malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Теория Менгера.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вс Мар 12, 2006 9:46 am    Заголовок сообщения: Re: Справедливый упрёк. Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Чего? Это я должен аргументированно излагать Менгера? Пардон, Максон. Кто тут является активным сторонником и знатоком Менгера? Я или Вы?


Я. Но Вы же завели эту тему? Значит Вы и должны изложить здесь основы теории Менгера. С её критикой, раз уж Вы так отрицательно к ней относитесь. Если же я решу, что пора это сделать, то я сам и заведу тему. Почему я до сих пор тяну с этим, я уже много раз объяснял.

А почему я здесь заговорил про Маркса, так я тоже уже сказал. Те упрёки, которые Ефремов попытался направить против Менгера больше относятся к Марксу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вс Мар 12, 2006 11:27 am    Заголовок сообщения: Re: Политэкономия Маркса и Менгера Ответить с цитатой

Петров писал(а):
Во первых не только. Этого только даже Менгеру не хватило. Он сюда ещё присобачил количество блага, имеющееся в распоряжении.


Я употребил слово потребность в наиболее общем и абстрактном смысле. Очевидно, что конкретная потребность уже зависит от степени удовлетворения, то есть от того количества потребного, что уже есть в распоряжении.

Цитата:
Во вторых сказать "зависит только...", это ровным счётом ничего не сказать. Как зависит? Пропорциональная или иная зависимость? Менгер от этого вопроса убегает, прячется за субъективность ценности. Мол, у каждого хозяйствующего субъекта в мозгах формула запрограммирована, по которой он вжик! и получает из удовлетворения потребности ценность.


Он вовсе не прячется. Потребность - понятие субъективное, или, если выражаться физическими терминами, относительное, зависимое от системы отсчёта. Величину этой потребности - потребительную стоимость вполне можно определить в системе отсчёта потребителя, точно так же как кинетическую энергию тела в системе отсчёта наблюдателя. Каков вид зависимости он действительно не определил, но это не значит, что его невозможно определить в принципе. Политэкономия - наука в зачаточном состоянии, там даже своего Ньютона ещё не было. Возможно, что развитие этой науки тормозится искусствено, поскольку её конкретные выводы имеют весьма большое значение для всех, и особенно для действующей власти.

Цитата:
И, наконец, в третьих ( из чего вытекает и во вторых) полезность, удовлетворение потребности, потребительская стоимость и подобное им может оцениваться лишь качественно.


Совершенно неверно. Какое количество воды в день потребляет человек? Для каждого индивидуально, но вполне определённое. Это и можно назвать потребностью в воде. Можно вычислить среднее потребление для всех людей и назвать её средней потребностью. Это конкретное число и объективное к тому же. Вы же очень любите объективные величины? Wink

Цитата:
Что полезней, что больше удовлетворяет потребности, буханка хлеба или молоток? В какую сторону повернуть знак неравенства, если буханкой хлеба трудно забить гвоздь, а молоток мало пригоден для питания?


Сложность определения вовсе не означает невозможность. Молоток в конечном итоге тоже служит для удовлетворения потребностей. Его полезность - это полезность тех вещей, которые можно сделать с его помощью. Вы находитесь в положении человека из средних веков, которому предложили вычислить массу Луны. Реакция очевидна и похожа на вашу.

Цитата:
" Купил бы сразу бублик. И денег бы меньше ушло, и сыт был бы".
А ведь по Менгеру прав паренёк!


С чего Вы взяли? По мере насыщения потребность уменьшалась. Вроде очевидно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Мар 13, 2006 6:26 am    Заголовок сообщения: Re: Справедливый упрёк. Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Значит Вы и должны изложить здесь основы теории Менгера. С её критикой, раз уж Вы так отрицательно к ней относитесь.


Кто Вам сказал, что я отношусь к ней отрицательно? Я к ней вообще никак не отношусь. А уж критиковать или наоборот принять - это как раз я и решу после того, как Вы убедите меня в её правильности. А критика Маркса никак не может служить убедительным доказательством правоты Менгера.

Цитата:
А почему я здесь заговорил про Маркса, так я тоже уже сказал.


Неубедительно. Вы так и не объяснили, каким боком Маркс относится к теории Менгера? Причем тут вообще Маркс?
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Мар 13, 2006 7:42 am    Заголовок сообщения: Когда появляется стоимость. Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
После присвоения стоимость появляется. По тем трём критериям, которые я сформулировал.


Конкретно, в какой момент он появляется и откуда появляется?


В момент поступления товара на рынок. Когда продавец вешает на товар ярлычок цены. Конечно, продавец делает это после учёта рыночной ситуации - насколько его товар удовлетворяет потребности людей и насколько эта потребность уже удовлетворена другими товарами.

