malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Сколько стоит земля?
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 13, 14, 15
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Мар 23, 2006 9:27 am    Заголовок сообщения: Re: Процесс присвоения продуктов труда Ответить с цитатой

Ефремов писал(а):
«АКСИОМА (греч. axioma -удостоенное, принятое положение, от axido - считаю достойным), положение нек-рой данной теории, к-рое при дедуктивном построении этой теории не доказывается в ней, а принимается за исходное, отправное, лежащее в основе доказательств других предложений этой теории. Обычно в качестве А. выбирают такие предложения рассматриваемой теории, к-рые являются заведомо истинными или могут в рамках этой теории считаться истинными.» (БСЭ)


Спасибо за разъяснение термина. Видимо, я дал понять, что не понимаю его? Моё выражение, что я предпочитаю обходится без аксиом, не означает, что я обхожусь без них. Я свожу их к необходимому минимуму. К ним относится, например, наличие причинно-следственной связи между явлениями, которые изучаются. И эта связь должна быть однонаправлена. С аксиомами надо быть осторожным, введение лишних приводит к ложной теории, схожей с религией. Именно поэтому я выделил в определении фразу "являются заведомо истинными". То есть аксиомы не должны вызывать сомнения в принципе!

Цитата:
«Вы можете съесть пирожок. Куда делась его стоимость? Перенеслась на...? Ну так выставите это самое на продажу!»
Во-первых, не стоит путать конечное потребление и производство.


Я не путаю. Потребление имеет место и в процессе производства. Сырьё потребляется, товар производится. Пирожок ведь тоже не идёт на г...но бесследно. Это производство рабочей силы ( Cool Вы тут же скажете, что стоимость пирожка "перенеслась" на стоимость рабочей силы. А как же "конечное потребление"? Нет его?). Просто тут нет чисто физического переноса материала пирожка в состав такого нематериального продукта, как "рабочая сила".

Ваше излишне конкретное мышление переносит стоимость глины на стоимостью горшка, который из неё производится вместе с материалом глины. Однако тут нет принципиальной разницы между потреблением пирожка и потреблением глины. В обоих случаях исчезает одна сущность и возникает другая. Перенос стоимости происходит не с материалом сырья. Он происходит исключительно в вашей голове, когда вы расходы капиталиста вписываете в стоимость продукции. Чисто субъективная операция, которой вы придаёте статус объективной. Доказательством этого служит произвольность этого "вписывания". Туда можно вписать всё что угодно. Рекламу, лечение головной боли капиталиста, его обеды с деловыми партнёрами... Всё это имеет слабое отношение к производству товара, но попадает в разряд расходов. И вы, вместе с бухгалтером капиталиста, чисто формально вписываете эти расходы в стоимость товара.

Цитата:
Во-вторых, не стоит забывать об общественной необходимости.


Об этом я никогда не забываю. Именно общественная необходимость продукта труда создаёт стоимость. Только она. "Количество труда" тут вообще не участвует. Маркс просто не умеет измерять её, в этом вся его проблема. Декларируя её, он избегает парадокса ненужного, бесполезного труда, не создающего стоимость. Но он не ликвидирует парадокса того, что общественно необходимыми могут быть и материальные блага, созданные природой. Общественная необходимость этих благ создаёт им стоимость, делая их предметами обмена. Маркс избегает называть это обменом, называя "перераспределением" "трудовой стоимости". Чисто демагогический приём. Жаль Вы это не понимаете.

Цитата:
«Если колхоз имеет землю и есть возможность её продать, то имеет стоимость и земля колхоза.»
Есть ли смысл КОЛХОЗУ продавать свой основной фонд? Но с Вами привыкнешь ко всяким несуразностям. Допустим. Тогда могу сказать, что у земли в этом случае будет ЦЕНА.


Есть ли смысл или нет, решает собственник. Возможно часть земли не используется. Возможно колхозу нужны оборотные средства. Какая разница? Вы уходите от сути. Общественная собственность не означает, что у земли нет стоимости. Форма собственности никак не влияет на полезность и способность блага иметь стоимость.

Я понимаю под стоимостью соотношение обмена. Цена зависит от стоимости самих денег и не отражает однозначно соотношение обмена. Конечно земля не имеет "трудовой стоимости". У меня и в мыслях не было это предположить. Laughing

Понимаете, двойственность понимания стоимости у Маркса постоянно путает Вас. Он соединяет "меновую" стоимость и "трудовую" в единую суть. Понимает под этой сутью то одно, то другое. Вы скажете, что нет. Предвижу это. Типа понимает только трудовую. Однако построить только на трудовой стоимости теорию прибавочной стоимости невозможно. Капиталист обменивает результат труда. Получая за него меновую стоимость.

Цитата:
«ЦЕНА ЗЕМЛИ при капитали з-ме, капитализированная земельная рента. ... Фактически Ц. з. становится превращённой формой существования зем. ренты. Ц. з. зависит от величины ренты, к-рую приносит зем. участок, и уровня ссудного процента. Поэтому Ц. з. равна ден. сумме, к-рая, будучи положена в банк, приносит в виде процента доход, равный величине ренты, получаемой с данного участка земли. Т. о., Ц. з. ставит частную собственность на землю в один ряд с капиталом, приносящим проценты или затраченным на приобретение акций...» (БСЭ)


Демагогия Маркса по поводу ренты переползла в БСЭ. Но БСЭ хотя бы излагает всё достаточно кратко. Сводится эта демагогия к тому, что польза, извлекаемая из земельной собственности её собственником превращается в "перераспределение" "трудовой" стоимости, если земля сдаётся в аренду. Забавно, что если земля в аренду не сдаётся, а используется собственником, то та же самая экономическая выгода от её использования всё равно остаётся рентой! Как будто собственник сам себе её сдал!

Необходимость как можно тщательнее заретушировать ту пользу, которую приносит земля сама по себе приводит к весьма интересным логическим вывертам. А причина проста - эта польза превращается в предмет обмена, становясь меновой стоимостью, но не имеет трудового происхождения. Приходится выдумывать "ренту" и соединять земельную собственность с ростовщическим капиталом. Но ведь земля приносит экономическую выгоду без всякого заимствования, если собственник сам её использует! Эта выгода измерима в трудовой стоимости, являясь полноправным предметом обмена. И эта же выгода определяет стоимость (меновую!) земли совершенно очевидным образом.

