malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Теория Менгера.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пт Мар 17, 2006 3:52 pm    Заголовок сообщения: А вот это вопрос для "темы"! Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Сочтёте ли вы это эксплуатацией (кого собственно?) или чем там угодно - Ваше дело. Мой взгляд на эксплуатацию Вы знаете.

Максон!
Давайте поговорим об эксплуатации. Я не знаю Вашего взгляда! Cool
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Мар 20, 2006 5:08 pm    Заголовок сообщения: Re: А вот это вопрос для "темы"! Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
maxon писал(а):
Сочтёте ли вы это эксплуатацией (кого собственно?) или чем там угодно - Ваше дело. Мой взгляд на эксплуатацию Вы знаете.

Максон!
Давайте поговорим об эксплуатации. Я не знаю Вашего взгляда! Cool


http://malchish.org/index.php?p=59
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Ср Мар 22, 2006 3:58 pm    Заголовок сообщения: Re: А вот это вопрос для "темы"! Ответить с цитатой

Максон писал(а):
... рабочий-хозяин получив доход решает расширить производство. Ну не успевает он один… И нанял он себе другого рабочего. За постоянную зарплату. Тут же появляется эксплуатация!
Ага! Особенно если рабочий-хозяин заболел, а заказ надо выполнить! Sad
Часто в такой ситуации другой рабочий является ... эксплуататором!
"А куды больному хозяину подетцы?"! Twisted Evil

Цитата:
Это не значит, что эксплуатация тут появляется сама по себе, нет, просто средства для её возникновения другие. На самом деле они очевидны - наёмный труд.
Ответ неверный! Very Happy
Наёмный труд - это следствие разделения труда и использования средств производства.
Эксплуатация - это следствие принуждения к труду (любым способом).
Если прибыль распределяется "по вкладу" (трудовому и имущественному), то эксплуатации нет! Evil or Very Mad

Цитата:
Именно эта система отношений, не материальная по своей сущности, даёт возможность отнимать результат труда у работника, отдавая ему только зараннее оговорённую твёрдую зарплату, и составляет понятие капиталистической эксплуатации.

Проще говоря, работает закон: вся прибыль принадлежит "капиталисту" (организатору производства).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Мар 23, 2006 7:43 am    Заголовок сообщения: Re: А вот это вопрос для "темы& Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Эксплуатация - это следствие принуждения к труду (любым способом)


Чушь. Если результат труда не присваивается другим лицом, никакой эксплуатации не будет. Принудить к труду можно, скажем, для того, чтобы человек не был тунеядцем.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Мар 23, 2006 9:52 am    Заголовок сообщения: Re: Кому-кому? Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Под присвоением я понимаю возможность распоряжаться.


Странно. Совсем недавно Вы утверждали, что присвоение нужно для создания стоимости. Confused


А разве одно другому противоречит? Присвоение - это возможность распоряжаться и оно действительно нужно для создания стоимости.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Мар 23, 2006 10:22 am    Заголовок сообщения: Re: Кому-кому? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
А разве одно другому противоречит? Присвоение - это возможность распоряжаться и оно действительно нужно для создания стоимости.


Распоряжение стоимости не создает.
Вернуться к началу
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Чт Мар 23, 2006 10:38 am    Заголовок сообщения: Что такое присвоение Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Присвоение - это возможность распоряжаться

Определение неполное. Возможность распоряжаться можно получить и без присвоения. Присвоение, как и право собственности кроме возможности распоряжаться означает ещё и ограничение такой возможности для других. Эксплуатация возникает не столько потому, что капиталист распоряжается средствами производства, сколько по причине того, что ими не могут распоряжаться рабочие.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Мар 23, 2006 10:44 am    Заголовок сообщения: Re: Кому-кому? Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
А разве одно другому противоречит? Присвоение - это возможность распоряжаться и оно действительно нужно для создания стоимости.


Распоряжение стоимости не создает.


Конечно не создаёт. Вспомните три моих условия появления стоимости. Стоимость создасться, если благо будет выставлено на продажу, станет предметом обмена. Требование присвоения - необходимое условие для этого. Естественно речь идёт не о "трудовой" стоимости, а о меновой.

