Добавлено: Вт Июн 27, 2006 7:53 am Заголовок сообщения: Re: Конкуренция и социализм
maxon писал(а):
Вы так и не разобрались ни с примером, ни с концепцией.
Разобрался вполне. По крайней мере, достаточно для того, чтобы показать, что хоть и имеется потребность в лунном газе, но стоимости он в данный момент не имеет. Потому что не был затрачен труд, чтоб сделать этот газ доступным.
Добавлено: Вт Июн 27, 2006 8:17 am Заголовок сообщения: Re: Конкуренция и социализм
Цитата:
Реальный рынок возможен только при капитализме.
Абсолютно неверно. Рынок - это лишь способ товарообмена. Он не связан с наличием или отсутствием капиталистической эксплуатации. Если осуществить рынок при общественной собственности на средства производства, то получим социализм с реальным рынком. И пример этому есть - Белоруссия. Это свободный рынок в сочетании с общественной собственностью.
Цитата:
Прибыль должна оставаться у владельца предприятия - тогда у него будет стимул к конкуренции, к победе в конкурентной борьбе. Если собственность общественная или государственная, то есть не имеющая персонифицированного владельца, так и в конкуренции никто не заинтересован.
Это уже второй вопрос. У Вас почему-то рыночная конкуренция связана с обязательным наличием у предприятия частного владельца. А что, если предприятие государственное? Разве у него не будет стимула для конкуренции? Во-первых, прибыль такого предприятия идёт государству только частично, основная часть идёт на развитие производства, модернизацию, зарплаты рабочим и управляющего персонала, на социальные нужды. Разве этого недостаточно, чтобы создать стимул для работников предприятия? Каким образом предприятия Белоруссии выдерживают конкуренцию с западными частными предприятиями? Почему у нас долгое время на прилавках стояли телевизоры и холодильники из Белоруссии, изготовленные на госпредприятиях, в то время, когда у нас вообще всё встало? Стилул есть, он работает, это очевидно. Кстати и в Китае основным собственником предприятий является государство. И это не мешает китайским товарам конкурировать. Вас эти примеры не убеждают?
Про ОГАС.
Цитата:
Вот только в ВПК она и могла работать: там заранее известно, чего мы хотим - подсмотрели у врага конструкцию, увеличили тактико-технические данные на сесюсят процентов - вот готовая задача. Дальше начинался контроль и учет, в чем и состояло предложение Глушкова.
Да, система Глушкова не связана с конкуренцией. Она реализовала лишь чёткое планирование, слаженную работу множества предприятий по уже утверждённым планам. Но подумайте над следующим. Кто и как усовершенствует продукцию заводов? Инженеры. Им дают задачу - они её выполняют. Если предприятие частное, то задачу инженеру ставит частный собственник - сделать там дешевле и лучше... Если предприятие государственное, то руководитель предприятия. В СССР для заводов, производящих гражданскую продукцию критерием успешности было увеличение стоимости производимой продукции. По ней шло исчисление зарплат и премий, определяли планы. Это, как я уже писал было ошибкой - стоимость определялась по затратам. В результате задание инженеру выглядело несколько иначе, чем при капитализме - требовалось не удешевить продукцию, а наоборот, сделать её дороже! Прямо противоположное требование! При этом потребительские качества тоже не учитывались - премии от этого не зависили. Вы уже поняли мысль?
Смена критериев по оценке работы предприятий со стоимостного, на эффективность по удовлетворению потребностей - вот первейшая задача. Тогда бы инженеру ставились те же задачи, что и инженеру ВПК - сделать дешевле, качественнее, а не просто дороже. Инженер ВПК получал от своего руководителя задачу, сходную с задачами, которые давали инженерам на частных предприятиях и в результате продукция ВПК была качественной и дешёвой. Всего-то надо принципы ВПК распространить на всю промышленность!
И насчёт "зараннее известного". Да, в ВПК заранее известно чего мы хотим. Хотим быстее, точнее, дальше... Но ведь и в ширпотребе тоже самое - надёжнее, прочнее, красивее, удобнее. Это тоже известно заранее. Я не вижу особых проблем при постановке задач инженерам.
Цитата:
Писатель Паршев добавляет, что ВПК забирал себе лучших специалистов - стиральную машину как на западе в СССР запроектировать было некому!?
Думаю, что было кому. Но задача не ставилась. Почему - я описал выше.
Добавлено: Вт Июн 27, 2006 8:29 am Заголовок сообщения: Re: Конкуренция и социализм
maxon писал(а):
Абсолютно неверно. Рынок - это лишь способ товарообмена. Он не связан с наличием или отсутствием капиталистической эксплуатации.
Рынок - это место получения прибыли. Никто не станет торговать, если эта торговля не принесет прибыли. А поскольку, согласно материалистическому мировоззрению, ничто не может возникнуть из ничего, то любая прибыль где либо автоматически означает соответствующую убыль в другом месте. Налицо наличие присвоения ПС, а стало быть, эксплуатации.
Добавлено: Вт Июн 27, 2006 9:01 am Заголовок сообщения: Re: Конкуренция и социализм
maxon пишет:
«Капиталист тоже "изымает" прибыль у предприятия, как и государство. Так какой же стимул у предприятия?»
ответ
Никакого стимула у предприятия нет – ни при капитализме, ни при социализме. НО – при капитализме решение принимает хозяин предприятия – либо под угрозой потери прибыли, либо вдохновленный надеждой получить дополнительную прибыль: ведь вся прибыль идет ему. Причем потеря прибыли может привести к закрытию его предприятия.
А при социализме решение принимает чиновник – директор предприятия. Во-первых, лично этот директор для себя никакой прибыли не увидит, а его зарплата практически не изменится, вот только головную боль он получит. И во-вторых, за спиной у директора могучий гарант в лице государства, этот гарант не позволит исчезнуть предприятию.
Добавлено: Вт Июн 27, 2006 10:35 am Заголовок сообщения: Re: Конкуренция и социализм
maxon писал:
„рынок вовсе не противоречит обобществлению частной собственности. Колхоз - общественная собственность и вполне может существовать в рамках рыночной экономики.“
ответ
Верно. Об этом я писал в разделе «Югославская модель». Там есть свои подводные камни, хотя рынок и социализм одновременно существуют. Повторю.
Югославская модель социалистической экономики
Особняком стоит югославская модель социалистической экономики, где средства производства принадлежали непосредственно трудящимся, то есть не было их огусударствления, что привело бы к появлению и всевластию хозяйственной бюрократии. Трудящиеся данного завода были его полными собственниками, что-то вроде кооператива. Министерства не спускали вниз план, но и помощи в тяжелых ситуациях почти не оказывали. Строительство велось на собственные средства и поэтому очень затягивалось: кредиты дорогие, а собственных средств нехватало. Да и что такое «собственные средства»? Это невыплаченные работникам этого предприятия премии и урезанные зарплаты. Рабочий, у которого как и у директора один голос при принятии решений, размышляет так: зачем мне это новое строительство? Пока его построят, я может здесь работать уже не буду. А если и буду, моя зарплата не увеличится, так как в новый цех наберут новых рабочих и всю прибыль будут делить уже на большее число трудящихся. Уже не говоря про риск – а вдруг что-то не сразу пойдет?
То есть в Югославии невозможно было сосредоточить средства на ограниченном числе направлений; индустриализацию они проводили, накопив средства за счет легкой промышленности. В стране свирепствовала инфляция. Это – тупиковый путь в социалистической экономике, это – аналог кооператива и он может найти только ограниченное применение. Однако полностью отвергать этот путь не следует, так как известны так называемые арендные предприятия, которые в благоприятных условиях работали лучше государственных.
Добавлено: Вт Июн 27, 2006 11:34 am Заголовок сообщения: Re: Конкуренция и социализм
Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Вы так и не разобрались ни с примером, ни с концепцией.
