Добавлено: Пт Мар 31, 2006 3:40 pm Заголовок сообщения:
Ефремов писал(а):
Мы знаем теперь всеобщую формулу капитала: Д - Т - (Д + д). Но мы ещё не знаем, откуда происходит д - прибавочная стоимость. Из этой формулы как будто вытекает, что прибавочная стоимость порождается актами покупки и продажи, что она, следовательно, возникает из товарного обращения.
Как я понимаю, Вы и сейчас ещё не знаем...
Цитата:
Такое воззрение очень популярно, но оно по большей части покоится на смешении стоимости товара с потребительной стоимостью. Смешение это особенно ярко выступает, когда утверждают, что при обмене обе стороны выигрывают, так как каждый отдаёт то, в чём он не нуждается, и получает то, что ему нужно. Мысль эту выражают так: Я отдаю вещь, обладающую для меня меньшей стоимостью, и получаю за неё такую, которая представляет для меня большую стоимость.
Всё абсолютно верно, только надо бы уточнить, что как "хозяйственники", обе стороны обменивают товары с равной меновой стоимостью, но с разной для обеих сторон, как для потребителей, потребительной стоимостью.
Цитата:
'Мы знаем уже, что прибавочная стоимость возникает не на ступени простого обмена, а на ступени товарного обращения, которое совершается при посредстве денег, и что прибавочная стоимость появляется на сцену в виде избытка денег.
Мягко сказать, сомнительное заявление.
Цитата:
Следовательно, о какой-либо прибыли, которую я приобретаю, получая вещь, имеющую для меня потребительную стоимость, и отдавая вещь, не имеющую для меня такой стоимости, не может быть и речи при сделке, выражающейся формулой Д - Т - (Д + д).
Если заменить слово прибыль="денежная выгода" на просто "выгода", то ...
Цитата:
Мы можем сделать ещё одну попытку объяснить возникновение прибавочной стоимости. Предположим, что не все, а только некоторые товаровладельцы умеют покупать товары ниже, а продавать - выше их стоимости. Купец покупает у крестьянина 40 центнеров картофеля, стоящие 100 марок, за 90 марок, а продаёт их портному за 110 марок. В конце оборота в руках у купца оказывается большая стоимость, чем была в начале его. Но общая масса, всех имеющихся налицо стоимостей остаётся при этом прежней. Мы имели вначале стоимость в 100 марок (у крестьянина) + 90 марок (у купца) + 110 марок (у портного) = 300 марок; в конце: 90 марок (у крестьянина) +110 марок (у купца) + 100 марок (у портного) = 300 марок.
Стало быть, большая стоимость в руках купца оказалась не в результате увеличения стоимости вообще, а в результате уменьшения стоимости в руках других. Если я пожелаю назвать такую увеличенную стоимость прибавочной стоимостью, то я с таким же правом могу дать это название и той стоимости, которую вор непосредственно крадет из чужого кармана.» (Карл Каутский. "Экономическое учение Карла Маркса", гл.3)
Ага, теперь всё ясно!
Это Каутский (а не Ефремов ) передрал (Максон, это ничего, что я жаргоном?) у Прудона такое "аргументированное" доказательство!
Цена - выраженная денежными знаками потребительная стоимость. Сторонники ПТС правы в некотором роде. Только учтите апологеты ПТС, что к данному выводу я пришёл опираясь на ТТС.
Цена - выраженная денежными знаками потребительная стоимость. Сторонники ПТС правы в некотором роде. Только учтите апологеты ПТС, что к данному выводу я пришёл опираясь на ТТС.
Да никто у вас любимыую игрушку не отнимает. Сами бросите, когда наиграетесь.
Не брошу. Объективной является стоимость, а не потребительная стоимость.
Экономика развивается наиболее динамично лишь тогда, когда товары продаются по стоимости, а не по потребительной стоимости. Превышение цен над стоимостью, как раз свидетельствует о том, что потребности общества в целом не удовлетворяются, а экономика работает не эффективно.
ПТС -никам пора задуматься над тем, почему их теория неадекватна. Хи-хи.
Не забывайте уточнять, что о прибавочной стоимости учит буржуазно-марксистская ТТС. Типа прибавочную стоимость в любом случае создаёт только труд. Точка. Сомневащимся могу аргументированно свою точку зрения обосновать.
Не забывайте уточнять, что о прибавочной стоимости учит буржуазно-марксистская ТТС. Типа прибавочную стоимость в любом случае создаёт только труд. Точка. Сомневащимся могу аргументированно свою точку зрения обосновать.