Однако мы ушли от основной темы уж очень далеко. Вы ещё помните почему вы заговорили о противоречии? Форма собственности не имеет отношения к процессу формированию стоимости, который я описал. Поэтому не надо мне приписывать защиту частной собственности. Присвоение может относится к любому хозяйствующему субъекту, в том числе и к общественному. Присвоить может и ваш колхоз, например.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Мар 23, 2006 11:43 am    Заголовок сообщения: Re: Кому-кому? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Естественно речь идёт не о "трудовой" стоимости, а о меновой.


То есть, о цене. А цена меня интересует менее всего.
Вернуться к началу
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Сб Апр 01, 2006 3:14 pm    Заголовок сообщения: Теория Менгера Ответить с цитатой

Здравствуйте.

Затихла наша дискуссия. Я вот сделал подборку цитат из Каутского. Вроде хорошо отвечают на большинство вопросов maxon’а.

«Некоторые теории стоимости выводят стоимость из полезности вещи: чем она полезнее, тем выше её стоимость. Это верно, если под более высокой стоимостью понимать большую потребительную стоимость, но неверно, если понимать под этим большую меновую стоимость.

Потребительная стоимость или полезность вещи, означает отношение между отдельным человеком - потребителем - и этой вещью, а не общественное отношение, не отношение между двумя людьми, каким является отношение обмена. Или этим хотят сказать, что одинаково полезные вещи будут обмениваться одна на другую в одинаковых, количествах? Но обмен или продажа по большей части состоит в том, что каждый продавец отдаёт вещи, не имеющие для него никакой потребительной стоимости, никакой а полезности.

Когда булочник и его семья сыты, то выпеченный ими хлеб, который они продают, не имеет для них уже никакой потребительной стоимости. Если бы булочник не нашёл для него потребителя, то ему нечего было бы с ним делать. Напротив, тот же хлеб для проходящего мимо рабочего, который в этот день ещё ничего не ел, может иметь огромную потребительную стоимость. Меновая же стоимость хлеба для обеих сторон одинакова.

Допустим, что проходящий мимо рабочий - корзинщик, который разносит для продажи свои корзины. Булочник нуждается в корзине; последняя представляет для него большую потребительную ценность, а для рабочего - никакой. У последнего дома - целая куча корзин, ему самому не нужных. Он охотно отдаст корзины за определённое количество хлеба. Но в каком отношении будут обмениваться корзины и хлеб, если их владельцы будут исходить из полезности? Сколько караваев хлеба столь же полезны для корзинщика, как одна корзина - для булочника? Ясно, что совершенно невозможно сравнить между собой полезность двух различных потребительных стоимостей. Между ними невозможно установить количественное отношение. Если корзинщик получит за свою корзину 5 караваев хлеба, то было бы нелепо говорить, что корзина в пять раз полезнее или (в этом смысле) обладает в пять раз большей стоимостью, чем один каравай хлеба. Полезность различных товаров несоизмерима.
<...>
Если бы большая потребительная стоимость обусловливала и большую меновую стоимость, можно было бы спросить: почему каждый производитель не производит товаров только наилучшего сорта? Почему каждый сапожник не выделывает только самую шикарную обувь? Почему каждый винодел не выделывает лишь самые лучшие сорта вина?

Ответ прост. Лучшее качество ботинок есть следствие либо лучшего материала, который стоит больше труда и денег, либо - лучшей работы, т.е., при средней искусности рабочего, большей затраты труда. Вследствие этого, а не вследствие более высокой потребительной стоимости прочные ботинки дороже. Известно выражение, что самые дорогие товары всегда дешевле, т.е. их потребительная стоимость превышает потребительную стоимость товаров низших сортов в гораздо большей степени, чем их стоимость превышает стоимость последних. Пара ботинок ценою в 12 марок, быть может, проносится вдвое дольше, чем пара за 10 марок.
<...>
Закон стоимости сохраняет силу и при господстве монополии. Ещё в условиях домонополистического капитализма Маркс указывал, что «если бы уравнение прибавочной стоимости в среднюю прибыль встретило в различных сферах производства препятствие в виде искусственных или естественных монополий, и в частности в виде монополии земельной собственности, так что сделалась бы возможной монопольная цена, превышающая цену производства и стоимость товаров, на которые распространяется действие монополии, всё же границы, определяемые стоимостью товаров, этим не были бы сняты. Монопольная цена известных товаров лишь перенесла бы часть прибыли производителей других товаров на товары с монопольной ценой» («Капитал», т. III, стр. 875)
<...>
Другие теории стоимости смешивают стоимость с ценой. Они объясняют стоимость отношением между спросом и предложением. На самом деле спрос и предложение объясняют только, почему цена определённого товара всегда колеблется вокруг своей стоимости (или цены производства). Но они не объясняют, почему цена одного товара всегда в среднем на столько-то выше, чем цена другого, почему, скажем, в течение столетий фунт золота был в среднем в 13 раз дороже, чем фунт серебра.