Цитата:
«Вы должны строить свою теорию обмена без относительно происхождения благ.»
Вы это серьезно? Возьмем крайний случай: все продукты – дары природы. Как минимум никакого общества быть не может – «труд сделал из обезьяны человека». Нет необходимости передавать какие-то навыки, нет необходимости в речи, письме, т.е. развитии. А нет общества – нет и отношений, т.е. обмена, разделения труда.


Не надо смешить мифом о том, что "труд сделал из обезъяны человека". Я уже говорил, что трудится абсолютно всё живое. Ибо потребности есть у всех, а их удовлетворение требует целенаправленной деятельности. Муравьи трудятся миллионы лет. Не стали людьми. Какая жалость!

Человека из обезъяны сделал естественный отбор. Разум дал человеку больше способностей к выживанию. И труд тут совершенно не при чём. Это же касается речи и прочего. Выживание тут было основным критерием. Это во-первых. Во-вторых. Труд, как целенаправленная деятельность по удовлетворению потребностей действительно является до сих пор необходимым условием выживания человека. И даже неким стимулом к развитию общества. На островах Океании, где от человека почти ничего не требуется для обеспечения своих потребностей развитие общества затормозилось. Но общество там не исчезло! Я бы сказал, что там перестал работать естественный отбор, требующий от человека усовершенствования своих навыков приспособления к внешней среде. Однако необходимость труда вовсе не говорит о его достаточности. Иначе бы мы наблюдали уже цивилизацию муравьёв. Тем более не стоит опираться только на труд, когда строится экономическая теория. Тут важнее удовлетворение потребностей. Целью чего и служит сам труд.

Цитата:
Кстати, я СВОЮ теорию обмена строить не собираюсь...


А я не Вас имел ввиду. Конекретность мышления и тут сказалось! Я выразился вообще, по отношению к принципам построения теории.

Цитата:
«И учитывать происхождение благ только там, где оно действительно проявляется на практике. Например, происхождение благ влияет на спрос. Ибо только оплаченный труд его создаёт.»
Т.е. ВСЕГДА.


Laughing Не всегда. Пенсионерам выдали пенсию. Они пошли и купили молока. Создали спрос. Не понятно?

Представьте себе полностью автоматизированное производство. А народ живёт на социальные пособия, создавая спрос на произведённую продукцию. Ваше слишком конкретное мышление вас постоянно подводит.

Цитата:
maxon> «Выходит, что ценообразование определяет формацию, а не требование исключения эксплуатации?»
Способ распределение, а не ценообразование, а способ распределения действительно был иной. И цели, ставящиеся производству, были отличные от капиталистических (прибыль).
А требовать Вы можете... получить, правда, нет. Социализм тоже требует принуждения к труду.


Про распределение я понимаю. Если средства производства принадлежат обществу, то и распределение будет соответствующим. Социалистическим. Однако какое это имеет отношение к ценообразованию? У вас какие-то странные дополнительные требования именно к ценообразованию. Почему оно не должно при социализме отражать спрос, потребности общества? Каким образом к этому примешивается капиталистическая эксплуатация? В чём она состоит?

Цитата:
«Ну надо же! Это для меня открытие. И как же это следовало из Маркса? Давайте поподробнее.»
Политической экономии социализма Маркс не написал.


Значит это Ваши личные домыслы?

Цитата:
А то, что необходимые товары и услуги финансировались из общественных фондов потребление, разве Вы не знали?
Да, в СССР медицина, обучение, охрана были бесплатны для человека. Жилье, общественный транспорт, хлеб имели символическую цену.


Я прекрасно знаю, что и как было при СССР. Является ли СССР эталоном понятия "социализм"? Из Маркса следует лишь требование исключения капиталистической эксплуатации. Не более. Это значит, что под понятие социализма можно включить самые различные экономические модели, в которых исключена капэксплуатация. Возможен и "рыночный социализм" с механизмом формирования цен в соответствии с рыночными законами. При общественной форме собственности эксплуатация будет исключена. Возможны так же и бесплатные отдельные сферы услуг, оплачиваемые из общественных фондов, как образование и медицина. Собственно практически так устроена экономика Белоруссии. Её экономика ориентирована именно на удовлетворение потребностей людей, этим определяются доходы предприятий. Что в этом не правильного, несоциалистического?

Цитата:
«Вам тюремные нормы это не напоминает?»
Я от слов не вздрагиваю. Тюремная, рациональная – для данного случая синонимы. Рациональные нормы известны для возрастных и половых групп населения при определенных климатических условиях.


Ограничение потребления людьми какими-то "рациональными нормами" приводит к появлению "казарменного социализма". То есть социализма действительно тоталитарного типа. Ибо определение "рациональных норм" становится прероготивой некой властной элиты, которая для себя эти нормы может существенно менять. В принципе, это тоже можно назвать социализмом, но с натяжкой. Ибо капэксплуатация в таком обществе лишь модифицируется на номенклатурную эксплуатацию, базирующуюся не на присвоении прибавочной стоимости отдельным капиталистом на
отдельномпроизводстве, а на присвоении всего общественного прибавочного продукта некой элитарной группой, имеющей власть.

Цитата:
А для «всех свои представления» существует рынок.


Правильно!

Цитата:
«До сих пор существует понятие "производительности труда". Хотя речь о производительности средств производства.»
Есть «субъект», и есть «объект». Человек субъект – т.е. управляющий процессом. Средства производства – это объект, т.е. управляемые. Вы одушевляете средства производства.


Почему это? Речь идёт о производительности! То есть о количестве производимого товара в единицу времени. Отчего это зависит? От производительности средств производства. Душа тут вообще не при чём. Если станок ЧПУ расчитан на выточку детали за 5 минут, то тут хоть зауправляйся, но выточить быстрее не сможешь. Производительность производства будет зависеть от количества и производительности таких станков, а не от количества и интенсивности труда "управляющих" с душой.

Цитата:
Какое-то идоло (технико) поклонство.


