malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Про классы, революции и роль идей
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 9, 10, 11  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Июн 03, 2006 12:17 pm    Заголовок сообщения: Re: Феодальный тип государственной власти Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Такого сословия в Новгородской республике не было.


Как это не было? Shocked А бояр куда дели? Или дети холопов тоже боярами рождались? Confused

Цитата:
Но речь о правах, не так ли?


А о чём?

Цитата:
Да не везде царские.


Но и не везде дворяне живут в царских дворах.

Цитата:
Уже сомневаюсь.


Это уже Ваши личные проблемы.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Июн 05, 2006 4:07 pm    Заголовок сообщения: Re: Феодальный тип государственной власти Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Такого сословия в Новгородской республике не было.


Как это не было? Shocked А бояр куда дели? Или дети холопов тоже боярами рождались? Confused


Боярин в Новгороде - это должность. Такая же как сенатор. Боярин - член Совета, не более того. И в Совет попадали не по наследству, а по экономической роли. Если сынок растранжирит отцовское наследство, то в бояре его не брали. Чисто капиталистические порядки.

Цитата:
Цитата:
Но речь о правах, не так ли?


А о чём?


Я и спросил. Вы про права или нет? Это чисто юридическое понятие. И именно поэтому жители Новгорода были равноправны.

Цитата:
Цитата:
Да не везде царские.


Но и не везде дворяне живут в царских дворах.


Они свои титулы получают будучи при царских дворах. А если царских дворов нет, то и дворян нет. Не понятно? Некому им эти титулы раздавать.

Цитата:
Цитата:
Уже сомневаюсь.


Это уже Ваши личные проблемы.


Нет, это не мои проблемы. Хотите доказать что-то - аргументируйте. Вы происхождние дворянства просто не знаете. Оно - производное монархии. Республика ликвидирует монархию вместе с дворянством.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Июн 06, 2006 5:38 am    Заголовок сообщения: Re: Феодальный тип государственной власти Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Боярин в Новгороде - это должность. Такая же как сенатор.


Да, что Вы говорите?... Laughing И много холопов было в этом "сенате"?

Цитата:
Это чисто юридическое понятие.


Нет, равноправие понятие не чисто юридическое, а практическое. Что толку от равноправия на бумаге? Вот в Новгороде как раз и не было практического равноправия.

Цитата:
Они свои титулы получают будучи при царских дворах.


Совсем необязательно. Дворянин мог за всю свою жизнь ни разу даже не перешагнуть пороги Лувра или Зимнего дворца, но все равно он был дворянином, а не крепостным.

Цитата:
Некому им эти титулы раздавать.


Раздача титулов разумеется имела место, но это были чрезвычайно редкие события. Основная масса дворян получала титулы по наследству. Так называемые дворянские династии благородных кровей.

Цитата:
Нет, это не мои проблемы. Хотите доказать что-то - аргументируйте.


Это Ваши проблемы. Хотите доказать, что в Новгороде был капитализм (социализм, коммунизм...) - аргументируйте. Без сказок о каких-то "сенаторах".
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Июн 06, 2006 8:14 am    Заголовок сообщения: Re: Феодальный тип государственной власти Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Да, что Вы говорите?... Laughing И много холопов было в этом "сенате"?


Ну, если бы были, то получили бы должность боярина. Это же должность, а не титул. Чтобы стать боярином надо было быть влиятельным горожанином, то есть богатым. Разбогатевший "холоп" мог в принципе стать боярином. Конечно, историки пишут:

"В древнем Новгороде привилегированным социальным слоем являлось боярство. Во времена Новгородской республики боярство – высший слой новгородских феодалов, не пополнявшихся выходцами из других социальных групп аристократическая каста. Новгородское боярство по своему богатству и значению в политической жизни во многом напоминало патрициат Рима эпохи расцвета республики, сенаторское сословие, которое занимало высшие посты в государстве и так же не пополнялось выходцами из других сословий. Боярским семьям принадлежали огромные земельные владения в новгородских пятинах. По новгородской традиции в высшие руководители республики избирались лица только из боярского сословия."

Однако любая традиция должна иметь основу. Какова основа была и бояр? Карамзин поясняет, что название «боярин» происходит от слова «бой» и, в начале своем, могло знаменовать воина отличной храбрости, а после обратилось в народное достоинство, но самое происхождение бояр, говорит он, теряется в глубокой древности.

