры ценностей. Поскольку её просто нет.

Цитата:
Итог таков: там, где имеется прибыль, всегда имеется и убытки. Кто-то выигрывает, но это всегда происходит за счет чьего-то проигрыша. Рынок представляет собой именно такую систему.


Прибыль, стоимость - это экономические категории, к которым нет закона сохранения. Условия каждого конкретного рынка устанавливают свои коэффициенты для этих категорий. Кроме того, для каждого конкретного человека, как экономического субъекта есть своя шкала ценностей. Мне, например, совершенно не нужны гвозди, я не плотник. И я их не куплю, даже если они ничего стоить не будут. Зато гвозди нужны плотнику, он-то сумеет извлечь из них пользу. Я могу отдать ему гвозди почти даром ничего не потеряв. Подумайте над этим.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Июн 28, 2006 11:19 am    Заголовок сообщения: Re: Рынок - взаимовыгодный обмен Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Это теория


Это гипотеза. Точнее одна из многочисленных гипотез о происхождении Вселенной. К тому в этой гипотезе никак не говорится об исчезновении материи путем аннигиляции.

Цитата:
О вашем образовании не трудно догадаться.


Вы и свои "теории" об исчезновении материи строите на догадках? Confused

Цитата:
В нашем обсуждаемом случае материя сохраняется только если считать электромагнитные волны материей.


А их и считают материей. Или Вы привыкли считать материей только то, что в рулонах продается в магазине "Текстиль"? Confused

Цитата:
Это понятия, к которым никто не формулировал законов сохранения, Вы - первый.


Вообще-то, законы сохранения действуют во всей Вселенной. Или Ваш рынок находится в другой Вселенной, где законов сохранения нет?

Цитата:
Всю эту чушь про эквивалентность можете забыть.


Ну, да. Только потому, что Максону это не нравится и разрушает его идиллическую картину всеобщего благополучия вкупе со свободным рынком?

Цитата:
Поскольку она зависит от конкретного рынка.


На любом рынке обмен произойдет либо эквивалентный, либо с перекосом в ту или иную сторону. Обоюдной прибыли никогда не будет.

Цитата:
Обмен Васи и Вани возможет только в том случае, если оба надеются получить прибыль.


Надеяться можно. А реально прибыль получит только один. Или никто. Оба одновременно - никогда.

Цитата:
Прибыль, стоимость - это экономические категории, к которым нет закона сохранения.


Стоимость - возможно. А вот прибыль - вещь очень даже материальная. И её можно положить в карман и даже пощупать.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Июн 28, 2006 2:16 pm    Заголовок сообщения: Re: Рынок - взаимовыгодный обмен Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Это гипотеза. Точнее одна из многочисленных гипотез о происхождении Вселенной. К тому в этой гипотезе никак не говорится об исчезновении материи путем аннигиляции.


Я дал Вам ссылку. Изучайте. Откройте БСЭ наконец. Может и поймёте различие между теорией и гипотезой. И закроем на этом диспут о вещах, не относящихся к основной теме.

Цитата:
Вообще-то, законы сохранения действуют во всей Вселенной. Или Ваш рынок находится в другой Вселенной, где законов сохранения нет?


Они есть, действуют, я согласен. Вопрос состоит только в том, на что именно распространяются эти законы. Материя сохраняется. Энергия - тоже, но только общая, в сумме всех своих видов. А сохраняется ли температура? Скорость? Масса? Почему Вы решили, что к таким понятиям, как стоимость и прибыль надо применять какие-то законы сохранения? Вы соединили в своей голове эти понятия с материей? А почему не со скоростью или температурой?

Рынки у нас не в разных Вселенных, но в разных государствах с совершенно разными экономическими условиями. И внутри одного государства опять же есть различные регионы со своими экономическими условиями. Один и тот же товар меняет свою стоимость при переносе его из условий одного рынка в другой.

Цитата:
На любом рынке обмен произойдет либо эквивалентный, либо с перекосом в ту или иную сторону. Обоюдной прибыли никогда не будет.


Кто же согласится торговать в убыток, Арслан? Казалось бы простой вопрос. Подумайте.

И наконец поймите, что каждый субъект рынка находится в своей собственной шкале ценностей. Один и тот же товар имеет различную ценность для различных субъектов экономической деятельности даже в пределах одного рынка. Попробуте купить и продать один и тот же предмет на одном и том же рынке. Вы заметите странную вещь - цена продажи несколько ниже цены покупки. Не наводит на мысли?

Цитата:
Надеяться можно. А реально прибыль получит только один. Или никто. Оба одновременно - никогда.


Я уже не надеюсь Вас убедить. Мы уже спорили на эту тему, результат тот же.

Цитата:
Стоимость - возможно. А вот прибыль - вещь очень даже материальная. И её можно положить в карман и даже пощупать.


Прибыль меняется даже из-за инфляции. Щупайте, но не забывайте, что пока Вы её щупаете, её размер уже несколько изменился. Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Июн 28, 2006 2:30 pm    Заголовок сообщения: Re: Рынок - взаимовыгодный обмен Ответить с цитатой

Цитата:
Кто же согласится торговать в убыток, Арслан?


Никто. Каждый, как Вы правильно заметили, надеется получить прибыль. Но надежда - это надежда, а реальную прибыль получают не все. Там, где кто-то выигрывает, обязательно есть те, кто проигрывает. Почему? Потому что ничто не возникает из ничего.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Июн 28, 2006 2:41 pm    Заголовок сообщения: Re: Рынок - взаимовыгодный обмен Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Цитата:
Кто же согласится торговать в убыток, Арслан?


Никто. Каждый, как Вы правильно заметили, надеется получить прибыль. Но надежда - это надежда, а реальную прибыль получают не все. Там, где кто-то выигрывает, обязательно есть те, кто проигрывает. Почему? Потому что ничто не возникает из ничего.


Возьмите такой пример. Взвесьте на пружинных весах камень на Луне. Перевезите его на Землю. Взвесьте его на тех же пружинных весах. А потом ломайте себе голову откуда у камня лишних десяток килограмм веса. Успехов!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 1 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.