Вот тебе раз! Чисто логический подход становится "идолопоклонством"! Ведь всё же очевидно! Вы же вроде станки с ЧПУ программировали? Так от чего их производительность зависит?

Цитата:
Для меня лопата и экскаватор – отличаются только своей производительностью в применении ЧЕЛОВЕКОМ. Это касается политической экономики, т.е. рассмотрения со стороны общества.


То, что человек пока участвует в производстве уже никак не определяет производительность самого производства. Роль человека в самой экономике постоянно снижается. Он остаётся потребителем, но всё менее производителем. И это началось ещё в эпоху становления капитализма, когда такацкий станок и паровой двигатель заменили собой сотни тысяч ткачей. Маркс это сам приводил в качестве примера, но придал совсем иной смысл.

Цитата:
Так что Ваши претензии объясняются простым незнанием диалектики – все можно рассматривать, как минимум, с двух сторон.


Смешные упрёки. Это Маркс со своей диалектикой рассматривает процесс производства односторонне. Есть производство, а есть потребление. Это две стороны экономики. Производство стало его стороной рассмотрения. Вторую он не видит. А в самом производстве он опять же выделяет только элемент человеческого труда и придаёт только ему значение. Возникает масса нестыковок и противоречий. Пришлось выдумать даже "производительность труда", хотя к труду процесс увеличения производительности имеет весьма косвенное отношение.

Цитата:
«Значит у общественных отношений цель - выживание?»
Как всегда «с ног на голову». У общества ЦЕЛЬ, а конкретные общественные отношения – это способ. Способ, зависящий от текущих возможностей общества.


У кого это с ног на голову, Ефремов? Цель может быть у человека. Поскольку она продукт сознательной деятельности. А выживание - стремление всего живого, закон природы.
Я вам задал нелогичный вопрос, чтобы показать, насколько Ваша логика тут абсурдна. Общественные отношения оказались средствами, способом выживания! С вами действительно не соскучишся! Laughing
Можно подумать, что человек специально придумал "общественные отношения", чтобы выжить! И кому это первому пришло в голову "пообщаться"?

Таким образом у вас и сама жизнь станет способом выживания. Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Мар 23, 2006 12:33 pm    Заголовок сообщения: Re: Процесс присвоения продуктов труда Ответить с цитатой

Maxon писал(а):
]аксиомы не должны вызывать сомнения в принципе!


Да?
Кстати, специальная теория относительности базируется на постулате (то бишь, аксиоме) о постоянстве скорости света в любой инерциальной системе отсчета. И аксиома эта отнюдь не очевидна и у многих вызывает сомнение и даже, более того, резкое неприятие. Но это обстоятельство нисколько не мешает пользоваться теорией.
Вернуться к началу
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Пт Мар 24, 2006 12:12 pm    Заголовок сообщения: Re: Процесс присвоения продуктов труда Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Ваше излишне конкретное мышление переносит стоимость глины на стоимостью горшка, который из неё производится вместе с материалом глины. Однако тут нет принципиальной разницы между потреблением пирожка и потреблением глины. В обоих случаях исчезает одна сущность и возникает другая. Перенос стоимости происходит не с материалом сырья. Он происходит исключительно в вашей голове, когда вы расходы капиталиста вписываете в стоимость продукции. Чисто субъективная операция, которой вы придаёте статус объективной. Доказательством этого служит произвольность этого "вписывания". Туда можно вписать всё что угодно. Рекламу, лечение головной боли капиталиста, его обеды с деловыми партнёрами... Всё это имеет слабое отношение к производству товара, но попадает в разряд расходов. И вы, вместе с бухгалтером капиталиста, чисто формально вписываете эти расходы в стоимость товара.

Цитата:
Во-вторых, не стоит забывать об общественной необходимости.


Об этом я никогда не забываю. Именно общественная необходимость продукта труда создаёт стоимость. Только она. "Количество труда" тут вообще не участвует. Маркс просто не умеет измерять её, в этом вся его проблема. Декларируя её, он избегает парадокса ненужного, бесполезного труда, не создающего стоимость. Но он не ликвидирует парадокса того, что общественно необходимыми могут быть и материальные блага, созданные природой. Общественная необходимость этих благ создаёт им стоимость, делая их предметами обмена. Маркс избегает называть это обменом, называя "перераспределением" "трудовой стоимости". Чисто демагогический приём. Жаль Вы это не понимаете.
Уважаемый Максон!
На примере этих двух следующих друг за другом реплик очень хорошо видно, что Вы невольно применяете двойной стандарт. Говоря о стоимости продукта труда, Вы утверждаете, что её создаёт только общественная необходимость (что в общем то неверно). Но ранее, когда Вы говорите о составляющих стоимости, Вы об общественной необходимости напрочь забываете. Вписывать в стоимость товара можно не что угодно, а только то, что общественно необходимо. Без глины вылепить горшок затруднительно, а без банкета и последующего лечения головной боли обойтись вполне можно.

А теперь представьте себе, что Вы горшечник. Вы утром копаете глину и затем лепите из неё горшки и обжигаете их. Но однажды утром некий глинокоп предлагает Вам купить глину у него. Вы соглашаетесь. Разумеется, от этого цена Ваших горшков не изменилась. Покупателю безразлично, откуда у Вас глина. Но Вам не пришлось самому копать глину. В освободившееся время Вы делали горшки, и их в итоге получилось больше. Продав готовые горшки, Вы можете судить, выгодно ли Вам покупать глину, или копать самому.

Из примера можно сделать три вывода:
1) Стоимость глины действительно переходит в стоимость горшка.
2) Стоимость глины Вы оцениваете по трудовым затратам.
3) Стоимость глины оценивается не по фактическим трудовым затратам. Вам безразлично, сколько трудился глинокоп. Вы оцениваете свой труд.
Причем интересно, что учитывается тут не только труд по копанию глины, но и труд собственно горшечника. Если Вы опытный и умелый горшечник, а копание глины Вам не очень удаётся, то покупать глину для Вас выгодно. Если же Вы приходите к выводу о невыгодности покупки глины, а Ваши коллеги продолжают глину покупать, то экономически необходимо, либо повышать квалификацию горшечника, либо переключаться на копание глины.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Пт Мар 24, 2006 7:51 pm    Заголовок сообщения: Re: Процесс присвоения продуктов труда Ответить с цитатой

Здравствуйте.

