malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Капитализм
На страницу 1, 2, 3 ... 17, 18, 19  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Фёдорович
Читатель


Зарегистрирован: 08.06.2006
Сообщения: 33

СообщениеДобавлено: Сб Июн 17, 2006 8:57 am    Заголовок сообщения: Капитализм Ответить с цитатой

Эта общественная формация рассматривается одними слишком в радужных тонах, а другими в чёрных. Памятуя народную мудрость «нет худа без добра…», я в своих рассуждениях пытался учесть как добро, так и худо.
Эпоха капитализма, время становления промышленного производства, в развитии человеческого общества явно разделяется на три периода. Вследствие количественного роста населения, невостребованные сельскохозяйственным производством рабочие, в большинстве своём ремесленники, концентрируются в городах, создавая там мастерские кустарного производства. В этот начальный период зарождения промышленного производства, большое количество мастерских порождало жестокую конкуренцию. Эта конкуренция была тем насилием, в виде осознанной необходимости, которая заставляла максимально возможное количество труда вкладывать в развитие производства, что определяло бурное развитие промышленного потенциала, превращая мелкие предприятия в малые, а малые затем в средние. В этот период в рассматриваемой среде господство капиталистического принципа распределения (обогащайся кто как может), создавало атмосферу полной свободы. Разумеется это свобода джунглей (кто кого съест) однако равные, как правило, экономические силы представителей рассматриваемой среды, сглаживали потенциальную жестокость этой свободы. Отсутствие посредников между трудом и товаром определяло господство рыночных механизмов в экономике, т.е. рыночные механизмы были задействованы не только в распределении товаров, но и в реалии наполнения кошельков.
Второй период капитализма наступает с появлением малых и средних предприятий. Этот период характеризуется наличием наёмных рабочих, при этом владелец предприятия (капиталист) как правило, выполняя административные функции, берёт власть в свои руки, иначе становится распределителем. Капиталисты, как и «работодатели» предшествовавших формаций (рабовладельцы, феодалы), в этот период имели доход за счёт не полной оплаты труда рабочих. Однако тогда как первые эти доходы вкладывали в богатство (дворцы, замки, роскошь), капиталисты принуждались конкуренцией вкладывать свои доходы в капитал, т.е. в развитие производства. Став распределителями, став реальными наполнителями кошельков, капиталисты лишили этих функций рыночные механизмы, отодвинув эти самые рыночные механизмы в область вторичного распределения, в область распределения товаров. Разделение общества на эксплуататоров и эксплуатируемых естественно повысило социальную напряжённость, хотя этот эволюционный процесс не обязательно должен был привести к революциям.
Третий период развития капитализма характерен наличием больших и гигантских предприятий. Капиталисты стали уже физически не в состоянии управлять своими предприятиями и вынуждены эти функции передавать наёмной администрации. Вместе с административными к наёмной администрации переходят и распределительские функции, т.е. власть. Капиталистам же остаётся, в лучшем случае, контроль над наёмной администрацией, а чаше просто получать доход от работы «своего» капитала. Наёмные рабочие, становясь в том числе и администраторами, занимают практически все слои общественной пирамиды от нижних (малоквалифицированные) через средние (рабочие высокой квалификации) до верхних (управляющие предприятиями). Практически отсутствие конкуренции в этот период, позволяет владельцам капиталов вкладывать доходы от капитала в богатство, на удовлетворение своих прихотей. Отток же больших средств из производства снижает темпы его развития, порождая безработицу, т.е. снижая доходы нижних и средних слоёв общественной пирамиды, следствием чего является снижение спроса, что приводит к перепроизводству. Результатом этих процессов и являются «великие депрессии». Выходом из этих бедствий, как и их предупреждение, могут быть только административные меры (обложение доходов налогами, антимонопольные меры и т.д.) снижающие высоту общественной пирамиды, т.е. повышающие спрос. Так Рузвельтовский «билл о правах ветеранов» предотвратил послевоенную депрессию в США.
Все эти меры расширяют государственную власть в структурах которой во все времена господствовали командоадминистративные общественные отношения, т.е. укрепляют позиции этих отношений в обществе.
Не «пытаясь объять необъятное» я, надеюсь, обозначил контуры рассматриваемой темы. Например в сфере производства я не затрагивал интеллектуальный и информационный капиталы, а в сфере «наполнения кошельков» многочисленные виды перераспределения и т.д.. Однако даже из приведенного в статье следует, что не пролетариат, который просматривался в средний период и стал мифом во втором, есть могильщиком капитализма, а сам процесс количественного и качественного развития капитала вытесняет господство капиталистических общественных отношений, заменяя их господством командоадминистративными, принцип распределения которого - дать каждому по труду, что на практике получается -. каждому по заслуге.
.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Июн 19, 2006 7:23 am    Заголовок сообщения: Re: Капитализм Ответить с цитатой

Сначала несколько замечаний по тексту.