Физическая аналогия: тело, помещённое в поле тяжести приобретает вес. Вес определяется как массой тела (потребительскими качествами товара), так и массой другого тела (потребностями потребителей).

Откуда появляется стоимость? Оттуда же, откуда появляется вес у тела при помещении его в поле тяжести.

Цитата:
Во-вторых, я бы попросил Вас почётче определить термины, Вами применяемые. А то не совсем понятно. Вы совсем недавно применили термин "после приобретения", а теперь вдруг заговорили о присвоении. Такое лихое перескальзывание с одного термина на другой не совсем корректно.


Термин "приобретать" использовали перед этим Вы. Я лишь повторил его как синоним. До этого я использовал термин "присвоить" в том же точно смысле как и Маркс по отношению к прибавочной стоимости. Если Вы различаете смысл (укажите разницу), то думаю лучше перейти к терминологии Маркса, дабы не путаться.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Мар 13, 2006 7:55 am    Заголовок сообщения: Re: Справедливый упрёк. Ответить с цитатой

Арслан, я уже сто раз повторял. Хотите обсуждать Менгера - обсуждайте! Приводите свою критику или наоборот, как Вам угодно. Вы открыли тему - Вам и флаг в руки.

Критика Маркса не служит доказательством теории Менгера, Вы правы, и не надо это повторять сотню раз. Я сразу с Вами согласился. Я критикую Маркса вовсе не для того, чтобы доказывать правоту Менгера, а для того, чтобы убедить Вас в том, что теория Маркса не объясняет все явления обмена.

Здесь я Маркса упомянул только потому, что упрёки Ефремова больше относятся к Марксу. Убедительно это или нет - зависит от убеждаемого. Вас, похоже, убедить в чём либо вообще не возможно.

Давайте уж закончим это бесполезное выяснениние отношений?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Мар 13, 2006 8:02 am    Заголовок сообщения: Re: Политэкономия Маркса и Менгера Ответить с цитатой

Ефремов писал(а):
«... частная собственность на те блага, которые не обладают стоимостью в понимании Маркса. Как она возникает и как это влияет на экономику? Рассматривал ли это Энгельс?»
Как возникает: «Возникновение семьи, частной собственности и государства»…


Я уже сказал, что ссылки на название труда не является аргументом. Иначе я бы сослался на труд Менгера и закрыл эту тему.

Цитата:
С моей точки зрения, не имеет значение товарная цена земли. Ее купля - продажа не сказывается на экономической ситуации – опровергнуть Вы так и не удосужились.


Ну что за чушь? Я привёл конкретный пример с земельными участками возле города и вдали отнего. Покупка участка вблизи города экономит собственнику транспортные расходы, тем самым этот участок вполне конкретно влияет на прибыль капиталиста. И это влияние вполне измеримо в терминах "трудовой" стоимости.

Цитата:
Имеет значение хозяйственный ОБОРОТ, т.е. использование в качестве средства производства. В этом плане, собственность на землю работает как насос по перекачиванию доходов производителя в карман рантье.


Вы зациклились на ренте. Можно построить дом и сдавать его вместо земли. Тоже будет перекачивание доходов? Но, видимо, не такое "криминальное"? Размышления Маркса по поводу ренты - это способ ухода от того факта, что земля является средством производства, материальным благом имеющим свою стоимость. Иначе зачем бы его брали в аренду?

Хозяин завода вполне может быть и собственником участка земли, на котором завод построен. Земля приносит ему вполне ощютимую пользу хотя бы своим расположением вблизи транспортных магистралей.

Цитата:
Никакой экономической необходимостью собственность на природные ресурсы не оправдана ни сейчас, ни ранее.


Ещё раз говорю, что Менгер НЕ оправдывает, а объясняет. Маркс же увиливает от обсуждения вопроса собственности на землю и тем самым её оправдывает. Да, ренту брать вроде не хорошо. А иметь? Почему бы нет, если это не стоимость?

Цитата:
В этом я категорически не согласен с Менгером:
***«... вместе с тем собственность, как и хозяйство людей, является не произвольным изобретением, а, наоборот, единственным практически возможным разрешением проблемы, навязываемой нам природой вещей, т. е. указанной несоразмерностью между надобностью и доступным распоряжению количеством благ, как это имеет место по отношению ко всем хозяйственным благам.» (Менгер. "Основания политической экономии", гл.2)


Я никогда не утверждал, что Менгер является коммунистом и будет ратовать за обобществление собственности. Тем не менее его рассуждения о происхождении собственности вполне объективны. Я бы слегка расширил его понятие хозяйствующего субъекта на любое человеческое сообщество (семья, коллективное хозяйство, вплоть до государства). Это никак не противоречит его рассуждениям с одной стороны и с другой - не служит каким-то аргументом в защиту частной собственности.