«С аксиомами надо быть осторожным, введение лишних приводит к ложной теории, схожей с религией. Именно поэтому я выделил в определении фразу "являются заведомо истинными". То есть аксиомы не должны вызывать сомнения в принципе!»
Совершенно «абсурдная» аксиома Лобачевского о пересечении параллельных прямых положила начало особой геометрии, говорят, находящей практическое применение.

«Потребление имеет место и в процессе производства. Сырьё потребляется, товар производится. Пирожок ведь тоже не идёт на г...но бесследно. Это производство рабочей силы»
Вы правы - рабочая сила имеет стоимость. Ваше замечание как нельзя лучше подчеркивает баланс стоимости – в конечном итоге все производство существует для потребления. Часть прибавочной стоимости пошедшая на накопления увеличит потребление в следующем цикле. Но отсюда видно, что процесс не может продолжаться бесконечно – обязательно наступит режим насыщения или, как гласит закон диалектики: «переход количества в качество».

«А как же "конечное потребление"? Нет его?»
Пожалуй, «конечное» потребление не верный термин - это «замыкание» баланса стоимости.

«Просто тут нет чисто физического переноса материала пирожка в состав такого нематериального продукта, как "рабочая сила"»
Стоимость рассматривается как свойство товара неподверженное рыночной конъюнктуре. Как существует ценовой баланс (сколько денег получено, столько может быть и потрачено, включая накопления), так существует баланс стоимостей – они не могут исчезать в никуда и появляться ниоткуда, если Вы действительно разделяете аксиому о причинно-следственных связях. Кстати, говорят в микромире сплошной бардак в этом отношении?

«Ваше излишне конкретное мышление переносит стоимость глины на стоимостью горшка, который из неё производится [/b]вместе с материалом[/b] глины.»
Про горшки Петров отлично высказался, мне добавить нечего. А за «конкретное» спасибо, рад. У меня и правда с фантазией не густо, может это и плохо временами, но я не очень страдаю. Да, насчет «вместе с материалом», стоимость переносится в процессе потребления не обязательно материал сырья физически входит и товар, например, топливо для перевозки, для ТЭЦ, смазка оборудования и т.п.

«Он происходит исключительно в вашей голове, когда вы расходы капиталиста вписываете в стоимость продукции.»
Если вспомнить об общественно необходимых затратах труда, то субъективного окажется намного меньше. Конечно, капиталист с удовольствием личные расходы спишет на себестоимость. Ему выгодно – налог на прибыль снижается, о зарплате рабочих можно поторговаться... Но, в политической экономии нас ведь не цифры интересуют, мы ведь принцип рассматриваем, а в этом случае, как бы цифры не проходили по бухгалтерии, но «цитрамон» для хозяина – это из прибавочной стоимости.

«Но он не ликвидирует парадокса того, что общественно необходимыми могут быть и материальные блага, созданные природой. Общественная необходимость этих благ создаёт им стоимость, делая их предметами обмена.»
Во-первых, не «могут быть», а всегда есть жизненно необходимы – об этом я где-то писал. Но «стоимость» - это общественное понятие возникающее на определенном этапе развития общества введенное для понимания функционирования обществ – это модель, «общественный идеальный газ».
«Жаль, Вы это не понимаете.»

«Форма собственности никак не влияет на полезность и способность блага иметь стоимость.»
Все же Вы неисправимый максималист – или все или ничего. Представим Вашу любимую гипотетическую ситуацию: все, абсолютно все, производят автоматы в неограниченном количестве. Обмена нет, сравнивать вещи нет необходимости, естественно, нет и стоимости, как впрочем, и цены
О какой собственности можно говорить в таком случае?

«Забавно, что если земля в аренду не сдаётся, а используется собственником, то та же самая экономическая выгода от её использования всё равно остаётся рентой
Ответ в постинге Петрова Мар 24, 2006 9:12

«Необходимость как можно тщательнее заретушировать ту пользу, которую приносит земля сама по себе»
Опять гелием-3 повеяло...

«Приходится выдумывать "ренту" и соединять земельную собственность с ростовщическим капиталом. Но ведь земля приносит экономическую выгоду без всякого заимствования, если собственник сам её использует!»
Собственный (а не заемный) оборотный капитал также выгоден...

«Человека из обезъяны сделал естественный отбор. Разум дал человеку больше способностей к выживанию. И труд тут совершенно не при чём.»
Сомнительная гипотеза.

«На островах Океании, где от человека почти ничего не требуется для обеспечения своих потребностей развитие общества затормозилось. Но общество там не исчезло! Я бы сказал, что там перестал работать естественный отбор, требующий от человека усовершенствования своих навыков приспособления к внешней среде.»
А то: «И труд тут совершенно не при чём.»

«Однако необходимость труда вовсе не говорит о его достаточности.»
Верно. Недавно видел передачу, где ученые утверждали, что особая конструкция черепа оказала важное влияние. Т.е. достаточным является сочетание труда с природными условиями.
На природные условия влияние человека незначительное, да и то сводится к трудовым затратам. Т.е. при рассмотрении общественных отношений «чистыми» природными факторами можно пренебречь как постоянной составляющей.

«Не всегда. Пенсионерам выдали пенсию. Они пошли и купили молока. Создали спрос.»
Вначале кто-то заработал, потом было изъято виде налогов, а дальше по Вашей цепочке... «Не понятно?»

«Представьте себе полностью автоматизированное производство. А народ живёт на социальные пособия, создавая спрос на произведённую продукцию. Ваше слишком конкретное мышление вас постоянно подводит»
Или Ваша богатая фантазия? Зачем выдавать какие-то пособия, когда можно просто распределять готовую продукцию? Опять же цель такого производства? В некотором случае проще избавиться от «лишнего населения»...