1. Сплошной длинный текст очень труден для восприятия. Выделяйте абзацы.

2. Выделяёте основные мысли, тезисы. Выделить их можно и абзацем, но на форуме есть масса удобных инструментов - шрифт, размер, толщина, цвет... Не стесняйтесь. Выделяя свои основные мысли, вы сами автоматически их сформулируете яснее.

3. Логическая структура текта тоже очень важна. Тезис - доказательство, тезис - пояснение. И вывод. Это не требование, но опять же для удобства восприятия это очень полезно.

Теперь об основных идеях. Что я сумел выделить?

1. Капитализм имеет положительные черты - он создавал "атмосферу полной свободы".
Верно. По сравнению с феодальными порядками эта атмосфера вполне очевидна.

2. "сам процесс количественного и качественного развития капитала вытесняет господство капиталистических общественных отношений, заменяя их господством командоадминистративными"...

Тоже верно. Правда сформулировано не очень чётко. Предлагаю свою статью для сравнения:
http://malchish.org/index.php?p=155
Я там рассуждаю о кризисе, но кризис - неприменный атрибут капитализма. Наши идеи сходны, однако я считаю свою аргументацию несколько более проработанной.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдорович
Читатель


Зарегистрирован: 08.06.2006
Сообщения: 33

СообщениеДобавлено: Пн Июн 19, 2006 9:11 am    Заголовок сообщения: Re: Капитализм Ответить с цитатой

Что касаемо формы изложения, то уж звыняйте – как могём так и поём. Но, по-моему, важнее формы всё же содержание. Я не экономист, так что в дебри экономики влезать не намерен, хотя рассматриват США как эталон капитализма... Общеизвестно, что если бы все доллары США предъявить к оплате (со всего шарика) то всех богатств «дяди Сема» не хватило бы их выкупить. Получается, что все зелёнинькие есть пустыми бумажками (по сути фальшивками). А вот, если я правильно понял, так это то, что капиталистическое распределение (я имею ввиду наполнение кошельков, а не распределение товаров) естественным путём заменяется государственным (командоадминистративным). Следовательно следует признать реальностью то, что между капитализмом и социализмом имеет место быть командоадминистративная общественная формация.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Июн 19, 2006 9:28 am    Заголовок сообщения: Re: Капитализм Ответить с цитатой

Цитата:
Эта общественная формация рассматривается одними слишком в радужных тонах, а другими в чёрных.


Коммунисты рассматривают эту формацию, как необходимый и неизбежный этап развития общества. И формация эта такова, какова она есть: со всеми присущими ей недостатками и достоинствами.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Июн 19, 2006 10:22 am    Заголовок сообщения: Национал-социалистический переходный тип экономики. Ответить с цитатой

Фёдорович писал(а):
Что касаемо формы изложения, то уж звыняйте – как могём так и поём.


Это естесвенно. Мои советы сводились лишь к тому, чтобы оформлять статьи чуть более удобно для чтения. Сполошной длинный текст просто нечитаем. Думаю, Вы должны заботится о том, чтобы Вас понимали, не так ли? Впрочем, это лишь советы, а не требования, Вы вольны писать так, как Вам самим кажется нужным.

Цитата:
Я не экономист, так что в дебри экономики влезать не намерен, хотя рассматриват США как эталон капитализма...


Видите ли, все Ваши идеи замешаны на экономике, в дебри которой Вы лезть не хотите. Думаю, что Вам придётся разобраться хотя бы в макроэкономике, чтобы подтвердить свои предположения. Иначе они так и останутся предположениями, основанными на очень поверхностных знаниях. И ещё раз повторю - я вполне поддерживаю Ваши идеи, они верны по-сути. Просто им нет обоснования.

Цитата:
Общеизвестно, что если бы все доллары США предъявить к оплате (со всего шарика) то всех богатств «дяди Сема» не хватило бы их выкупить.


Верно, но наполовину. Дело в том, что деньги - такой же товар, как и любой другой и его обмен определяется соотношением спроса и предложения. Поэтому говорить о том, что "не хватит богатств дяди Сэма" не совсем корректно. Корректнее сказать, что действующая цена доллара сильно завышена относительно её реальной напечатанной массе.

Цитата:
Получается, что все зелёнинькие есть пустыми бумажками (по сути фальшивками).