И, кроме того, мы обсуждаем капиталистическую экономику, её законы. Раз возникла частная собственность, значит были законы общества, которые к ней привели, не так ли? Декларация этих законов не служит их оправданием, а служит лишь объективной констатацией фактов.

Цитата:
Маркс (вернее, до него, но для краткости) разделил капитал на две группы: производство средств производства и производства предметов потребления. «Капитал», т.2, отдел 3 «Воспроизводство и обращение всего общественного капитала»
Предвидя насмешку, спешу заметить, что Менгер, при решении аналогичной проблемы, произвел еще менее очевидную операцию использовав порядок для «экономических благ».


Я думаю, что Менгер подошёл к этому вопросу более основательно. Недаром сейчас в экономике используют понятия ресурсов "первого передела", "второго передела" и так далее. Оказалось, что понятие "производства средств производства" слишком общё и не описывает всего разнообразия этих типов производств. Ваш пример "многоцелевой" лопаты конечно остроумен, но никоим образом не опровергает Менгера. В конце концов и у Маркса эта лопата (как и кастрюля) будет столь же неоднозначна. Laughing

Цитата:
Модель должна быть адекватной и максимально простой. Пока этим критериям отвечает классическая политическая экономия, отказываться от нее не вижу необходимости.


А я вижу. Именно потому, что она не является адекватной.

Цитата:
Вернусь к средствам производства. Очевидно, что рыночный оборот средств производства происходит за счет прибавочной стоимости (средств на развитие производства).


Я не понял, а каким таким путём мы пришли к обсуждению средств производства?

Цитата:
Но цитировать целый отдел, содержащий десяток глав, невозможно, в первую очередь, для читателя сообщения. Выделить же из контекста ключевую фразу не всегда возможно.


Невозможно бывает это сделать ещё и потому, что той мысли, которую вы хотите приписать Марксу у него нет. Маркс не обсуждает процесс покупки-продажи земли. Это факт, замеченный не только мной. И причина этого тоже ясна - Маркс не может обсуждать покупку-продажу того, что, по его мнению, не обладает стоимостью.

В общем, я не призываю вас цитировать целые отделы. Однако Вам придётся для своей аргументации находить необходимые цитаты. Иначе я тоже буду Вас отсылать к определённым главам Менгера.

Цитата:
Интересные у Вас требования. Да неужели возможно привести ВСЕ мысли преходящие даже в мою среднюю голову?


Laughing Вы подумайте, что Вы хотите доказать! Что если мысль не была высказана, то она, во всяком случае, была в голове у Маркса. Я не бурусь судить, что там у него было в голове. Не берусь судить и содержимое Вашей. Однако мы обсуждаем тут не содержимое голов, а содержимое книг. Их содержимое мы, славо Богу, доказать всегда можем цитированием. И если я говорю, что вот эту мысль Маркс не высказывал, то обратное вы можете доказать только цитированием. Это трудно, я понимаю, но доказать что-либо кому либо вообще сложно... Wink

Цитата:
«А что касается Менгера, то Вы просто не понимаете его термина ценности благ. Земля будет обладать ценностью независимо от формы собственности.»
Читай Менгера. Как пример ***.


Ценность блага зависит от имеющегося в распоряжении количества этого блага. В распоряжении у кого? У хозяйствующего субъекта. Может этим хозяйствующим субъектом быть колхоз? Вполне. Может быть и государство. Вопрос исчерпан?

И ещё. Всё таки исследуется капиталистическая экономика. Многие понятия теряют свой смысл при смене экономической системы. Ценность блага в эту категорию не попадает, но для многих понятий обмена это придётся учесть.

Цитата:
«Если, к примеру, плодородный участок земли является общественной собственностью, то он будет обладать определённой ценностью, если он достаточно мал для того, чтобы обеспечить всех продуктами питания. Если же размер плодородного участка велик настолько, что утрата его части никак не повлияет на удовлетворение потребностей, то он ценностью не обладает.»
Повторю слегка перефразированные вопросы:
1) На сколько возросла надобность в земле, что потребовалось введение платы за землю в России 21 века (в сравнении с Россией 20-го)?


Мне показалось, что я Вам ответил. Надобность в земле не возрасла. Введение платы (как и частной собственности на землю) вообще не связано с изменением ценности земли или изменением потребностей. Как вы это увязали? Rolling Eyes

Цитата:
«Базируется всё ведь на очень элементарной мысли – польза от конкретного труда может быть меньше, чем от природного блага.
<>
Труд имеет стоимость постольку, поскольку кому-то нужен результат этого труда. И если природные блага или силы могут этот труд заменить, то и они приобретают эту стоимость.»

