malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Про классы, революции и роль идей
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Май 25, 2006 3:31 pm    Заголовок сообщения: Re: Феодальный тип государственной власти Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Там были рабы. Для Маркса это было главным в определении формации. Насколько это определяюще - мне судить сложно. Рабовладение в Америке было вплоть до середины 19 века.


Прекрасный пример, Максон!!! Несмотря на наличие рабов, в Америке 19-го века был капитализм, а в древнем Риме - рабовладельческий строй. Хотя и в США, и в древнем Риме был республиканский тип власти. Этот Ваш пример лишь лишний раз доказывает, что Ваш способ определения типа власти неверен. Феодальным (рабовладельческим, капиталистическим...) может быть только общественный строй, но никак не власть.


Похоже вы общественный строй определяете только временными рамками... Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Май 26, 2006 5:15 am    Заголовок сообщения: Re: Феодальный тип государственной власти Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Похоже вы общественный строй определяете только временными рамками... Laughing


Нет, я его определяю по совокупности характерных признаков, присущих тому или иному строю. Тип власти в число этих признаков не входит.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Май 26, 2006 7:28 am    Заголовок сообщения: Re: Феодальный тип государственной власти Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Похоже вы общественный строй определяете только временными рамками... Laughing


Нет, я его определяю по совокупности характерных признаков, присущих тому или иному строю. Тип власти в число этих признаков не входит.


Остаётся только догадываться том наборе признаков, что Вы используете... Перечислите их и примините к Новгородской республике. Будет интересно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Май 26, 2006 7:50 am    Заголовок сообщения: Re: Феодальный тип государственной власти Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Остаётся только догадываться том наборе признаков, что Вы используете... Перечислите их и примините к Новгородской республике. Будет интересно.


Зачем же утруждать себя догадками? Признаки известны давно.
1) Преобладание аграрной экономики
2) Преобладание натурального хозяйства
3) Преобладание индивидуального кустарного производства
4) Отсутствие крупного товарного производства
5) Сословное разделение общества
6) Помещичье (боярское, феодальное) землевладение.

Это самые основные признаки феодального строя и полностью применимо и к Новгороду.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Май 26, 2006 1:31 pm    Заголовок сообщения: Re: Феодальный тип государственной власти Ответить с цитатой

Arslan писал(а):

1) Преобладание аграрной экономики

В вашем колхозе видимо преобладает промышленность. Какого типа? Тяжёлая? Или вы при феодализме живёте?

Цитата:
2) Преобладание натурального хозяйства


В Новгородской республики этого не наблюдалось. Сельское хозяйство специализировалось, а значит был товарный обмен.

Цитата:
3) Преобладание индивидуального кустарного производства


Опять же в Новгороде это не наблюдалось:
"В отличие от других русских княжеств, в Новгороде сохранился класс мелких землевладельцев – своеземцев. Но землевладение своеземцев несколько отличалось от обычного боярского землевладения - своеземцы очень редко владели землями в одиночку. Обычно своеземцы обрабатывали и приобретали землю сообща – некоторое подобие крестьянской общины."
http://nicbar.narod.ru/diplom_Novinskiy.htm

Цитата:
4) Отсутствие крупного товарного производства


Смотря с чем сравнивать. Для населения Новгорода оно было достаточно крупным. Автогиганта тогда ещё не было, но зато были другие мастерские... Броню ковали, церкви ложили...

Цитата:
5) Сословное разделение общества


А в какой формации её нет? Ой знаю, но только в одной...

Цитата:
6) Помещичье (боярское, феодальное) землевладение.


Какая разница между боярским - "феодальным" и фермерским капиталистическим землевладением? Я конечно знаю, что такое феодальное землевладение, но вот в Новгороде этого не обнаружил...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Май 26, 2006 2:19 pm    Заголовок сообщения: Re: Феодальный тип государственной власти Ответить с цитатой

maxon писал(а):
В вашем колхозе видимо


И давно это слово "колхоз" стало синонимом слова "государство"? Confused

Цитата:
В Новгородской республики этого не наблюдалось. Сельское хозяйство специализировалось,


И каким же образом оно "специализировалось"? Боярину Ивану предписывалось сеять только горох?

Цитата:
Для населения Новгорода оно было достаточно крупным.


А для папуасов и изготовление бумерангов - достаточно крупное производство. Но для капитализма этого недостаточно.

Цитата:
А в какой формации её нет?


В капиталистической, например, её нет.

Цитата:
Какая разница между боярским - "феодальным" и фермерским капиталистическим землевладением?


Большая. Помещик владеет землей по праву рождения помещиком. Фермер - потому что купил.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Май 29, 2006 11:36 am    Заголовок сообщения: Re: Феодальный тип государственной власти Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
И давно это слово "колхоз" стало синонимом слова "государство"? Confused


А давно ли конкретная специализация труда стала определять строй?

Цитата:
И каким же образом оно "специализировалось"? Боярину Ивану предписывалось сеять только горох?


Не предписывалось. Но кто-то занимался огородными культурами, а кто-то - хлебом.

Цитата:
А для папуасов и изготовление бумерангов - достаточно крупное производство. Но для капитализма этого недостаточно.


А сколько бумерангов достаточно, чтобы назвать производство бумерангов капиталистическим?

Цитата:
В капиталистической, например, её нет.


Значит пролетариата и капиталистов не существует? Крестьянства?

Цитата:
Помещик владеет землей по праву рождения помещиком. Фермер - потому что купил.


А дети фермера землю не наследуют?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Май 29, 2006 1:19 pm    Заголовок сообщения: Re: Феодальный тип государственной власти Ответить с цитатой

maxon писал(а):
А давно ли конкретная специализация труда стала определять строй?


Про специализацию Вы заговорили, а не я.

Цитата:
Не предписывалось. Но кто-то занимался огородными культурами, а кто-то - хлебом.


Ну и что? А давно ли конкретная специализация труда стала определять строй?(С)

Цитата:
А сколько бумерангов достаточно, чтобы назвать производство бумерангов капиталистическим?


Нисколько.

Цитата:
Значит пролетариата и капиталистов не существует?


Пролетариат и капиталисты - это классы, а не сословия.

Цитата:
А дети фермера землю не наследуют?


А причем тут наследование земли? "Титул" фермера не передается по наследству. В отличие от сословного титула.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Май 30, 2006 4:22 pm    Заголовок сообщения: Re: Феодальный тип государственной власти Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
А давно ли конкретная специализация труда стала определять строй?


Про специализацию Вы заговорили, а не я.


Про аграрный характер кто первый сказал?

Цитата:
Цитата:
Не предписывалось. Но кто-то занимался огородными культурами, а кто-то - хлебом.


Ну и что? А давно ли конкретная специализация труда стала определять строй?(С)


А то, что это не к строю относится, уважаемый. Это относится к отсутствию натурального хозяйства. Читайте внимательно, в сотый раз повторяю.

Цитата:
Цитата:
А сколько бумерангов достаточно, чтобы назвать производство бумерангов капиталистическим?


Нисколько.


Замечательно. Новгород бумеранги не производил.

Цитата:
Цитата:
Значит пролетариата и капиталистов не существует?


Пролетариат и капиталисты - это классы, а не сословия.


А интеллигенция, чиновничество, армия? Крестьянство, наконец? Не существуют сословия при капитализме? Да и аристократия есть. В той же Англии...

Цитата:
Цитата:
А дети фермера землю не наследуют?


А причем тут наследование земли? "Титул" фермера не передается по наследству. В отличие от сословного титула.


Laughing Ну если сын фермера унаследует землю, то он наверное тоже станет фермером, не так ли? Можно считать наследуемым титулом. Кстати, "сословные титулы" в Новгороде наследовались по тому же принципу. Сын купца мог стать кем угодно, "титул" отца его не обязывал занимаиться тем же.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Май 31, 2006 10:08 am    Заголовок сообщения: Re: Феодальный тип государственной власти Ответить с цитатой

[quote="maxon"]
Цитата:
А интеллигенция, чиновничество, армия?


Интеллигенция - не класс и не сословие. Она сама в свою очередь делится на буржуазию и пролетариат. И не нужно путать профессию и принадлежность к сословию.

Цитата:
Не существуют сословия при капитализме? Да и аристократия есть. В той же Англии...


Формальное. Дворянский титул в там не дает никаких привелегий в правах. В отличие от феодализма.

Цитата:
Ну если сын фермера унаследует землю, то он наверное тоже станет фермером, не так ли?


Может станет, а может и нет. Он может землю просто продать и пойти работать на завод. Он станет пролетарием. А дворянский титул наследовался независимо от того, чем впоследствии займется наследник. Он мог стать военным, мог стать ученым, поэтом, композитором, министром, а может даже даже королем... Но он все равно оставался дворянином.
Сословный титул не зависит от рода деятельности. И этим он отличается от классовой принадлежности.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Июн 01, 2006 10:40 am    Заголовок сообщения: Re: Феодальный тип государственной власти Ответить с цитатой

[quote="Arslan"]
maxon писал(а):

Цитата:
А интеллигенция, чиновничество, армия?


Интеллигенция - не класс и не сословие. Она сама в свою очередь делится на буржуазию и пролетариат. И не нужно путать профессию и принадлежность к сословию.


Что-то я не знаю такую профессию - интеллигент... Rolling Eyes
Или чиновник...
Знаю, что есть такие профессии, как научный работник, или артист...

Есть профессия пожарника или министра... Чиновника - не знаю...

Цитата:
Цитата:
Не существуют сословия при капитализме? Да и аристократия есть. В той же Англии...


Формальное. Дворянский титул в там не дает никаких привелегий в правах. В отличие от феодализма.


Что-то Вы про формализм заговорили... Laughing
Так какие привелегии давали титулы в Новгородской республике?

Цитата:
Цитата:
Ну если сын фермера унаследует землю, то он наверное тоже станет фермером, не так ли?


Может станет, а может и нет. Он может землю просто продать и пойти работать на завод. Он станет пролетарием.


Laughing А что, помещик, барин, это не мог сделать? Ну на завод может и не пойдёт за неимением оных, но может наймётся в солдаты. В дружину к князю? В купцы может... Или был запретный закон? Чего такого давал титул барина, чего не было у фермера?

Цитата:
А дворянский титул наследовался независимо от того, чем впоследствии займется наследник. Он мог стать военным, мог стать ученым, поэтом, композитором, министром, а может даже даже королем... Но он все равно оставался дворянином.
Сословный титул не зависит от рода деятельности. И этим он отличается от классовой принадлежности.


Это всё верно, но в Новгородсткой республике этого-то как раз и не было. Дворянство - это военной сословие, профессиональная армия при монархе-феодале. А если нет монарха? Есть назначаемый военачальник? Будут ли в этих условиях дворяне?

Думаю, что тут будут важнее имущественные отношения, ибо дворянская знать имела гарантией своих прав власть наследного монарха. Подумайте над этим.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Июн 01, 2006 12:22 pm    Заголовок сообщения: Re: Феодальный тип государственной власти Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Что-то я не знаю такую профессию - интеллигент...


А я не знаю такого сословия - интеллигенция. Вот дворянин или крепостной - да. Это наследуется, как и подобает сословию. А интеллигент...? Хы... Confused

Цитата:
Так какие привелегии давали титулы в Новгородской республике?


Хотите сказать, что холоп пользовался равными правами с боярами? Х-хе... Laughing

Цитата:
А что, помещик, барин, это не мог сделать?


Мог. Но дворянский титул никуда не исчезал. Даже будучи рабочим он оставался дворянином.

Цитата:
Дворянство - это военной сословие


Кто это Вам сказал подобную чушь? Дворянство - привилегированное сословие в феодальном строе. А военными была весьма незначительная часть дворянства. Основная масса помещиков-землевладельцев в армии не служила. Самый яркий пример - Пушкин. Который АС.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Июн 01, 2006 3:18 pm    Заголовок сообщения: Re: Феодальный тип государственной власти Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
А я не знаю такого сословия - интеллигенция. Вот дворянин или крепостной - да. Это наследуется, как и подобает сословию. А интеллигент...? Хы... Confused


А сословие - это что, наследуемый признак? Shocked

Цитата:
Цитата:
Так какие привелегии давали титулы в Новгородской республике?


Хотите сказать, что холоп пользовался равными правами с боярами? Х-хе... Laughing


Именно! Юридически все были равны.

Цитата:
Цитата:
А что, помещик, барин, это не мог сделать?


Мог. Но дворянский титул никуда не исчезал. Даже будучи рабочим он оставался дворянином.


В том-то и дело, что дворян не было. Поскольку не было двора. Wink

Цитата:
Цитата:
Дворянство - это военной сословие


Кто это Вам сказал подобную чушь? Дворянство - привилегированное сословие в феодальном строе. А военными была весьма незначительная часть дворянства. Основная масса помещиков-землевладельцев в армии не служила. Самый яркий пример - Пушкин. Который АС.


Shocked А Вы знаете происхождение дворянства?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Июн 02, 2006 5:26 am    Заголовок сообщения: Re: Феодальный тип государственной власти Ответить с цитатой

maxon писал(а):
А сословие - это что, наследуемый признак?


Наследуемый.

Цитата:
Именно! Юридически все были равны.


Хе... Юридически можно признать равенство человека и мартышки. Но станет ли мартышка от этого действительно равной человеку? Confused

Цитата:
В том-то и дело, что дворян не было. Поскольку не было двора.


Дворы есть везде.

Цитата:
А Вы знаете происхождение дворянства?


Знаю.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Июн 02, 2006 1:47 pm    Заголовок сообщения: Re: Феодальный тип государственной власти Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
А сословие - это что, наследуемый признак?


Наследуемый.


Наследуемым может быть только титул. И только одно сословие было наследуемым - дворянство. Такого сословия в Новгородской республике не было.

Цитата:
Хе... Юридически можно признать равенство человека и мартышки. Но станет ли мартышка от этого действительно равной человеку? Confused


Равной нет. Но речь о правах, не так ли? Это чисто юридическое понятие.

Цитата:
Дворы есть везде.


Да не везде царские.

Цитата:
Цитата:
А Вы знаете происхождение дворянства?


Знаю.


Уже сомневаюсь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  След.
Страница 9 из 11

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.