"Звание боярское, принявшее смысл советника, распорядителя, было только личное и не распространялось безусловно на потомство. При частой смене князей, при переворотах и потрясениях, бывших, в продолжение удельно-вечевого времени, в общественном порядке, звание это и не могло быть наследственным: бояре, державшиеся стороны одного князя, теряли свое значение, когда этого князя вытеснял другой; последний окружал себя новыми людьми, оказавшими ему помощь в достижении княжения; новые люди делались боярами, а прежние упадали в своем значении. Боярство приобреталось, таким образом, через пожалование от владетельного князя и давалось не только пожилым, но и молодым людям. Из истории княжения Владимира Святого видно, что государь сей пожаловал, в 993 году, одному храброму юноше и отцу его, сан великих мужей или бояр."

Так что если просуммировать эти данные, то получим, что боярин - это ненаследуемая должность, чин, который при Новгородской республике означал членство в городском Совете. Причём выборное. Депутат, короче.

Цитата:
Цитата:
Это чисто юридическое понятие.


Нет, равноправие понятие не чисто юридическое, а практическое. Что толку от равноправия на бумаге? Вот в Новгороде как раз и не было практического равноправия.


Иногда вы до жути формальны, особенно по части определения феодализма, а иногда вдруг становитесь практиком. По части права тут как раз всё должно быть формально. Невозможность на практике воспользоваться юридическим правом - уже проблема другого, экономического порядка. Ведь при капитализме формально все тоже равноправны. Однако экономическое принуждение сводит его на нет. Так почему же Вы в капитализме не видите сословий? Там тоже рабочий не может стать сенатором.

Цитата:
Цитата:
Они свои титулы получают будучи при царских дворах.


Совсем необязательно. Дворянин мог за всю свою жизнь ни разу даже не перешагнуть пороги Лувра или Зимнего дворца, но все равно он был дворянином, а не крепостным.


Предки его получили, не он сам. Предки его служили при дворе монарха и получили наследуемую привелегию. Потому и дворянами называются.

Цитата:
Цитата:
Некому им эти титулы раздавать.


Раздача титулов разумеется имела место, но это были чрезвычайно редкие события. Основная масса дворян получала титулы по наследству. Так называемые дворянские династии благородных кровей.


Так первоначально им эти титулы давал монарх. Сами они не возникали.

Цитата:
Это Ваши проблемы. Хотите доказать, что в Новгороде был капитализм (социализм, коммунизм...) - аргументируйте. Без сказок о каких-то "сенаторах".


Я этим и занимаюсь. Но к сожалению Вас приходится просвещать сначала о происхождении дворянства.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Июн 06, 2006 9:49 am    Заголовок сообщения: Re: Феодальный тип государственной власти Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Однако любая традиция должна иметь основу.


Мы говорим не об основах возниконовения боярства, а о социальном строе Новгорода. А строй этот был таков, что там существовало сословное разделение общества, характерное для феодального строя. Независимо от того, каким образом это боярство возникло. Феодалы западной Европы тоже когда-то возникли на какой-то основе. И никакой холоп, хоть трижды разбогатевший (хотя, вряд ли бы ему это дали сделать), не мог стать боярином. Происхождение не позволяло.

Цитата:
Там тоже рабочий не может стать сенатором.


Но он может стать капиталистом. Запрета на это при капитализме нет. И история капитализма полна случаями, когда мальчишка, чистящая на улице сапоги прохожим, впоследствии становился влиятельным политиком. А вот при феодализме это практически невозможно. Нельзя родившись крестьянином, стать дворянином. Будь ты хоть супермиллиардером.

Цитата:
Так первоначально им эти титулы давал монарх. Сами они не возникали.


Ошибаетесь. Монархи сами вышли из дворян. Чтоб стать монархом, необходимо иметь дворянский титул. Притом, не какой нибудь, а самый высший. В России таким титулом является князь. Во Франции - герцог. В Золотой Орде - мурза. И т.п.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Июн 06, 2006 1:32 pm    Заголовок сообщения: Re: Феодальный тип государственной власти Ответить с цитатой

Не вижу смысла продолжать спор. Я готовлю публикацию на эту тему, там можно будет обсудить детально. Смысл боярства я Вам пытался объяснить с цитатами - бояраство меняло свой смысл с течением времени. После разрушения республики боярство стало наследуемым и получило феодальный смысл, во времена республики и много раньше оно не наследовалось. Вы просто упёрлись не попытавшись даже осмыслить цитаты. Ну это обычно для Вас.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Июн 06, 2006 1:49 pm    Заголовок сообщения: Re: Феодальный тип государственной власти Ответить с цитатой

maxon писал(а):
во времена республики и много раньше оно не наследовалось.