«Почему оно не должно при социализме отражать спрос, потребности общества? Каким образом к этому примешивается капиталистическая эксплуатация? В чём она состоит?»
А вот из формулы: Ц = З + П. Социализм как единая фабрика: где-то теряем, где-то находим. Если действительно распределять по стоимости, как это делает рынок, то цена необходимых для жизни товаров будет высока. Вы можете сравнить соотношения цен на хлеб, авто и бытовую технику в СССР и сейчас. Может это Вас натолкнет на раздумья. Я, кстати, приводил сравнительную таблицу Дек 17, 2005 2:04 в теме «Ценообразование при социализме.»

«Пришлось выдумать даже "производительность труда", хотя к труду процесс увеличения производительности имеет весьма косвенное отношение.»
Смешно...

«Можно подумать, что человек специально придумал "общественные отношения", чтобы выжить! И кому это первому пришло в голову "пообщаться"?»
Я обдумываю мысль: «Прогресс – это путь увеличения управляемости».
В процессе развития и получения новых знаний человек все больше способен управлять процессами. От стихийных к управляемым. Почему бы сейчас действительно не придумать лучших общественных отношений? Во многом они и управляются: уголовный кодекс, гражданский, жилищный и т.д.

С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Мар 27, 2006 7:51 am    Заголовок сообщения: Перенос стоимости Ответить с цитатой

Петров писал(а):
На примере этих двух следующих друг за другом реплик очень хорошо видно, что Вы невольно применяете двойной стандарт. Говоря о стоимости продукта труда, Вы утверждаете, что её создаёт только общественная необходимость (что в общем то неверно). Но ранее, когда Вы говорите о составляющих стоимости, Вы об общественной необходимости напрочь забываете.


Не забываю. Давайте вспомним те, три условия появления стоимости, которые я декларировал:

1) Появление (или наличие) у материального блага полезности для человека.
2) Присвоение материального блага хозяйствующим субъектом (возможно и коллективным!)
3) Поступление этого блага на рынок в качестве товара.

Это три необходимых и достаточных условия появления стоимости (меновой!) и они действуют совершенно универсально по отношению к товарам разной природы.
"Общественная необходимость" заключена в первом пункте. Ибо полезность и общественная необходимость в моём понимании представляют собой близкие взаимосвязанные понятия. Присутствие же двух других пунктов для капиталистического производства совершенно естественно и подразумевается.

Цитата:
Вписывать в стоимость товара можно не что угодно, а только то, что общественно необходимо. Без глины вылепить горшок затруднительно, а без банкета и последующего лечения головной боли обойтись вполне можно.


Это верно, однако капиталист ВСЕ свои расходы включает в стоимость товара. Именно это я и хотел отметить. Произвольность включения различных расходов в смету по определению стоимости товара как раз и говорит, что перенос стоимости сырья на стоимость продукта - умозрителен, условен и субъективен. И Ваш критерий затрат как только того, что "общественно необходимо" - сам по себе условен. Да, головная боль капиталиста вроде как далека от необходимости и именно поэтому я привёл её в качестве примера. А если речь идёт уже о головной боли рабочего, как следствия его работы за шумным станком? Войдёт ли её лечение в стоимость товара? Необходимы ли эти расходы? А реклама? Без рекламы капиталист не сможет продать свой товар и эти расходы так же необходимы как и транспортные по доставке товаров на склад.

Да, без сырья-то уж точно не обойтись и стоимость его вы, казалось бы, смело можете причислить к стоимости конечного продукта. Но что считать сырьём? Можно ли сырьём, например, считать электроэнергию? В производстве аллюминия из той же глины, кстати, эта основная статья расходов. По сути аллюминий - эта материализованная электроэнергия! Глины-то как грязи везде полно, а вот энергии требуется много, чтобы из неё выделить этот лёгкий металл. Так будем считать электроэнергию сырьём? Или прибавим как "головную боль" в виде необязательных побочных расходов? В конце концов природа может дать электроэнергию "бесплатно", без труда - поставь ветряк и готово!

Цитата:
Из примера можно сделать три вывода:
1) Стоимость глины действительно переходит в стоимость горшка.


Не стоимость глины, а расходы горшочника по покупке глины. В конце концов цена этой глины могла быть достаточно произвольной и даже включать в себя транспорные расходы по доставке этой глины.

Цитата:
2) Стоимость глины Вы оцениваете по трудовым затратам.


Не я, а Вы. В моих критериях стоимости трудовых затрат нет. Есть только общественная необходимость. В конце концов, если бы горшочник не имел доступа "месторождению глины", то цену на глину определяла бы потребность в глине горшочников и наличие этой глины на рынке.

Цитата:
3) Стоимость глины оценивается не по фактическим трудовым затратам. Вам безразлично, сколько трудился глинокоп. Вы оцениваете свой труд.


Интересная мысль. Значит покупая телевизор я оцениваю не труд производителя телевизоров, а свой труд по его изготовлению? Вы додумали эту мысль до конца?

Цитата:
Причем интересно, что учитывается тут не только труд по копанию глины, но и труд собственно горшечника. Если Вы опытный и умелый горшечник, а копание глины Вам не очень удаётся, то покупать глину для Вас выгодно...


В принципе вы правильно мыслите. Только добавьте тут конкуренцию. Труд, как и любой товар имеет различную стоимость (меновую!) в зависимости от степени конкуренции. Если в городе полно горшочников, то их труд будет не очень хорошо оплачиваться, даже если они будут весьма квалифицированы. А вот труд "копателей глины", если их будет немного может стоить и дороже труда горшочника. Поразмышляйте над этим.

Дальнейшее обсуждение процесса переноса стоимости предлагаю перенести в отдельную тему:
http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=3806#3806

Здесь это уже будет как оффтопик.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Мар 27, 2006 10:29 am    Заголовок сообщения: Re: Процесс присвоения продуктов труда Ответить с цитатой

Ефремов писал(а):
Совершенно «абсурдная» аксиома Лобачевского о пересечении параллельных прямых положила начало особой геометрии, говорят, находящей практическое применение.


Не знаю, что это доказывает. Что надо вводить как можно больше "абсурдных" аксиом? Математические абстракции типа мнимой единицы или пересекающихся параллельных прямых облегчают математическое описание реальных явлений, но не доказывают существование мнимых единиц в реальности.