Очень зыбкое понятие «больше / меньше». Если польза от собственности абрамовича больше чем от всего сельского хозяйства (судя по Менгеру), так может будем ТОЛЬКО разводить авбрамовичей? На кой ляд возиться с навозом – в прямом смысле этого слова.


Вы уводите разговор в сторону. Речь идёт о пользе природного блага для людей. И если судить по Менгеру, то эта польза не меняется если у блага появляется собственник. Им было государство, а стали абрамовичи. Почему Вы постоянно увязываете несвязанные вещи? Очень хочется сделать из Менгера защитника частной собственности? В ответ я сделаю защитником частной собственности на землю Маркса. У меня на это будет гораздо больше оснований. Laughing

Вообще, если рассуждать о форме собственности и о её связи с экономической пользой, то тут важно разделять следующие моменты:

1. Природный ресурс может быть вне сферы экономических интересов человека. В этом случае он не будет являться экономическим благом при любой форме собственности.
2. Попадание природного ресурса в сферу экономических интересов человека делает его экономическим благом опять же вне зависимости от собственности на него.
3. Экономическое благо приобретает стоимость в случае распространения на него прав собственности и поступления его на рынок в качестве товара. Только в этом случае начинают работать механизмы спроса и предложения, определяющие цену этого нового товара вне зависимости от его происхождения.

И хочу обратить ваше внимание на то, что приобретение благом стоимости и цены вовсе не служит оправданием собственности на него. Это объективный процесс, наблюдаемый в капиталистической экономике. И этот процесс не объясняется Марксом.

Цитата:
Неужели Вы не видите абсурдность? Как Вам ее объяснить я теряюсь. Может Петров с Arslan’ом помогут?


Абсурдным является то, что Вы увязываете полезность и собственность. Разве полезность какого-либо предмета зависит от того, кому он принадлежит?

Цитата:
«Вы с Арсланом пытаетесь начать разговор про Менгера так и не освоив азов его теории.»
На Вас надеюсь, а Вы Маркса критикуете...


Я уже объяснял много раз, что введение какой-либо новой теории становится необходимым только тогда, когда старая не объясняет каких-либо наблюдаемых явлений. Я пытался сфокусировать ваше внимание на тех противоречиях, что имеет теория Маркса в лице закона стоимости. Как только мы зафиксируем внимание на этих противоречиях, то можно будет попробовать посмотреть, как они объясняются другой и оценить результат.

Цитата:
ОБЩЕСТВА, maxon, ОБЩЕСТВА... Вы же отождествляете с физической жизнью.


Да бросьте! Трудится и птичка, которая носит корм своему птенчику. Или Вы считаете трудом только ту деятельность, которая оплачивается деньгами? Идеализация труда - большая часть марксисткой идеологии. Возможно поэтому любая логика, противоречащая этой идеализации встретит такое упорное сопротивление в среде марксистов. Может действительно есть смысл поговорить о причинах труда, его связи с жизнью человека?

Цитата:
Стоимость – понятие общественное. Для геологической, физической, химической, биологической природы наших общественных понятий ЦЕНЫ, СТОИМОСТИ и многих, многих просто не существует.


Это верно. Но вот связи с трудом тут нет. Есть связь с обменом. Обмен возникает только тогда, когда обладатель вещи нуждается в ней меньше, чем другой, имеющий что-то, что нужно больше первому. Эта мысль тоже проста, но она опять же ускользнула от гения Маркса. Вместо этого Маркс пошёл на поводу у Аристотеля, который вывел из существования обмена эквивалентность у товаров некой величины, названную стоимостью. Сама по себе эта гипотеза верна, но только в некотором приближении.

Цитата:
Так и природные условия необходимы для самого существования жизни, а не только ОБЩЕСТВА.


Насчёт связи труда и ОБЩЕСТВА я уже высказался. Трудится всё живое. И только обмен порождает такое понятие как стоимость.

Цитата:
Я, в своих рассуждениях об общественно экономических формациях, отталкиваюсь от общества (politika- государственные или общественные дела).


Я вообще-то тоже...

Цитата:
По логике высказывания должна следовать цитата из работы Менгера с детальным комментарием...
Односложный ответ не засчитывается.


В данном случае это не требуется. Менгер исследует наиболее общие экономические законы, приводящие к понятию стоимости и цены - важным экономическим понятиям. Происхождение стоимости исследует и Маркс. У Менгера подход более полный - он объясняет происхождение стоимости любых благ.

Цитата:
Капитализм сегодня - тормоз в развитии общества, – в этом состоят мои коммунистические взгляды.