"Много раньше" меня мало интересует. Вы бы еще каменный век в качестве доказательства наличия капитализма в Новгороде привели Confused . А в Новгороде боярство наследовалось. Холоп ни при каких обстоятельствах боярином стать не мог.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Июн 07, 2006 11:06 am    Заголовок сообщения: Re: Феодальный тип государственной власти Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
во времена республики и много раньше оно не наследовалось.


"Много раньше" меня мало интересует.


Чтобы понять сущность явления надо проследить его корни. Именно поэтому я завёл речь о происхождении дворянства. В Новгороде не было дворянства, поскольку его корнем является монархия, точнее наследуемые привелегии, раздаваемые монархом. Нет монарха - нет и превелегий, ибо их некому поддерживать. Логика достаточно проста?

Цитата:
Вы бы еще каменный век в качестве доказательства наличия капитализма в Новгороде привели Confused .


Приведу, если найду логические связи. Меня название каменного века не шокирует. Я ищу смысл явлений, а не утыкаюсь носом в названия.

Цитата:
А в Новгороде боярство наследовалось. Холоп ни при каких обстоятельствах боярином стать не мог.


Это два разных утверждения. Первое - неверное, я приводил цитату. Второе - верное, но не связано с первым. Холоп не мог стать боярином потому же, почему рабочий не может стать президентом в США.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Июн 07, 2006 11:22 am    Заголовок сообщения: Re: Феодальный тип государственной власти Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Чтобы понять сущность явления надо проследить его корни.


А корни уходят вглубь архея Confused , к первым аминокислотам... Но это вряд ли поможет Вам доказать наличие в Новгороде капитализма.

Цитата:
В Новгороде не было дворянства, поскольку его корнем является монархия


Наоборот, монархия является следствием сословного общества.

Цитата:
Первое - неверное, я приводил цитату. Второе - верное, но не связано с первым.


Верное. Потому что верно второе. Холоп не мог становиться боярином. Следовательно, ряды бояр пополнялись за счет боярских детей. Логика для Вас достаточно проста?(С) Налицо наследование сословного титула.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Июн 07, 2006 3:31 pm    Заголовок сообщения: Re: Феодальный тип государственной власти Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Чтобы понять сущность явления надо проследить его корни.


А корни уходят вглубь архея Confused , к первым аминокислотам... Но это вряд ли поможет Вам доказать наличие в Новгороде капитализма.


В данном случае речь о дворянстве, наследуемой аристократии.
Это необходимый атрибут феодализма.

Цитата:
Цитата:
В Новгороде не было дворянства, поскольку его корнем является монархия


Наоборот, монархия является следствием сословного общества.


Чушь. Дворянство и феодальные отношения начались с пожалования земель от монарха, которые затем наследовались. Это составляло суть феодализма, причину появления особого сословия. В древней Руси именно этот момент не позволял говорить о феодализме. Историк пишет:

"Согласно С.М. Соловьеву, «земли было слишком много, она не имела ценности без обрабатывающего ее народонаселения; главный доход князя, который, разумеется, шел преимущественно на содержание дружины, состоял в дани, которую князь собирал с племен и которая лотом продавалась в Грецию». С одной стороны, земля имелась в изобилии, с другой — испытывался постоянный дефицит в освоенных участках (необходимость постоянной смены обрабатываемых земельных участков по причине того, что расчищенные от леса угодья быстро «выпахивались»). При таких
условиях земельные пожалования были в значительной степени бессмысленными. Их границы невозможно было как-то закрепить. Возможно, именно это долгое время не позволяло в Восточной Европе развиваться «нормальным» феодальным отношениям. Они начали складываться на Руси — с характерными поместьями-бенефициями, всевозможными иммунитетами и скрупулезной регламентацией вассаль-
ной службы — только на рубеже ХШ-XIV вв. и получили полное развитие в XVI в."


Иными словами, причиной появления сословий была совершенно чёткая экономическая причина - раздача земли в собственность, передаваемую по наследству. Феодализм - это прежде всего особые земельные отношения, экономические, по своему характеру. Тут и марксизм говорит о экономической первооснове социального "прогресса". Здесь совершенно чёткое следование данному принципу.


Цитата:
Верное. Потому что верно второе. Холоп не мог становиться боярином. Следовательно, ряды бояр пополнялись за счет боярских детей. Логика для Вас достаточно проста?(С) Налицо наследование сословного титула.