Я не наблюдаю в рассуждениях уважаемого Кулиберова никаких следов мыслей , которыми он ревизовал, развил и устаканил "буржуазно-марксистскую ТТС" таким образом, что она потеряла или приобрела прибавочную стоимость. То, что указанная б.-м-ТТС считает, будто прибавочную стоимость создает только труд следует из её же бездоказательного утверждения, что стоимость создает только труд, от какового утверждения, как мне помнится, Кулиберов не откажется даже под страхом утонуть в омуте без доступа воздуха.
Ефремов цитировал, если я не ошибаюсь, самого Маркса или Каутского? Неважно :Мы знаем теперь всеобщую формулу капитала: Д - Т - (Д + д). Но мы ещё не знаем, откуда происходит д - прибавочная стоимость.
Кто нибудь против этой формулы? Была бы она ошибочной, ни один капиталист в мире не появился бы!
Её можно записать даже в виде: Т - Д - (Т + т), она от этого нисколько не потеряет актуальности, а только выиграет. Ведь итог любой деятельности, в том числе и капиталиста - приобретение товаров, продукта, благ в большем количестве, чем на старте, а деньги являются лишь промежуточным хранилищем стоимости. Под индексом "Д" в формуле можно поразумевать "деятельность", ведущую к прибавлению продукта у деятеля рынка.
Из этой формулы как будто вытекает, что прибавочная стоимость порождается актами покупки и продажи, что она, следовательно, возникает из товарного обращения.
Не как будто, а прямо вытекает, если учитывать, что стоимость сама возникает из акта купли-продажи, а обратное не доказано, то вполне естественно, что прибавочная стоимость появляется оттуда же.
Такое воззрение очень популярно, но оно по большей части покоится на смешении стоимости товара с потребительной стоимостью.
Вот! Прав старик - покоится на смешении. На уверждении, что стоимость и потребительная стоимость - одно и то же.
Такое представление о возникновении прибавочной стоимости возможно лишь тогда, когда самое понятие стоимости ещё весьма смутно. Чтобы удовлетвориться такими представлениями, нужно, с одной стороны, забыть, что обмен товаров покоится как раз на различии их потребительных стоимостей, но в то же время на равенстве стоимостей товаров.
Чего тут смутного? Совершенно естественно, что если понятие о стоимости товаров у двух контрагентов к моменту торговли различно, то стоимость (она же потребительная стоимость, и ни к чему, думается, каждый раз уточнять) разных товаров, своего и чужого, каждый из них рассматривает со своей точки зрения. Каждый из торгашей хочет получить товар своего визави, а собственный ему уже не нужен. И каждый хочет продать свой товар подороже, то есть, получить большую стоимость, которая является большей лишь для него, а для его контрагента - меньшей, поскольку собственный товар ему не нужен, а нужен тот, что предлагается. Обменяв товар на товар, они констатируют равенство стоимостей, но каждый будет думать, что приобрел большую стоимость, чем отдал.
Прибавочная стоимость есть разница между купленной стоимостью и проданной стоимостью в представлениях каждого участника. Если эти представления ошибочны, то при-бавочная стоимость оказывается убавочной.
Если у валенки меня в округе (то есть, в моих представлениях и убеждениях о стоиомсти валенок) стоят 10 руб, а яблоки 15, то я иду на базар и увидев, что яблоки там по 12 руб, меняю ненужные мне валенки на яблоки, с удовлетворением полагая, что приобрел прибавочную стоимость в 2 рубля. А торговец, что продал мне яблоки, доволен тем, что приобрел валенки за 12 руб, хотя у него на родине они стоят 15, отдав за них яблоки, которые у него на родине стоят 10 руб. Шо характерно, мы поменяли яблоки на валенки, которые таким образом равностоимостны. И мы же совершили взаимовыгодный акт купли-продажи и оба получили прибыль в два рубля только благодаря потому, что между нашими деревнями существует диспаритет цен-стоимостей.
И откуда же он появился, этот диспаритет? У нас холодно и яблоки не растут, а у них снега не было и валенки никто не катал, а тут вдруг выпал снег и валенки понадобились. И каждый из нас идя на рынок не думал о своих трудозатратах на продаваемое (то же самое, что произведенное), а думал лишь о наших гипотетическихтрудозатратах на приобретаемое.
Так что прибавочная стоимость, как и стоимость вообще - атрибут купли-продажи и появляется там же и тогда же. И изымается эта прибавочная стоимость у торгового контрагента - потребителя. У потребителя эта "прибавочная" стоимость всегда убавочная.
Если б потребитель для приобретения товаров не прибегал к услугам посредника-капиталиста, а скинувшись со всеми страждущими, сам бы оплатил рабсилу, сырье, оборудование и прочие затраты за нужный ему продукт, изъятия у него прибавочной стоимости не было бы, он не отдавал бы лишнее капиталисту.