Разобрался вполне. По крайней мере, достаточно для того, чтобы показать, что хоть и имеется потребность в лунном газе, но стоимости он в данный момент не имеет. Потому что не был затрачен труд, чтоб сделать этот газ доступным.
У "лунного газа" нет ни потребности, ни стоимости. Тут как раз и видно, насколько Вы разобрались в примере.
Добавлено: Вт Июн 27, 2006 11:42 am Заголовок сообщения: Re: Конкуренция и социализм
maxon писал(а):
У "лунного газа" нет ни потребности, ни стоимости.
Потребность в нем есть. Хоть бы для того, чтобы проводить эксперименты. А вот стоимости нет, потому что "лунный" газ нельзя купить. А нельзя купить, потому что не затрачен труд, чтобы сделать его досупным. А вот гелий-3, каким либо образом синтезированный на Земле, имеет стоимость. И его можно купить, потому что был затрачен труд для его синтеза.
maxon пишет:
«Капиталист тоже "изымает" прибыль у предприятия, как и государство. Так какой же стимул у предприятия?»
ответ
Никакого стимула у предприятия нет – ни при капитализме, ни при социализме.
Вы меня не поняли. Предприятие, какой бы оно формы собственности не было, может иметь прибыль в рыночной экономике. Именно это я хотел сказать. Вопрос в том, кто этой прибылью распоряжается конкретно и насколько механизм распоряжения прибылью влияет на эффективность работы предприятия. Так?
Если частный собственник заинтересован в получении прибыли, то он заинтересован и в эффективной работе своего предприятия. Это очевидно и споров не вызывает. У вас вызывает сомнение, что если предприятие государственное, то стимула у его работников к эффективной работе нет. Это и есть ваше заблуждение.
Во-первых, часть прибыли госпредприятия может идти на зарплату и премии работникам предприятия, включая управляющий персонал. Это создаст мотивацию? Вроде не противоречит ничему, поскольку это аналогично работе частного предприятия. Так в чём проблема?
Цитата:
А при социализме решение принимает чиновник – директор предприятия. Во-первых, лично этот директор для себя никакой прибыли не увидит, а его зарплата практически не изменится, вот только головную боль он получит.
Совсем не обязательно. Успех предприятия в решении задачи конкуренции - это и премии, и карьера для его руководителя. На предприятиях ВПК именно такая мотивация работала. Посмотрите что творили различные КБ. Конкурировали не только с американцами, но и друг с другом - призом был госзаказ на ту модель, которая выигрывала у конкурентов по своим качествам. И драка стояла та ещё! В результате оружее у нас было выше мировых стандартов как по качеству, так и по дешевизне.
Цитата:
И во-вторых, за спиной у директора могучий гарант в лице государства, этот гарант не позволит исчезнуть предприятию.
А вот это огромный плюс, а не минус. В капиталистической конкуренции выигрывают крупные предприятия, ТНК. Там размер решает больше, чем качество продукции. Почему? Потому что крупные предприятия более стабильны в условиях изменяющегося рынка, за счёт широкого спектра выпускаемой продукции прежде всего. Сегодня выгодно производить микросхемы памяти, а завтра ЖК-мониторы. А что делать заводу, который выпускает только микросхемы памяти? Банкротится? Потому и выживают ТНК, что они производят целый спектр товаров, усредняя прибыли по всему спектру. Они меньше зависят от колебаний рынка. Госпредприятие имеет ту же защиту от колебаний рынка, что и ТНК.
Особняком стоит югославская модель социалистической экономики, где средства производства принадлежали непосредственно трудящимся, то есть не было их огусударствления, что привело бы к появлению и всевластию хозяйственной бюрократии. Трудящиеся данного завода были его полными собственниками, что-то вроде кооператива.