В этом плане я не спорю. Я даже согласен с основными положениями исторического материализма. Я лишь считаю, что это не полный анализ истории. Что Маркс не описывает всех механизмов развития общества.

Цитата:
«Как в этом плане расчитать прибавочную стоимость? Из цены, которую определяет рынок. Надо из этой цены вычесть стоимость затрат, примерно так же как у Маркса. Она будет и у владельца земли, и у владельца станков. Не труд создаёт стоимость, а потребность людей
Подчеркнутая фраза очень спорная: даже если сильно - сильно возжелаешь, не появляется – проверено опытом.


Как мне кажется Вы отождествляете товарное тело со стоимостью. Товарное тело может быть создано трудом, но вот стоимость ему придадут потребности людей в данном товаре. Доказательством этому может послужить простой эксперимент - попробуйте сделать что-то, что никому не нужно. И второй - найдите природное благо, которое действительно нужно людям. По вашим представлениям оно не будет иметь стоимости, однако рынок рассудит иначе.

Цитата:
А если серьезно, то я не встретил понимание прибыли у Менгера. Попробуйте меня в этом опровергнуть. Понятие «затрат», в понимании Менгера, тоже не вспоминается.


Если затраты не определяют стоиомость, то и упоминать их не к чему. Многие очевидные вещи, которые Маркс старательно разжёвывает на протяжении целых глав, Менгер лишь упоминает. Например:

"С точки зрения монополиста политика его была бы неправильна, если бы он доставил на рынок большее количество монопольного блага, тогда как за меньшее количество его он выручил бы больше. Он поступит еще неэкономичнее, если не ограничится в производстве монопольного блага тем количеством, от продажи которого он получит наибольшую выгоду, но, увеличивая его путем затраты на это экономических благ, т. е. с жертвами для себя, в результате получит все же меньшую выгоду."

Здесь Менгер упомянул затраты как влияющий параметр на выгоду (прибыль) затрат, но не стал упоминать каким образом это влияние описывается. Это известно всем. Но из этого отрывка можно заметить другое. Маркс не может исследовать влияние монополии на обмен, для него это почти табу - монополия повышает цены вне зависимости от затрат труда. Менгер же выделяет для этого особую главу, где очень обосновано описывает механизмы ценообразования в условиях монополии.

Цитата:
А попытка соединить части методологически противоположных теорий малоперспективна - я бы не рискнул взяться за такую работу.


По части методологии они не сильно различаются. По крайней мере, я не заметил. У Менгера теория стоимости развита в полной мере и вполне адекватно. У Маркса она базируется на ошибках Рикардо и Смита. Её можно (и нужно) просто выкинуть, заменив теорией стоимости Менгера. В месте с тем У Маркса есть понятие товара - рабочая сила. Развить и исследовать это понятие на основе теории стоимости Менгера ещё предстоит. Так же сохранится понятие кризиса в теории Маркса. Для развития этой теории надо будет уже учесть Кейнса.

Цитата:
«Маркс же отмахнулся "перераспределением"»
«Отмашка» заняла 3 тома…


Я не утверждаю, что всё что писал Маркс - неверно. Перепутаны причинно-следственные связи в ценообразовании, что в итоге не повлекло к арифметическим ошибкам. Можно расписывать источники прибылей капиталиста сколь угодно подробно, но сделать при этом базовую ошибку в происхождении цены.

Цитата:
Боюсь, что Менгер не разделяет Ваших взглядов, см ***.


Он лишь не старается делать идеологических выводов. Кроме того его теория достаточно ограничена вопросами обмена. Она может служить базой для дальнейшего развития.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Пн Мар 13, 2006 1:38 pm    Заголовок сообщения: Re: Политэкономия Маркса и Менгера Ответить с цитатой

maxon писал(а):

Цитата:
И, наконец, в третьих ( из чего вытекает и во вторых) полезность, удовлетворение потребности, потребительская стоимость и подобное им может оцениваться лишь качественно.