У Вас же обратная ситуация. Вы пытаетесь бухгалтерию Маркса на базе "трудовой", затратной стоимости превратить в реальное положение вещей! У вас "мнимая единица" труда становится мерилом стоимости! Бухгалтерия Маркса сама по себе верна, но именно как бухгалтерия. Она не определяет причинно-следственных связей, а её деление затрат на необходимые и прибавочные - условны.

Цитата:
«Потребление имеет место и в процессе производства. Сырьё потребляется, товар производится. Пирожок ведь тоже не идёт на г...но бесследно. Это производство рабочей силы»
Вы правы - рабочая сила имеет стоимость. Ваше замечание как нельзя лучше подчеркивает баланс стоимости – в конечном итоге все производство существует для потребления.


Laughing С одной своей ошибки Вы перескочили на другую, забыв о чём вообще речь. А речь шла о переносе стоимости сырья на конечный продукт вместе с материалом. Пирожок исчез, появилась рабочая сила. Перенеслась ли стоимость с материалом пирожка на стоимость рабочей силы? Ваше конкретное мышление постоянно Вас подводит. Здесь перенос вроде бы произошёл, но без участия материи. Условность и ещё раз условность... Но об этом лучше в новой теме...

Теперь о второй ошибке - о балансе стоимости. Есть ли он? Разве в процессе труда не появляется новая стоимость? Рабочая сила потребляется вместе с её стоимостью, но вот новая стоимость больше даже у Маркса. На ту самую "прибавочную". Так что баланса стоимости нет. Есть её постоянное увеличение.

Цитата:
Часть прибавочной стоимости пошедшая на накопления увеличит потребление в следующем цикле. Но отсюда видно, что процесс не может продолжаться бесконечно – обязательно наступит режим насыщения или, как гласит закон диалектики: «переход количества в качество».


Сомневаюсь, что закон диалектики имеет отношение к "балансу стоимости". Вселенная бесконечна и человек может постоянно добавлять новую стоимость используя её ресурсы и свой труд. Да и Маркс никогда не писал про этот баланс. Это уже ваше "изобретение". Маркс такой ошибки не делал.

Цитата:
«А как же "конечное потребление"? Нет его?»
Пожалуй, «конечное» потребление не верный термин - это «замыкание» баланса стоимости.


Laughing Похоже я вам подсунул эту "идейку"! У вас и потребления-то вообще нет. Есть лишь "перенос стоимостей". С товара в рабочую силу и обратно. Кто и когда создал тот "неиссякающий и невозрастающий" запас суммарной стоимости, что ныне вращается? Laughing

Цитата:
«Просто тут нет чисто физического переноса материала пирожка в состав такого нематериального продукта, как "рабочая сила"»
Стоимость рассматривается как свойство товара неподверженное рыночной конъюнктуре. Как существует ценовой баланс (сколько денег получено, столько может быть и потрачено, включая накопления), так существует баланс стоимостей – они не могут исчезать в никуда и появляться ниоткуда, если Вы действительно разделяете аксиому о причинно-следственных связях. Кстати, говорят в микромире сплошной бардак в этом отношении?


Как нет ценового баланса (читайте статью "Когда начнётся кризис?"), так нет и стоимостного. При ценовом балансе исключено накопление капитала. При стоимостном - получение прибавочной стоимости. Появление стоимости "ниоткуда" вовсе не нарушает причинно-следственные связи. Как их не нарушает появление веса у тела при помещении его в поле тяжести. Если есть закон сохранения энергии, то это вовсе не означает, что существует "закон сохранения веса" или "закон сохранения стоимости".

В микромире действительно бардак, хотя законы сохранения тех или иных инвариантов имеются. И их старательно проверяют на физических установках. Не все эти законы сохранения выдерживают испытания экспериментом. Так что у физиков нет особого пиетета к законам сохранения. Что есть, то есть. А чего нет, того уж нет, извините...

Цитата:
Про горшки Петров отлично высказался, мне добавить нечего.


Я ему ответил и вынес дискуссию по "переносу стоимости" в отдельную тему.

Цитата:
А за «конкретное» спасибо, рад. У меня и правда с фантазией не густо, может это и плохо временами, но я не очень страдаю.


Мы обсуждаем вопросы, которые требует достаточно высокого развития абстрактного мышления. У меня оно тоже не на самом высоком уровне. Именно поэтому я не стал физиком-теоретиком. Некоторые вещи я просто не могу представить, а без этого нет и уверенного использования теории. Ваш "перенос стоимости" вместе с материалом глины меня действительно смешит. Стоимость - абстрактное понятие и его привязка к материалу глины так же неверно, как привязать энергию тела только к физическому телу, без относительно наблюдателя.

Цитата:
Но, в политической экономии нас ведь не цифры интересуют, мы ведь принцип рассматриваем, а в этом случае, как бы цифры не проходили по бухгалтерии, но «цитрамон» для хозяина – это из прибавочной стоимости.


Вот именно! Вы судите уже по необходимости затрат. Но вот эта необходимость есть результат субъективного мнения. Маркс усредняет все затраты капиталиста, не утруждая себя разбором, а какие же из них необходимы, а главное - в какой степени? Товар можно красиво обернуть и покупатель это оценит. Насколько необходима эта красивая обёртка? Скажите, а я скажу, что это ваше субъективное мнение. Необходимость расходов капиталиста так же результат субъективного мнения, как и необходимость самого товара!

Цитата:
«Но он не ликвидирует парадокса того, что общественно необходимыми могут быть и материальные блага, созданные природой. Общественная необходимость этих благ создаёт им стоимость, делая их предметами обмена.»
Во-первых, не «могут быть», а всегда есть жизненно необходимы – об этом я где-то писал.


Вы много чего писали. Верного и неверного. Про "могут быть" я не помню. "Всегда" - это слишком. Общество меняется, меняются его потребности. Сегодня - нефть, вчера - уголь, завтра - уран... Насколько эти потребности жизненно необходимы? Вопрос неоднозначный. Отключите ТЭЦ в Новосибирске посреди зимы, и может это поможет дать ответ? С другой стороны, цивилизация могла пойти по другому пути и не строить домов с центральным отоплением от ТЭЦ на газе.