Деньги вообще не обладают стоимостью в классическом понимании. Стоимостью в смысле затрат на изготовление. Обменная же стоимость всегда присутствует и доллар тут ничем не отличается.

Цитата:
А вот, если я правильно понял, так это то, что капиталистическое распределение (я имею ввиду наполнение кошельков, а не распределение товаров) естественным путём заменяется государственным (командоадминистративным). Следовательно следует признать реальностью то, что между капитализмом и социализмом имеет место быть командоадминистративная общественная формация.


Я бы так сказал. Социализм - это государственная капиталистическая монополия, если использовать определение Ленина. И я с таким определением согласен. И если исходить из этого определения, то путь к социализму может оказаться вполне постепенным - это путь национализации производительных сил. Как называть переходные экономики - вопрос терминологии. Я бы не стал это называть "административно-коммандным" периодом, этим термином называют стиль управления, но не тип экономики. Скорее тут подошёл бы термин "национал-социалистической" экономики, поскольку сочетает в себе как принцип национализацию экономики и как цель - социализацию её. Кроме того он более историчен - немецкая Германия перед второй мировой представляла собой именно такой переходный тип экономики.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Июн 19, 2006 11:01 am    Заголовок сообщения: Re: Национал-социалистический переходный тип экономики. Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Скорее тут подошёл бы термин "национал-социалистической" экономики, поскольку сочетает в себе как принцип национализацию экономики и как цель - социализацию её. Кроме того он более историчен - немецкая Германия перед второй мировой представляла собой именно такой переходный тип экономики.


Впервые слышу, что в Германии перед Второй Мировой была национализирована экономика Shocked Confused . Ничего подобного там не было. Ведущие предприятия Германии находились в частных руках. Они просто выполняли госзаказ. Но это никак национализацией назвать нельзя.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Июн 19, 2006 11:32 am    Заголовок сообщения: Re: Национал-социалистический переходный тип экономики. Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Впервые слышу, что в Германии перед Второй Мировой была национализирована экономика Shocked Confused . Ничего подобного там не было. Ведущие предприятия Германии находились в частных руках. Они просто выполняли госзаказ. Но это никак национализацией назвать нельзя.


Предприятия поставить под управление государства можно по-разному. Можно расстрелять собственника и назначить госчиновника управлять заводом. А можно сделать уже действующего собственника госчиновником. Даже без формального отъёма у него собственнических прав. Система госзаказов и госкредитов держала таких "собственников" на узде госуправления не менее жёстко. А если учесть ещё и партийность этих собственников, то их частное право на собственность становится ещё более номинальным.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Июн 19, 2006 11:46 am    Заголовок сообщения: Re: Национал-социалистический переходный тип экономики. Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Предприятия поставить под управление государства можно по-разному. Можно расстрелять собственника и назначить госчиновника управлять заводом. А можно сделать уже действующего собственника госчиновником. Даже без формального отъёма у него собственнических прав. Система госзаказов и госкредитов держала таких "собственников" на узде госуправления не менее жёстко. А если учесть ещё и партийность этих собственников, то их частное право на собственность становится ещё более номинальным.


Право это не такое уж и номинальное, как Вам хотелось бы думать. От этого права зависит то, кто будет получать прибыль от заказов. А прибыль от госзаказов по изготовлению танковой брони получал Крупп, а не государство. А то, что потом со своими прибылями делал Крупп, жертвовал ли на "дело партии" или вытирал ими свою попу - дело десятое. И партийность тут совсем нипричем. Если американский фермер является членом республиканской партии, которая находится у власти, это еще совсем не значит, что ферма национализирована.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Июн 19, 2006 4:07 pm    Заголовок сообщения: Re: Национал-социалистический переходный тип экономики. Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Право это не такое уж и номинальное, как Вам хотелось бы думать. От этого права зависит то, кто будет получать прибыль от заказов. А прибыль от госзаказов по изготовлению танковой брони получал Крупп, а не государство.


В условиях госкредита - номинальное. Даже понятие прибыли зависит от того, учесть ли кредит или нет. Дело тут в том, что в промышленности нет явно выделенного цикла занял-произвёл-продал-получил прибыль. В каждый выделенный момент окажется, что промышленник находится в долгах перед государством. В такой ситуации можно предприятие обанкротить и национализировать в любой момент. Вот эта зависимость "частного" предприятия от государства и можно назвать переходным к госсобственности.

У Вас, Арслан как обычно, нет переходов между различными понятиями. Типа раз частное - значит прибыль есть. А есть прибыль - значит уже полный капитализм. Тут полно нюансов. Чеболи в Корее были всю жизнь убыточными. Как это понять? А инвестировали в производство постоянно больше, чем была прибыль за счёт государственных кредитов. И жили прекрасно! Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Июн 20, 2006 5:11 am    Заголовок сообщения: Re: Национал-социалистический переходный тип экономики. Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Чеболи в Корее были всю жизнь убыточными. Как это понять?