Совершенно неверно. Какое количество воды в день потребляет человек? Для каждого индивидуально, но вполне определённое. Это и можно назвать потребностью в воде. Можно вычислить среднее потребление для всех людей и назвать её средней потребностью. Это конкретное число и объективное к тому же. Вы же очень любите объективные величины?
Это Ваше замечание показывает, что Вы не до конца поняли теорию Менгера. (Впрочем, едва ли сам Менгер до конца понимал свою теорию). То, о чём Вы говорите, это среднесуточное количество воды, необходимое для нормальной жизнедеятельности.Вы правы - это вполне объективный параметр. Даже, если ничего не усреднять. Скажем мне в сутки нужно потреблять пусть литр воды. Если я постоянно буду употреблять значительно меньше,это приведёт к болезни и, возможно, к летальному исходу. Может быть не литр, может быть для каждого норма индивидуальна, но она объективно существует не зависимо от того, знаем мы её точное значение или нет.
А теперь возьмём иное благо. Скажем, тот же молоток. Мне он в хозяйстве нужен. Объективно нужен. Без него я испыиываю некоторые неудобства. Но насколько нужен? Если попробовать провести аналогию с водой, то, пожалуй я обойдусь одним молотком в .... И вот тут осечка! 1 молоток в день? Месяц? Год? Рассматривать тут какой-то временной промежуток совершенно бессмысленно. Мне нужно чтобы я мог воспользоваться молотком, когда это мне понадобится. И это не моё субъективное мнение. Это объективная потребность. Не имея молотка, я буду в какие-то моменты объективно испытывать неудобство. Итак, имеется объективная индивидуальная потребность в воде. Имеется объективная индивидуальная потребность в молотке. Но нет объективной (и субъективной тоже!) меры для этих потребностей. Потребности эти качественно разные. Количественно сравнивать их невозможно.
Как раз эту невозможность и прячет Менгер в субъективность.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Мар 13, 2006 3:22 pm    Заголовок сообщения: Re: Политэкономия Маркса и Менгера Ответить с цитатой

Петров писал(а):
Итак, имеется объективная индивидуальная потребность в воде. Имеется объективная индивидуальная потребность в молотке. Но нет объективной (и субъективной тоже!) меры для этих потребностей. Потребности эти качественно разные. Количественно сравнивать их невозможно.
Как раз эту невозможность и прячет Менгер в субъективность.


Почему же невозможно? Можно! Ведь приходится же! Вы приходите в магазин и у вас выбор - купить молоток или уж пару буханок хлеба за ту же цену. В разных ситуациях вы сделаете разный выбор, это очевидно. И он будет отражать как раз различие в потребностях. Можно ли это различие оценить количественно? Опять можно. Опять ведём Вас в магазин. Переж вами уже не тот выбор между молотком и 2 буханками. Перед вами выбор между молотком и 4 буханками. И если первый раз вы сделали выбор в пользу молотка, то в этот раз возможно сделаете иной. Мысль понятна? У потребности нет единицы измерения, но сравнить с чем-то можно.

Процесс численного измерения в физике часто основан на таком же принципе - на сравнении. Если измеряется сопротивление, то можно подобрать такое-же просто сравнивая неизвестное с поочерёдно сменяемым известным.

Кстати, проблема измерения количества труда тоже такая же. Как сравнивать количество труда плотника, портного или инженера? Неужели просто по часам? Это качественно разный труд. Его можно сравнить только по результатам - то есть по той оценке, которую даст этому труду потребитель. В конечном итоге всё равно это будет по Менгеру, а не по Марксу, то есть по рыночному соотношению цен продуктов труда.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Пн Мар 13, 2006 5:26 pm    Заголовок сообщения: Re: Политэкономия Маркса и Менгера Ответить с цитатой

Уважаемый Максое! Вы частично повторяете рассуждения и ошибку Бем-Баверка. Выбор вовсе не обязательно означает наличие количественного сравнения. Многим мужчинам приходилось выбирать спутницу жизни. Но это вовсе не означает, что каждый проводил количественную оценку и сравнение: "Дарья - 10 балов, Марья - 12, а Наталья - целых 18,5. Решено, Женюсь на Наталье!"
И совсем некорректен Ваш пример с хлебом и молотком. Внесите ясность: соотношение цен определяет соотношение потребностей или наоборот? Я пришел в магазин с целью купить хлеб и молоток. Цена молотка равна цене двух буханок хлеба. Денег у меня на то и другое не хватает. Я покупаю хлеб. Из этого Вы делаете вывод, что потребность в молотке я оцениваю ниже, чем потребность в двух буханках хлеба. Но, допустим, я хотел купить и купил только одну буханку хлеба. Означает ли это что соотношение потребностей меньше, чем 1м/1б? Но далее, положим, я только принял решение, но не осуществил его, поскрёб в кармане и решил, что я могу купить полбуханки хлеба и молоток.
Что же получилось в результате? Во первых выбор определяется не только потребностями, но и возможностью. А во вторых назовите мне соотношение потребностей, если я не готов был пожертвовать буханкой хлеба ради молотка, но все же в итоге согласился купить молоток по цене двух буханок.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Пн Мар 13, 2006 5:56 pm    Заголовок сообщения: Re: Политэкономия Маркса и Менгера Ответить с цитатой

Здравствуйте.

Maxon

«Я уже сказал, что ссылки на название труда не является аргументом. Иначе я бы сослался на труд Менгера и закрыл эту тему.»
Практически Вы так и делаете.