Цитата:
Но «стоимость» - это общественное понятие возникающее на определенном этапе развития общества введенное для понимания функционирования обществ – это модель, «общественный идеальный газ».


Пожалуй, это верно.

Цитата:
«Форма собственности никак не влияет на полезность и способность блага иметь стоимость.»
Все же Вы неисправимый максималист – или все или ничего. Представим Вашу любимую гипотетическую ситуацию: все, абсолютно все, производят автоматы в неограниченном количестве. Обмена нет, сравнивать вещи нет необходимости, естественно, нет и стоимости, как впрочем, и цены
О какой собственности можно говорить в таком случае?


Ну, наличие автоматов ещё не исключает обмена. У Азимова описывалась цивилизация, где всё автоматизировано, но производится разное разными производителями и, соответственно, есть обмен. Соотношение обмена там определяет естественно не труд, его просто нет. Однако есть понятие полезности и необходимости производимых товаров. Они и определяют соотношение обмена, то есть стоимость в моём понимании (в меновом).

Цитата:
Опять гелием-3 повеяло...

Почему не нефтью? Laughing

Цитата:
«Приходится выдумывать "ренту" и соединять земельную собственность с ростовщическим капиталом. Но ведь земля приносит экономическую выгоду без всякого заимствования, если собственник сам её использует!»
Собственный (а не заемный) оборотный капитал также выгоден...


Естественно. Но разве это даёт право объяснять его выгоду "рентой"?

Цитата:
«Человека из обезъяны сделал естественный отбор. Разум дал человеку больше способностей к выживанию. И труд тут совершенно не при чём.»
Сомнительная гипотеза.


Это не гипотеза, а теория, которой придерживаются современные биологи. Теория находит всё больше подтверждений в генетике. А вот мысль Энгельса о трудовом происхожднии человека - гипотеза, которая опровергается простым примером муравьёв.

Цитата:
«Однако необходимость труда вовсе не говорит о его достаточности.»
Верно. Недавно видел передачу, где ученые утверждали, что особая конструкция черепа оказала важное влияние. Т.е. достаточным является сочетание труда с природными условиями.


Ещё раз скажу - трудится всё живое. Однако не всё живое стало разумным, а тем более человеком. Природные условия дают толчок прежде всего естественному отбору, а уже он приводит к отбору наиболее разумных и приспособленных. В конечном итоге разум человека делает его более приспособленным к меняющимся условиям среды. Труд опять же выступает тут в роли только сопутствующего фактора. Важен не просто труд, а труд, который бы приводил в выживаемости вида.

Цитата:
«Не всегда. Пенсионерам выдали пенсию. Они пошли и купили молока. Создали спрос.»
Вначале кто-то заработал, потом было изъято виде налогов, а дальше по Вашей цепочке... «Не понятно?»


Не обязательно. Может быть просто денежная эмиссия.

Цитата:
«Представьте себе полностью автоматизированное производство. А народ живёт на социальные пособия, создавая спрос на произведённую продукцию. Ваше слишком конкретное мышление вас постоянно подводит»
Или Ваша богатая фантазия? Зачем выдавать какие-то пособия, когда можно просто распределять готовую продукцию? Опять же цель такого производства? В некотором случае проще избавиться от «лишнего населения»...


Избавиться от "лишнего населения" - это выход, но не всегда возможный. Ведь лишнее население может сопротивляться. Поэтому его уничтожают постепенно и незаметно, как в России. Тем не менее, сама теоретическая возможность существования системы автоматизированного производства и населения, живущего на пособия, вполне реальна. И, самое главное, капитализм к этому и идёт! Посмотрите на статью utrambovshika на главной странице и посмотрите на динамику государственных расходов в Америке. А они и представляют собой в основном социальные расходы. Может у вас блеснёт мысль, что это значит?

Цитата:
«Почему оно не должно при социализме отражать спрос, потребности общества? Каким образом к этому примешивается капиталистическая эксплуатация? В чём она состоит?»
А вот из формулы: Ц = З + П. Социализм как единая фабрика: где-то теряем, где-то находим. Если действительно распределять по стоимости, как это делает рынок, то цена необходимых для жизни товаров будет высока. Вы можете сравнить соотношения цен на хлеб, авто и бытовую технику в СССР и сейчас.


Так эти соотношения как раз говорят, что в СССР хлеб был на дотации, то есть его цена не соответствовала затратам. Если же привести цены в соответствие по законам рынка, то это вовсе не приведёт к эксплуатации.

Цитата:
«Пришлось выдумать даже "производительность труда", хотя к труду процесс увеличения производительности имеет весьма косвенное отношение.»
Смешно...

Нет, это не смешно. Это абсурдно.

Цитата:
Я обдумываю мысль: «Прогресс – это путь увеличения управляемости».


Замечательно. Обдумывайте. Только какое это отношение имеет к "общественным отношениям"? Кстати, есть ли эти отношения у социальных животных, типа обезьян? Они их тоже выдумали?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Мар 27, 2006 10:40 am    Заголовок сообщения: Re: Процесс присвоения продуктов труда Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Maxon писал(а):
]аксиомы не должны вызывать сомнения в принципе!


Да?
Кстати, специальная теория относительности базируется на постулате (то бишь, аксиоме) о постоянстве скорости света в любой инерциальной системе отсчета. И аксиома эта отнюдь не очевидна и у многих вызывает сомнение и даже, более того, резкое неприятие. Но это обстоятельство нисколько не мешает пользоваться теорией.