Логики просто нет. Мне уже надоело повторять, но может вы сравните права холопа и рабочего для Новгорода эпохи республики?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Июн 07, 2006 3:32 pm    Заголовок сообщения: Re: Феодальный тип государственной власти Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Чтобы понять сущность явления надо проследить его корни.


А корни уходят вглубь архея Confused , к первым аминокислотам... Но это вряд ли поможет Вам доказать наличие в Новгороде капитализма.


В данном случае речь о дворянстве, наследуемой аристократии.
Это необходимый атрибут феодализма.

Цитата:
Цитата:
В Новгороде не было дворянства, поскольку его корнем является монархия


Наоборот, монархия является следствием сословного общества.


Чушь. Дворянство и феодальные отношения начались с пожалования земель от монарха, которые затем наследовались. Это составляло суть феодализма, причину появления особого сословия. В древней Руси именно этот момент не позволял говорить о феодализме. Историк пишет:

"Согласно С.М. Соловьеву, «земли было слишком много, она не имела ценности без обрабатывающего ее народонаселения; главный доход князя, который, разумеется, шел преимущественно на содержание дружины, состоял в дани, которую князь собирал с племен и которая лотом продавалась в Грецию». С одной стороны, земля имелась в изобилии, с другой — испытывался постоянный дефицит в освоенных участках (необходимость постоянной смены обрабатываемых земельных участков по причине того, что расчищенные от леса угодья быстро «выпахивались»). При таких
условиях земельные пожалования были в значительной степени бессмысленными. Их границы невозможно было как-то закрепить. Возможно, именно это долгое время не позволяло в Восточной Европе развиваться «нормальным» феодальным отношениям. Они начали складываться на Руси — с характерными поместьями-бенефициями, всевозможными иммунитетами и скрупулезной регламентацией вассаль-
ной службы — только на рубеже ХШ-XIV вв. и получили полное развитие в XVI в."


Иными словами, причиной появления сословий была совершенно чёткая экономическая причина - раздача земли в собственность, передаваемую по наследству. Феодализм - это прежде всего особые земельные отношения, экономические, по своему характеру. Тут и марксизм говорит о экономической первооснове социального "прогресса". Здесь совершенно чёткое следование данному принципу.


Цитата:
Верное. Потому что верно второе. Холоп не мог становиться боярином. Следовательно, ряды бояр пополнялись за счет боярских детей. Логика для Вас достаточно проста?(С) Налицо наследование сословного титула.


Логики просто нет. Мне уже надоело повторять, но может вы сравните возможности холопа для Новгорода эпохи республики с возможностью рабочего в США по смене своего сословия?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Июн 07, 2006 3:32 pm    Заголовок сообщения: Сословия Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Чтобы понять сущность явления надо проследить его корни.


А корни уходят вглубь архея Confused , к первым аминокислотам... Но это вряд ли поможет Вам доказать наличие в Новгороде капитализма.


В данном случае речь о дворянстве, наследуемой аристократии.
Это необходимый атрибут феодализма. Не найдёте корней, значит их и не было. Это будет доказательством отсутствия феодализма, первая ступенька доказательства капитализма.

Цитата:
Цитата:
В Новгороде не было дворянства, поскольку его корнем является монархия


Наоборот, монархия является следствием сословного общества.


Чушь. Дворянство и феодальные отношения начались с пожалования земель от монарха, которые затем наследовались. Это составляло суть феодализма, причину появления особого сословия. В древней Руси именно этот момент не позволял говорить о феодализме. Историк пишет:

"Согласно С.М. Соловьеву, «земли было слишком много, она не имела ценности без обрабатывающего ее народонаселения; главный доход князя, который, разумеется, шел преимущественно на содержание дружины, состоял в дани, которую князь собирал с племен и которая лотом продавалась в Грецию». С одной стороны, земля имелась в изобилии, с другой — испытывался постоянный дефицит в освоенных участках (необходимость постоянной смены обрабатываемых земельных участков по причине того, что расчищенные от леса угодья быстро «выпахивались»). При таких условиях земельные пожалования были в значительной степени бессмысленными. Их границы невозможно было как-то закрепить. Возможно, именно это долгое время не позволяло в Восточной Европе развиваться «нормальным» феодальным отношениям. Они начали складываться на Руси — с характерными поместьями-бенефициями, всевозможными иммунитетами и скрупулезной регламентацией вассальной службы — только на рубеже ХШ-XIV вв. и получили полное развитие в XVI в."