«Покупка участка вблизи города экономит собственнику транспортные расходы, тем самым этот участок вполне конкретно влияет на прибыль капиталиста. И это влияние вполне измеримо в терминах "трудовой" стоимости.»
А если участок арендуется, то транспортные расходы увеличиваются? Смешно…
Разница только в том, кому достается земельная рента.

«Вы зациклились на ренте. Можно построить дом и сдавать его вместо земли. Тоже будет перекачивание доходов?»
Я уже сказал Мар 09, 2006 12:48, что ДА

«Но, видимо, не такое "криминальное"?»
Это услуга. Вы не чувствуете разницы между трудом и халявой? Земля была, принадлежала всем, появились ухари и насильно заставили за нее платить. И деваться некуда – конкуренции нет.
В отличии от первого варианта, дома не было, на его строительство затрачен труд и конкуренция возможна…

«Размышления Маркса по поводу ренты - это способ ухода от того факта, что земля является средством производства, материальным благом имеющим свою стоимость.»
«СТОИМОСТЬ, воплощённый в товаре и овеществлённый в нём общественный труд товаропроизводителей.» (БСЭ)
Вы продолжаете спорить с определением? Дерзайте…
«РЕНТА (нем. Rente, франц. rente, от позднелат. rendita, лат. reddita - отданная назад, возвращённая), вид дохода, регулярно получаемого с капитала, земли, имущества и не связанного с предпринимательской деятельностью.» (БСЭ)
От того, что не станет собственника земли, земля не перестанет быть благом. Воздух ведь не перестал...

«Хозяин завода вполне может быть и собственником участка земли, на котором завод построен. Земля приносит ему вполне ощютимую пользу хотя бы своим расположением вблизи транспортных магистралей.»
Чем хуже этот же участок при отсутствии собственности на него?

Надоело...

С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Вт Мар 14, 2006 4:45 pm    Заголовок сообщения: Где политика? Ответить с цитатой

Здравствуйте.

Maxon

Вчера у меня пропало настроение заниматься пикировкой по одним и тем же вопросам. Переведем дискуссию в иное русло.

В чем смысл политической экономики?
Классическая политическая экономия, исследовав способ капиталистического производства и распределения, выявила политический расклад общества.
1) Трудящиеся получают средства существования от своего труда;
2) Промышленные капиталисты получают средства своего существования от эксплуатации трудящихся;
3) Финансовые капиталисты получают средства своего существования как часть промышленной прибыли от эксплуатации трудящихся;
4) Земельные собственники получают средства своего существования как часть промышленной прибыли от эксплуатации трудящихся;

Развитие общества идет под действием усилий этих базовых общественных классов.
При таком подходе хорошо видно, что единственно необходимым для существования общества является класс трудящихся. Вероятнее всего, что общество будет развиваться по пути отмирания остальных классов.

Предполагая путь развития общества можно целенаправленно воздействовать на это развитие, блокируя нежелательные тенденции и поддерживая необходимые.

Что для понимания развития общества дала «политическая экономия» Менгера?

Его политическая составляющая – аморфность общества без выявления тенденций развития.
Вероятно, в рамках ЭКОНОМИКИ его теория интересна (о практической полезности судить не берусь), но к ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИИ она не имеет никакого отношения. Менгер тонет в частностях:
«Обедневший человек принужден ограничить себя в удовлетворении почти всех своих потребностей. Некоторые потребности он будет количественно и качественно менее полно удовлетворять, от удовлетворения других совсем откажется. Если же у него после обеднения остались предметы изысканного потребления или роскоши, которые прежде вместе с другими служили для гармонического удовлетворения потребностей, но теперь уже не соответствуют изменившимся обстоятельствам, то он, если мы имеем дело с хозяйствующим субъектом, продаст их и на вырученные средства постарается удовлетворить более важные потребности свои и своей семьи, от удовлетворения которых иначе нужно было бы отказаться.» (Менгер. "Основания политической экономии", гл.6)
Кто-то обеднел, кто-то разбогател – политическая и экономическая ситуация не изменилась.

С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Мар 14, 2006 5:23 pm    Заголовок сообщения: Re: Политэкономия Маркса и Менгера Ответить с цитатой

Петров писал(а):
Выбор вовсе не обязательно означает наличие количественного сравнения.


Означает. Потребность всегда связана с количественным параметром. Вы не просто хотите есть, но вам потребно определённое количество еды. Каллорий там, витаминов. И потребность ещё имеет такой параметр, как время употребления. Вы потребляете литр воды в день, значит за год - 360 литров. И знаете об этом. И ваше знание выражается в стремлении приобрести запас, обеспечить себя не только на день, но и на какое-то время вперёд. А ваш опыт ещё корректирует это стремление в том плане, насколько легко это будет сделать.