Это потому что рассматривают каждую чеболь, как отдельное предприятие. Формально так оно и есть. Но фактически десятки чеболей составляют единую корпорацию. У нас вот тоже есть хронически убыточные кооперативы. Строительные, например. И прибыльными они не будут никогда. И что из этого следует? Что в России нет капитализма?
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Июн 20, 2006 7:03 am    Заголовок сообщения: Re: Национал-социалистический переходный тип экономики. Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Это потому что рассматривают каждую чеболь, как отдельное предприятие. Формально так оно и есть.


Наоборот. Чеболь - это десятки предприятий объединённых в единую корпорацию. Самсунг - чеболь и внутри него много различных компаний: Самсунг Хэви Индастрил, Самсунг Дигитал, Самсунг ещё чего-то... Самсунг раньше и автомобили делал и вертолёты. Это и есть чеболь. Хёндэ - аналогично, Дэу- тоже. Таких чеболей в Корее около 20-ти. Это группы компаний. И они были убыточны по своей природе, жили на госкредитах. Недавно в Корее произошла либеральная революция и чеболи сделали "прибыльными". Деу тут же пошла по ветру, Самсунг продал автомобильное подразделение, Хёндэ почти прекратила заниматься электроникой.

Чеболи - убыточны по своей сути. Почему так? Потому что они составляли вместе государство-корпорацию, и внутри этой корпорации вполне возможны "убыточные" подразделения. Однако все вместе они действуют вполне прибыльно, просто эту прибыль аккумулирует государство. Именно в этом состоит национал-социалистическая модель экономики.

Цитата:
У нас вот тоже есть хронически убыточные кооперативы. Строительные, например. И прибыльными они не будут никогда. И что из этого следует? Что в России нет капитализма?


Свой пример вы привели очень кстати. Он как раз иллюстрирует принцип распределения прибылей внутри государства-корпорации. И в России конечно же капитализм. И национал-социализм - это тоже капитализм, но уже на полшага от социализма, поскольку существует достаточно жёсткий принцип распределения прибылей в пользу всего общества. Этот принцип действует через специальную государственную политику в отношении крупных корпораций через систему кредитов-госзаказов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Июн 20, 2006 7:20 am    Заголовок сообщения: Re: Национал-социалистический переходный тип экономики. Ответить с цитатой

maxon писал(а):
национал-социализм - это тоже капитализм, но уже на полшага от социализма.


На полшага от виселицы.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Июн 20, 2006 8:48 am    Заголовок сообщения: Re: Национал-социалистический переходный тип экономики. Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
национал-социализм - это тоже капитализм, но уже на полшага от социализма.


На полшага от виселицы.


Я рассматриваю только экономическую модель.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Июн 20, 2006 9:29 am    Заголовок сообщения: Re: Национал-социалистический переходный тип экономики. Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Я рассматриваю только экономическую модель.


А я политэкономическую.
Вернуться к началу
Фёдорович
Читатель


Зарегистрирован: 08.06.2006
Сообщения: 33

СообщениеДобавлено: Вт Июн 20, 2006 9:41 am    Заголовок сообщения: Re: Капитализм Ответить с цитатой

Вот и опять начался бесконечный спор о частностях. Снова спор о разных терминах, разных названиях одного и того же. Я предложил тот же капитализм рассматривать в трёх чётко ограниченных периодах, а вы имеете в виду какой из этих периодов?
А прежде чем «влезать» в экономику не худо бы определиться в этих самых терминах., хотя бы чтобы избежать подобных споров. Моё видение решения этой задачи следующее:
Человечество живёт за счёт производства. Производство есть общественное действо, а потребление результатов этого действа индивидуальны. Следует что всегда необходимо распределение. Принципов распределения имеется семь (первобытнообщинное, рабовладельческое, феодальное, административное, социалистическое и комунистическое). Все семь принципов распределения имеют место быть во все времена у всех народов, однако доминирование одного из них определяет общественную формацию. Это как семь цветов радуги, которые в определённых сочетаниях создают безчисленное количество оттенков хотя во всех оттенках можно найти доминирующий спектр радуги.
И социализмом можно назват, по-моему, лишь тот строй, то общество в котором доминирует принцип социализма (каждому по труду) и чтобы это распределение не зависело от конкретного администратора, т.е. господствовала змкнутая система автоматического распределения (экономика использовала бы теорию САР).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3 ... 17, 18, 19  След.
Страница 1 из 19

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.