Как только теория, объясняющая стоимость спросом и предложением, хочет объяснить эти постоянные различия цен разных товаров, ей не остаётся ничего иного, как стыдливо прибегнуть к теории трудовой стоимости. На вопрос, почему один товар постоянно оказывается настолько-то дороже другого, она отвечает, что это происходит от его большей редкости; последнее вызывает то, что предложение этого товара постоянно меньше, чем предложение других товаров. Однако для того, чтобы доставить на рынок более редкий товар в том же количестве, как и другой, который встречается чаще, требуется больше труда.
<...>
Потребительная стоимость, рыночная цена, цена производства - таковы категории, выдвигаемые в качестве «стоимости» теориями, отличными от теории трудовой стоимости. Это либо такие категории, которые, как потребительная стоимость, связаны с меновой стоимостью лишь в том смысле, что представляют её предпосылку, но не определяющее её основание; либо такие, которые исходят из меновой стоимости,- как, например, цена производства или рыночная цена. Эти последние не объясняют менового отношения, а, наоборот, предполагают его объяснённым для того, чтобы они сами могли быть объяснены.

Теории эти довольствуются тем, что принимают представления покупателей и продавцов, капиталистов о своих коммерческих операциях за действительную основу этих операций. Эти теоретики воображают, что дают научное объяснение явления, если они собирают и повторяют мысли практиков о нём. Но для этого не нужно науки. Последняя должна вскрывать самые глубокие основы общественных явлений и отношений, которые зачастую вовсе не доходят до сознания участников или доходят лишь в неполном, а часто и в совершенно искажённом виде.

Из вышеназванных теорий стоимости ближе всего подходит к истине та, которая ищет основу стоимости в издержках производства. Но она терпит крушение на вопросе о средней прибыли. Ни одна теория стоимости, кроме теории трудовой стоимости, не может объяснить, чем определяется величина средней прибыли, почему она составляет при определённых условиях, скажем, 10%, а не 100 или 1000%. Другие теории удовлетворяются тем, что либо оправдывают, либо объясняют психологически присвоение прибыли. Но ни глубокомысленнейшая философия права, ни тончайшая психология не могут объяснить, откуда прибыль происходит, как она создаётся.»
(Карл Каутский. "Экономическое учение Карла Маркса", о.2, гл.4)

С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Вт Апр 04, 2006 2:49 pm    Заголовок сообщения: Железная логика Каутского ... Ответить с цитатой

Ефремов писал(а):
Здравствуйте.
Затихла наша дискуссия. Я вот сделал подборку цитат из Каутского. Вроде хорошо отвечают на большинство вопросов maxon’а.

Вот тут, Ефремов, Вы "попали" Evil or Very Mad ... в десятку! Cool

Это я о Вашем вроде Very Happy

Каутский писал(а):
Почему каждый сапожник не выделывает только самую шикарную обувь?
Ответ прост. Лучшее качество ботинок есть следствие либо лучшего материала, который стоит больше труда и денег, либо - лучшей работы, т.е., при средней искусности рабочего, большей затраты труда. Вследствие этого, а не вследствие более высокой потребительной стоимости прочные ботинки дороже.

Теперь понятно, почему Каутский ... ренегат!
Это ж надо так извратить здравый смысл, чтобы платить "за работу", а не за качество продукта! Rolling Eyes

Если для производства более прочных ботинок, за которые покупатель, как за более качественный продукт, заплатит больше, так как этот продукт имеет для него большую потребительную ценность,
то нельзя "рвать" логическую цепь:
товар лучше (качественнее) - поэтому товар дороже - потому что товар более трудоёмкий.

Из этой цепочки следует, что при существенном снижении трудоёмкости (при внедрении новых средств производства) при сохранении качества имеем "обвальное" снижение цен.
При снижении качества (третий сорт - не брак, седьмой - не последний! Laughing ) цена на товар также снижается (так называемая "уценка"), хотя затраты на производство остаются на прежнем уровне.

А вот в обратном направлении эта цепочка не работает, следовательно исходной точкой являются интересы потребителя.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Страница 9 из 9

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.