Таким образом понимание потребности довольно сложно определяется из естественных сиюминутных потребностей, желания обеспечить себя потребным надолго и рациональным прогнозом по возможности обеспечения себя этим благом в будущем.

Цитата:
Многим мужчинам приходилось выбирать спутницу жизни.


Laughing Жёны не потребляются. И не покупаются (в цивилизованном обществе). Некорректный пример.

Цитата:
И совсем некорректен Ваш пример с хлебом и молотком. Внесите ясность: соотношение цен определяет соотношение потребностей или наоборот?


Всегда говорил, что потребности определяют цены.

Цитата:
Означает ли это что соотношение потребностей меньше, чем 1м/1б?


Об этом можно было бы сказать, если бы цены были равны. Я ставлю условие равной цены для того, чтобы уравнять жертвы. Вы жертвуете чем-то для получения блага. Чтобы сравнить вашы потребности, то должны быть равны жертвы. Нельзя сравнивать, когда у вас неизвестны сразу два параметра.

Цитата:
Во первых выбор определяется не только потребностями, но и возможностью. А во вторых назовите мне соотношение потребностей, если я не готов был пожертвовать буханкой хлеба ради молотка, но все же в итоге согласился купить молоток по цене двух буханок.


Я уже писал выше, что понятие потребности включает в себя многое. Это сложное понятие. Тем не менее сравнение возможно и вы его всегда делаете, если приходите в магазин. Вы всегда покупаете определённое количество чего-то на определённую сумму. На эту же сумму вы могли бы купить нечто другое. Тоже в определённом количестве. Сам факт выбора говорит о том, что ваша потребность в купленном количестве товара выше потребности в любом другом товара за ту же сумму. Если вы купили 2 литра молока за 50 рублей, то значит что любой другой товар на ту же сумму вам нужен меньше. Разве не так?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Мар 15, 2006 2:06 pm    Заголовок сообщения: Политэкономия Менгера Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Жёны не потребляются. И не покупаются


Еще как покупаются и продаются. Называется это браком по расчету.

Цитата:
(в цивилизованном обществе)


Увы, но до цивилизованного общества еще ох как далеко.
Вернуться к началу
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Ср Мар 15, 2006 2:47 pm    Заголовок сообщения: Re: Политэкономия Маркса и Менгера Ответить с цитатой

Максон писал(а):
Петров писал(а):
Выбор вовсе не обязательно означает наличие количественного сравнения.


Означает. Потребность всегда связана с количественным параметром.
А причём тут потребности? Я говорил о выборе
Максон писал(а):

Цитата:
Многим мужчинам приходилось выбирать спутницу жизни.


Laughing Жёны не потребляются. И не покупаются (в цивилизованном обществе). Некорректный пример..

Почему же некорректный? Выбор то есть. Я и доказываю, что наличие выбора не означает предварительную числовую оценку и затем сравнение двух чисел. Что происходит после выбора для логики обсуждения нашего вопроса неважно
Максон писал(а):

Цитата:
И совсем некорректен Ваш пример с хлебом и молотком. Внесите ясность: соотношение цен определяет соотношение потребностей или наоборот?


Всегда говорил, что потребности определяют цены.

Цитата:
Означает ли это что соотношение потребностей меньше, чем 1м/1б?


Об этом можно было бы сказать, если бы цены были равны. Я ставлю условие равной цены для того, чтобы уравнять жертвы. Вы жертвуете чем-то для получения блага. Чтобы сравнить вашы потребности, то должны быть равны жертвы. Нельзя сравнивать, когда у вас неизвестны сразу два параметра.
В этих двух ответах противоречие. Если потребности определяют цены, то для сравнения потребностей цены знать не обязательно. К тому же я спрашиваю не о равенстве потребностей, а о выборе большей. Я имел потребность в одной буханке хлеба и в одном молотке. Я вынужден был выбрать что-то одно и выбрал хлеб. Я пожертвовал молотком, ради хлеба. Если бы я выбрал молоток, то пожертвовал бы хлебом. Я вас не просил дать точное соотношение потребностей. Я спрашивал только, какая из двух больше. Какие же тут параметры неизвестны?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Мар 15, 2006 3:39 pm    Заголовок сообщения: Re: Политэкономия Менгера Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Жёны не потребляются. И не покупаются


Еще как покупаются и продаются. Называется это браком по расчету.


Вообще-то все браки по расчёту. Только расчитывает каждый на своё. Условно это можно назвать куплей-продажей, обменом если угодно. На жертвы мало кто способен. Тем более в таком деле, как брак. Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 7 из 9

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.