Да, мне знакома эта модель. Но это довольно частная модель рыночного социализма, со многими особенностями и недостатками. Недостатки вы сами перечислили - предприятия были нестабильны из-за отсутствия поддержки со стороны государства. Это привело к отсутствию инвестиционных фондов у предприятий, и повышенному риску в рыночной экономике. Опять же хочу заметить, что это лишь конкретная модель рыночного социализма. Она имела шанс к развитию, но тут требовалась опять же вдумчивая политика государства по поддержке предприятий коллективной собственности. Прежде всего должна существовать чётко проработанная стратегия по кредитованию таких предприятий.
Цитата:
То есть в Югославии невозможно было сосредоточить средства на ограниченном числе направлений; индустриализацию они проводили, накопив средства за счет легкой промышленности. В стране свирепствовала инфляция. Это – тупиковый путь в социалистической экономике, это – аналог кооператива и он может найти только ограниченное применение. Однако полностью отвергать этот путь не следует, так как известны так называемые арендные предприятия, которые в благоприятных условиях работали лучше государственных.
Я не думаю, что это тупиковый путь. Просто он применялся не там и не так. Мне думается, что для каждой отрасли промышленности есть какая-то оптимальная форма собственности в рыночной экономике. Для тяжёлой индустрии кооператив - слишком нестабилен. Он не адекватен производственному циклу тяжёлой индустрии, где нужны значительные инвестиции и длительный срок их отдачи. Для тяжёлой индустрии госсобственность оптимальна. Зато для лёгкой промышленности типа пошива одежды кооператив более подходит - он более гибок в принятии решений, изменении направления деятельности. Меняется мода - кооператив быстрее отреагирует, нежели госаппарат. Из пушек по воробьям не стреляют, но и корабль из рогатки не подбить. Каждому свой подход нужен.
У "лунного газа" нет ни потребности, ни стоимости.
Потребность в нем есть. Хоть бы для того, чтобы проводить эксперименты. А вот стоимости нет, потому что "лунный" газ нельзя купить. А нельзя купить, потому что не затрачен труд, чтобы сделать его досупным. А вот гелий-3, каким либо образом синтезированный на Земле, имеет стоимость. И его можно купить, потому что был затрачен труд для его синтеза.
Мне уже лень Вам объяснять по второму кругу про "лунный газ". Как и зачем я привёл этот пример, в который Вы вцепились клещём. Да здесь речь и не о нём. Возвратитесь к старой теме, если у вас есть желание продолжить.
Всё же чуток поясню. Насчёт потребностей. Их нет пока вообще. Современный уровень технологий пока не позволяет проводить с этим газом даже эксперименты. Я имею ввиду термоядерный синтез. Подробности в моей статье "Опять лунная гонка?". Пример я привёл в качестве иллюстрации изменения потребностей людей. В сотый раз уже повторяю.
Современный уровень технологий пока не позволяет проводить с этим газом даже эксперименты.
У Максона, как обычно, все поставлено с ного на голову. Путем проведения экспериментов отрабатываются технологии, а не наоборот. Если бы люди ждали, когда технологии сами свалятся им на голову, они бы до сих пор в звериных шкурах ходили. Впрочем, даже этого бы не было.
Современный уровень технологий пока не позволяет проводить с этим газом даже эксперименты.
У Максона, как обычно, все поставлено с ного на голову. Путем проведения экспериментов отрабатываются технологии, а не наоборот. Если бы люди ждали, когда технологии сами свалятся им на голову, они бы до сих пор в звериных шкурах ходили. Впрочем, даже этого бы не было.
У Арслана, как обычно, непонимание слов собеседника превращается в поток обвинений. Речь идёт о разных технологиях, Арслан. Есть технология термоядерного синтеза с применением He3, ещё неосвоенная. А есть технология удержания высокотемпературной плазмы. Она пока не позволяет достичь температур реакции с He3. Соответственно невозможны и какие-либо эксперименты с этой реакцией - просто нет возможности достичь нужных температур. Нужно сделать предварительные шаги - развить технологии удержания плазмы до необходимого уровня.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