Иными словами, для появления феодальной аристократии была совершенно чёткая экономическая причина - раздача земли в собственность, передаваемую по наследству. Феодализм - это прежде всего особые земельные отношения, экономические, по своему характеру. Тут и марксизм говорит о экономической первооснове социального "прогресса". Здесь совершенно чёткое следование данному принципу.


Цитата:
Верное. Потому что верно второе. Холоп не мог становиться боярином. Следовательно, ряды бояр пополнялись за счет боярских детей. Логика для Вас достаточно проста?(С) Налицо наследование сословного титула.


Логики просто нет. Мне уже надоело повторять, но может вы сравните возможности холопа для Новгорода эпохи республики с возможностью рабочего в США по смене своего сословия?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Июн 07, 2006 5:31 pm    Заголовок сообщения: Re: Сословия Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Не найдёте корней, значит их и не было.


Странный у Вас метод доказательства. Вот у перекати-поле корней нет. Это значит, что его не существует?

Цитата:
Чушь. Дворянство и феодальные отношения начались с пожалования земель от монарха


Чушь это у Вас. Прежде чем жаловать земли кому-то, этот монарх должен сначала сам появиться. А появиться он может лишь из среды дворянства.

Цитата:
Феодализм - это прежде всего особые земельные отношения, экономические, по своему характеру.


Наконец-то это до Вас дошло. А то - феодальная влааасть, феодальная влааасть...

Цитата:
может вы сравните возможности холопа для Новгорода эпохи республики с возможностью рабочего в США по смене своего сословия?


Запросто. В США даже скоморох может стать президентом. Рейган, например. В Новгороде такое было невозможно. Шут не мог стать там даже боярином. А уж князем - тем более.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Июн 08, 2006 9:30 am    Заголовок сообщения: Re: Сословия Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Странный у Вас метод доказательства. Вот у перекати-поле корней нет. Это значит, что его не существует?


Вот Вы и демонстрируете особенности вашего мышления. Вы не тот смысл слов видите. Я употреблял слово "корни" в смысле причины. У всего есть своя причина. И дворянство не возникло на пустом месте.

Цитата:
Цитата:
Чушь. Дворянство и феодальные отношения начались с пожалования земель от монарха


Чушь это у Вас. Прежде чем жаловать земли кому-то, этот монарх должен сначала сам появиться. А появиться он может лишь из среды дворянства.


А дворянство откуда? Laughing Напоминает уже спор о курице и яйце... Думаю, что тут шли эволюционные процессы как с курицей. Сначала не было ни дворян, ни монархов. Был вождь и его дружина. Захват какой-то территории. Потом вождь объявляет себя правителем земель и раздаёт замлю своим воинам. Этот момент и можно назвать появлением дворянства и монарха. Согласны?

Цитата:
Цитата:
Феодализм - это прежде всего особые земельные отношения, экономические, по своему характеру.


Наконец-то это до Вас дошло. А то - феодальная влааасть, феодальная влааасть...


Наконец-то Вы поняли о чём я...

Цитата:
Запросто. В США даже скоморох может стать президентом. Рейган, например. В Новгороде такое было невозможно. Шут не мог стать там даже боярином. А уж князем - тем более.


Оттого, что я не могу Вам привести подобного примера ещё не значит, что их не было на самом деле. Летописи говорят о назначении одного их отроков (младшая дружина князя) - боярином. А в младшую дружину мог попасть и шут...

Историки же говорят о том, что боярин - не наследуемый титул.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Июн 08, 2006 12:30 pm    Заголовок сообщения: Re: Сословия Ответить с цитатой

maxon писал(а):
И дворянство не возникло на пустом месте.


И вообще жизнь на Земле не возникла на пустом месте. Ну и что? Это доказывает наличие в Новгороде капитализма?

Цитата:
А дворянство откуда?


Оттуда же, откуда всё остальное человечество - из каменного века. И что?

Цитата:
Был вождь и его дружина.


Что ж Вы остановились на вожде? Копайте дальше вглубь. Где корни вождя? Где корни корней вождя? И т.д.

Цитата:
Наконец-то Вы поняли о чём я...


Об этом я Вам твержу с самого начала. Что феодальным может быть социально-экономический строй, но никак не тип власти.

Цитата:
А в младшую дружину мог попасть и шут...


Мог-не мог... Любите Вы строить гипотезы и фантастические допущения. Президентство клоуна в современных США - достоверный исторический факт. А у Вас одни измышления.
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 9, 10, 11  След.
Страница 10 из 11

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.