Это не постулат, а гипотеза, которая была подтверждена опытом Майкельсона.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Пн Мар 27, 2006 11:01 am    Заголовок сообщения: Re: Перенос стоимости Ответить с цитатой

Уважаемый Максон!
Хоть терминология для Вас вещь неинтересная и скучная, но придётся ею заняться, поскольку причина нашего взаимного непонимания как раз в разной терминологии. Мы говорим о разных стоимостях. Вы по сути дела говорите о цене товара, но не о стоимости.
Только на этом основаны все Ваши возражения и уточнения. Возникают ли у Вас возражение, когда на карте вы видите высоту горной вершины или местности над уровнем моря? Вы же не говорите, что надо учитывать приливы и отливы, а так же силу ветра на море. Вот и экономисты вместо изменчивой, зависящей от коньюнктуры рынка цены берут за основу более устойчивое свойсиво товара - стоимость. Капиталист, конечно, может пытаться в стоимость товара включить расходы на кутежи, подарки жене и любовнице, покупку футбольного клуба, проигрыши в карты и на скачках. Аппетит тут растёт во время еды. Но к истиной стоимости такие расчёты имеют малое отношение. И рано или поздно сработает афоризм из анекдота: "Съисть то он съисть, да кто ж ему дасть?"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Мар 27, 2006 4:13 pm    Заголовок сообщения: Re: Процесс присвоения продуктов труда Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Это не постулат, а гипотеза, которая была подтверждена опытом Майкельсона.


Это постулат. И в СТО он принимается без доказательств. Еще раз перечитайте теорию.
Что касается опыта Майкельсона, то надо заметить, что результаты экспериментов не могут служить доказательством. Почему? А потому что точность проведения эксперимента сама нуждается в доказательстве.
Вернуться к началу
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Пн Мар 27, 2006 6:47 pm    Заголовок сообщения: Re: Процесс присвоения продуктов труда Ответить с цитатой

Здравствуйте.

maxon

«Значит покупая телевизор я оцениваю не труд производителя телевизоров, а свой труд по его изготовлению? Вы додумали эту мысль до конца?» (Мар 27, 2006 4:51 )
«поскольку дело касается потребительных стоимостей, в выиг¬рыше могут оказаться оба обменивающиеся между собой лица. Оба отчуждают товары, которые бесполезны для них как по¬требительные стоимости, и получают товары, в потреблении которых они нуждаются. Но выгодность сделки может даже не ограничиваться этим. Возможно, что А, продающий вино и покупающий хлеб, производит в течение данного рабочего времени больше вина, чем мог бы произвести его в течение того же самого рабочего времени возделыватель хлеба В, и наоборот: В, возделывающий хлеб, производит в течение данного рабо¬чего времени больше хлеба, чем его мог бы произвести вино¬дел А. Таким образом, А получает за ту же самую меновую стоимость больше хлеба, а В больше вина, чем получил бы каждый из них, если бы оба они вынуждены были производить для себя и вино и хлеб, не прибегая к обмену. Следовательно, в отношении потребительной стоимости можно сказать, что «обмен есть сделка, в которой выигрывают обе стороны» («Капитал», т.1, гл.4)

«А речь шла о переносе стоимости сырья на конечный продукт вместе с материалом
Что значит: «вместе с материалом»? Стоимость материала – да, а сам материал может изменяться как угодно. И это я отметил Мар 24, 2006 4:51: «Да, насчет «вместе с материалом», стоимость переносится в процессе потребления не обязательно материал сырья физически входит и товар, например, топливо для перевозки, для ТЭЦ, смазка оборудования и т.п.». Не надо приписывать мне абсурдных высказываний.

«Рабочая сила потребляется вместе с её стоимостью, но вот новая стоимость больше даже у Маркса. На ту самую "прибавочную". Так что баланса стоимости нет. Есть её постоянное увеличение.»
Баланс есть у всего! Если мы не можем его выявить, значит, наша теория не полна либо не верна. Физиократы указали на источник прибавочной стоимости – это природа. Но по некоторым причинам, я сейчас не готов об этом говорить, эта модель имеет некоторые трудности.

«Сомневаюсь, что закон диалектики имеет отношение к "балансу стоимости".»
Не сомневайтесь...

«Да и Маркс никогда не писал про этот баланс. Это уже ваше "изобретение". Маркс такой ошибки не делал.»
«Возьмем процесс обращения в той его форме, в которой он представляет собой простой товарообмен. Эта форма имеется налицо во всех тех случаях, когда два товаровладельца поку¬пают друг у друга товары и с наступлением срока платежа сво¬дят баланс взаимных денежных обязательств. Деньги служат здесь счетными деньгами; они выражают стоимости товаров в их ценах, но не противостоят самим товарам телесно.» («Капитал», т.1, гл.4)
«Здесь, в противоположность купле средств производства и продаже произведенных товаров, не может происходить прямого или косвенного погашения платежей (так что большая часть денеж¬ного капитала фактически фигурирует лишь в форме товаров, деньги же фигурируют лишь в форме счетных денег, а наличные деньги, в конце концов, требуются только для уравнения балансов).» («Капитал», т.2, гл.1 «Кругооборот денежного капитала»)
И еще порядка 20 ссылок...

«У вас и потребления-то вообще нет. Есть лишь "перенос стоимостей". С товара в рабочую силу и обратно. Кто и когда создал тот "неиссякающий и невозрастающий" запас суммарной стоимости, что ныне вращается?»
Наоборот, есть только потребление. Потребление бытовое и производственное принципиально не различается. А во время потребления происходит перенос стоимостей. Иначе модель будет несбалансированна.

«При ценовом балансе исключено накопление капитала. При стоимостном - получение прибавочной стоимости.»
С какой «радости» Вы не учитываете накопления в балансе?

«"Всегда" - это слишком.»
В отношении материальных благ созданных природой – ВСЕГДА.

Ефремов> Собственный (а не заемный) оборотный капитал также выгоден...
«Но разве это даёт право объяснять его выгоду "рентой"?»
В данном случае – ставкой ссудного процента. Maxon, эту выгоду мы с легкостью посчитаем через ставку ссудного процента. Это случайность?

«Может быть просто денежная эмиссия.»
... и инфляция, замыкающая баланс…

«Кстати, есть ли эти отношения (общественные) у социальных животных, типа обезьян? Они их тоже выдумали?»
Конечно, есть! Когда-то видел передачу о шимпанзе. В некотором эксперименте они разделились на три группы: одни «зарабатывают» у исследователей бананы, другие клянчат у заработавших, а третьи отнимают у обеих первых групп... Подробности не помню.
Такие отношения существуют даже у пчел и муравьев.
А насчет «выдумали» - это еще вопрос...
«Умных судьба ведет, глупых тащит» - народная мудрость.

С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 13, 14, 15
Страница 15 из 15

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.