Но ведь рабсилу, сырье и прочее он ведь тоже оплачивает, значит, отдает прибавочную стоимость всем этим контрагентам! Сталобыть, оздоровить ситуацию, исключить неправомерное изъятие, можно только одним способом - если потребитель сам стоит у станка, добывает сырье, делает инструменты, изобретает изделие, технологию и прочее, и производит себе продукт, - то есть, отменить разделение труда. А возможно такое лишь при низкотехнологичном производстве, которое может осилить буквально каждый.
Получается - сохраняя разделение труда, любой потребитель обязательно рискует лишиться прибавочной стоимости в пользу специалиста, который что-то для него сделает. И нет никакой уверенности, что он компенсирует эту потерю, изъяв уже в качестве специалиста прибавочную стоимость у другого. Более того, в этой системе отношений господствует положительная обратная связь -любая полученная фора, любое отклонение, позволяет предприимчивому участнику улучшить свое положение за счет остальных. Ему достаточно просто убедить всех остальных, что его услуга более дорогая, потому что его участие в общем процессе более значимо. И как его проверишь, если он приглашен как специалист, и стало быть другого такого специалиста нету.
А какой простор для злоупотреблений изъятием прибавочной стоимости у тех, кто воздействует на сознание потребителя - всяких артистов-пародистов, властителей дум и прочих шарлатанов!
Значит, сохранение понятия стоимости и прибавочной стоимости (да и капитала вообще) безвариантно ведет к диспропорции в потреблении, а следом и к эксплуатации.
Тов. Пойнтс. Я ценю Вас за вашу настойчивость и хорошие вопросы. С большим удовольствием я бы развивал свою мысль, но вижу, что мои фрагментарные посты в разных темах не прибавляют ясности. Исправлюсь.
Являюсь я сторонником ТТС потому, что отправной точкой в построении данной теории является труд человека. Такой подход, с моей точки зрения, в построении экономической теории наиболее правильный и логичный. Не вижу никаких оснований отказываться от этой теории. В то же время не вижу никаких причин ПТС противопоставлять ТТС. По моему глубокому убеждению ТТС должна описывать адекватную экономику, где соблюдаются объективные экономические законы, а ПТС акцентировать своё внимание на описании стихийной экономики, где нарушаются объективные экономические законы. Инными словами, ТТС должна описывать экономику такой, какой она должна быть, а ПТС должна адекватно описывать её так, как она есть. Тогда от синтеза ТТС и ПТС будет практическая польза и понимание к чему стремиться и от чего избавляться.
Что же касается прибавочной стоимости, то именно ТТС должна акцентировать на ней внимание и объяснять научно её происхождение, что она не совсем корректно делает с моей точки зрения. Не прибавочную стоимость я отрицаю, а прибыль! В моём понимании эти два понятия совершенно различны.
Прибавочная стоимость - созданная живым трудом стоимость, покрываемая в натуральном выражении прибавочным продуктом.
Прибыль - нетрудовой доход, присваиваемый в виде прибавочной стоимости с целью присвоения прибавочного продукта.
Таким образом отрицаю я не прибавочную стоимость, а прибыль во всех её разновидностях. Считаю, что без такого понимания невозможно понять, что же собой представляет стоимость и чем она отличается от цены. Тем более, я на этом настаиваю, что без понимания природы стоимости невозможно понять не только ТТС, но и ПТС.
Последний раз редактировалось: Иван Кулиберов (Вс Окт 24, 2010 10:31 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Кулиберов.
Вы ведёте речь о том как должна быть устроена экономика.
И удивляетесь, примерам, что пока её устраивают несколько иначе.
Большинство согласится с Вами, о желательности большего трудового наполнения смысла стоимости.
К сожалению, за окном мы наблюдаем другие примеры.
Не надо считать себя единственным "нравственным" человеком на форуме.
Частенько Ваше отношение к присутствующим позволяет сильно усомниться в Вашей исключительной нравственности. _________________ Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Людям не всегда нравится их образ отражаемый в зеркале общества, но в эти мгновения они утешают себя тем, что это не их собственный образ, а общества в котором они живут.
но в эти мгновения они утешают себя тем, что это не их собственный образ, а общества в котором они живут.
Они утешают себя совершенно направсно и зря, потому что общество, в котором они живут - это и они сами, в первую очередь.
Если б догматика ТТС не сидела в башках так крепко, что аж до сих пор не выветришь, то и СССР был бы сейчас жив и крепок, и Америка (капитализм, конечно же) была б у него на посылках, подъедая крошки.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах