Зарегистрирован: 24.09.2009 Сообщения: 215 Откуда: г. Москва
Добавлено: Пн Ноя 14, 2011 2:18 pm Заголовок сообщения: Re: Валютный комитет и девальвация
uncle_Alex писал(а):
Graf писал(а):
Например, ФРС создала 10 млрд. безналичных, выдала заём «своему» КБ (без залогового обеспечения), последний приобрёл материальный актив (например предприятие пищевой промышленности), деньги переведены на счёт бывшего владельца предприятия, с которых он заплатил налоги государству.
Проданное предприятие, можно предположить было заработано, почему же деньги полученные за него не заработанные.
Потому что деньги были изначально созданы ФРС, а не заработаны, переведены КБ (назначение перевода – кредит), но статус денег остался прежним – созданные.
КБ приобрёл предприятие – имеет реальный материальный актив, переведя созданные ФРС деньги бывшему владельцу. Эмиссионный доход от созданных ФРС денег «материализовался» в предприятие. КБ может брать новый заём.
Бывший владелец предприятия - имеет на счету безналичные деньги. Статус денег остался прежним – созданные. Составьте простой баланс поэтапно, и вы увидите, что нового материального актива в выделенной системе не появилось, а всего лишь эмитированы созданные ФРС деньги, которые КБ очистил от сеньоража, купив предприятие.
У меня не возникает сомнений, что бывший владелец считает деньги, переведённые ему на счет – заработанными им за многие годы.
У бывшего владельца на счету деньги, из которых КБ «изъял» сеньораж, и ему предстоит сделать выбор из множества единичных вариантов или их совмещения:
- вложить в создание нового производства, т.е. запустить процесс «наполнения» изначально созданных денег материальными активами. Учитываем возможность банкротства с последующим обесцениванием вложенных денежных средств до остаточной стоимости предприятия.
- игра на бирже, с возможностью попасть под молох перераспределения
- покупка государственных долговых облигации
- «проедать» примкнув к последователям гедонизма
И т.д.
Вы считаете, что в момент поступления денег, на счет бывшего владельца предприятия, одновременно меняется и их статус, с созданных ФРС на заработанные?
И сколько же труда было вложено ФРС, дабы их заработать, кроме нажатия нескольких кнопок на клавиатуре.
Сравните трудозатраты ФРС по созданию денег, перешедших в виде займа КБ, с трудозатратами по строительству проданного предприятия.
Предлагаю разобраться с понятиями заработанные и созданные деньги.
Цитата:
Даже в случае насильственного отъема, они заработаны пострадавшим.
Как следствие из примера: Часть займа КБ перевёл в наличные, и в процесс перевозки наличных купюр, на своей инкассаторской машине к себе в банк, произошло ограбление.
У грабителей оказались созданные или заработанные деньги?
Цитата:
Единственный вариант незаработанных денег, когда они на руках у заемщика. Но заемщик берет кредит, чтобы его потратить и деньги тут же становятся заработанными, теми у кого будет потрачен кредит.
Не факт, предположим заёмщику очень повезло, и он приобрёл один из «Чёрных квадратов» Малевича, продавец «Чёрного квадрата», в свою очередь на все полученные деньги приобрёл холст «усечённая пирамида» уже другого автора, продавец «усечённой пирамиды» покупает «розовый треугольник» и т.д. как в песне: «Ходит песенка по кругу, потому что круглая Земля».
Цитата:
Вы обеспокоены тем, что деньги не обеспечены. Проделайте эксперимент, купите на них, все что Вы считаете обеспеченным лучше.
Трудозатратами на его добычу и переработку, замечу «растянутыми» во времени, плюс спекулятивная составляющая.
Цитата:
Если Вы, вдруг, окажетесь на необитаемом острове, чем золото будет лучше любых купюр?
Понятие «лучше» размыто, нет ясности в понимании, поскольку у каждого из нас «лучше» будет своё. Необходимы дополнительные критерии для оценки.
Например золотым слитком можно забить гвоздь, расколоть орех, использовать как меру веса и т.д.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Пн Ноя 14, 2011 3:56 pm Заголовок сообщения: Re: Валютный комитет и девальвация
Graf писал(а):
Потому что деньги были изначально созданы ФРС, а не заработаны, переведены КБ (назначение перевода – кредит), но статус денег остался прежним – созданные.
Если Вы перейдете в одну из тем этого же раздела о деньгах и/или эмиссии, то возможно, там получите ответы на свои вопросы. Повторятся здесь, смысла не вижу.
Зарегистрирован: 24.09.2009 Сообщения: 215 Откуда: г. Москва
Добавлено: Вт Ноя 15, 2011 12:20 pm Заголовок сообщения: Re: Валютный комитет и девальвация
uncle_Alex писал(а):
Graf писал(а):
Правильно я вас понял, что ЦБ РФ создавая рубли (например безналичные) если использует только единственный принцип вброса в рынок, акцентирую внимание именно при первой транзакции, через покупку иностранной валюты - эмиссионного дохода (сеньоража) не имеет, а «достается» сеньораж создателям выкупаемой валюты?
Правильно поняли.
Если так, то это означает, что вы согласны со смыслом все фразы, и не отрицаете верности моего ключевого вывода: а «достаётся» сеньораж создателям выкупаемой валюты, т.е. не отрицаете образование эмиссионного дохода в процессе эмиссии.
Тогда мне ясна следующая за «правильно поняли» ваша фраза:
Цитата:
При современной эмиссии, нет никакого сеньоража, даже при эмиссии доллара.
То вы со мной соглашаетесь, и у вас сеньораж определённо есть, когда ЦБ РФ на созданные рубли покупает иностранную валюту, и «достается» сеньораж создателям выкупаемой валюты.
То его нет: «При современной эмиссии, нет никакого сеньоража, даже при эмиссии доллара».
Эмиссия есть, а эмиссионного дохода нет.
Можете разъяснить?
Не иначе, весь сеньораж за многие годы «работы» ФРС, постепенно накапливался в виде государственного долга США, и не только…
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Вт Ноя 15, 2011 2:44 pm Заголовок сообщения: Re: Валютный комитет и девальвация
Graf писал(а):
Можете разъяснить?
Не иначе, весь сеньораж за многие годы «работы» ФРС, постепенно накапливался в виде государственного долга США, и не только…
Без проблем. Мое утверждение касалось первой части Вашей фразы, в продолжении своего утверждения, ясно дал это понять.
Никакого сеньоража у ФРС в виде долга США естественно нет. Баланс ФРС показывает, что вся его эмисия, - покрыта обязательствами правительства США.
Зарегистрирован: 24.09.2009 Сообщения: 215 Откуда: г. Москва
Добавлено: Вт Ноя 15, 2011 5:40 pm Заголовок сообщения: Re: Валютный комитет и девальвация
uncle_Alex писал(а):
Graf писал(а):
Можете разъяснить?
Не иначе, весь сеньораж за многие годы «работы» ФРС, постепенно накапливался в виде государственного долга США, и не только…
Без проблем. Мое утверждение касалось первой части Вашей фразы, в продолжении своего утверждения, ясно дал это понять.
Подведу промежуточные итоги.
1.Вы согласны вот этой частью фразы: «что ЦБ РФ создавая рубли (например безналичные) если использует только единственный принцип вброса в рынок, акцентирую внимание именно при первой транзакции, через покупку иностранной валюты - эмиссионного дохода (сеньоража) не имеет»
2. Не согласны с этой частью фразы: «а «достается» сеньораж создателям выкупаемой валюты»
Далее вы пишите:
Цитата:
При современной эмиссии, нет никакого сеньоража, даже при эмиссии доллара.
Цитата:
Государство ч/з казначейство могло бы получать практически 100% сеньораж от эмиссии. Но в рамках отношений государства и его граждан это чистая игра понятий.
Это эмиссия казначейством напрямую, без образования государственных долговых обязательств и эмиссионный доход в этом случае образуется, получатель которого государство?
И как этот канал эмиссии называется?
Зарегистрирован: 24.09.2009 Сообщения: 215 Откуда: г. Москва
Добавлено: Вт Ноя 15, 2011 5:46 pm Заголовок сообщения: Re: Валютный комитет и девальвация
uncle_Alex писал(а):
Rudy писал(а):
Совершенно не надо понимать куда пошла эмиссия! И это принципиально.
Эмиссия денег — выпуск в ОБРАЩЕНИЕ наличных или безналичных денег. Откель сеньораж без эмиссии?
Правильно я вас понял, в контексте сказанного, у вас процесс эмиссии денег и процесс денежного обращения, два разных процесса, т.е. только после завершения процесса денежной эмиссии, может начаться процесс денежного обращения?
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Вт Ноя 15, 2011 8:58 pm Заголовок сообщения: Re: Валютный комитет и девальвация
Graf писал(а):
Подведу промежуточные итоги.
1.Вы согласны вот этой частью фразы: «что ЦБ РФ создавая рубли (например безналичные) если использует только единственный принцип вброса в рынок, акцентирую внимание именно при первой транзакции, через покупку иностранной валюты - эмиссионного дохода (сеньоража) не имеет»
2. Не согласны с этой частью фразы: «а «достается» сеньораж создателям выкупаемой валюты»
3. Это эмиссия казначейством напрямую, без образования государственных долговых обязательств и эмиссионный доход в этом случае образуется, получатель которого государство?
4. И как этот канал эмиссии называется?
5. Правильно я вас понял, что при использовании других каналов эмиссии (кредитный, валютный, фондовый http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=35153#35153 ) сеньораж не образуется?
6. А обязательства называются государственные долговые?
7. Правильно я вас понял, в контексте сказанного, у вас процесс эмиссии денег и процесс денежного обращения, два разных процесса, т.е. только после завершения процесса денежной эмиссии, может начаться процесс денежного обращения?
1. Не имеет.
2. Не согласен.
3. Формально да, фактически государство не является субъектом экономической деятельности. Доход идет в пользу граждан.
4. Вы сами перед тем назвали его "эмиссия казначейством напрямую", меня устраивает.
5. Не образуется.
6. Вопрос не понят.
7. Правильно. Товаро-денежных обращений
Добавлено: Ср Ноя 16, 2011 3:04 am Заголовок сообщения: Re: Валютный комитет и девальвация
Graf писал(а):
А безналичная форма оплата вами не рассматривается?
Безнал - абстракция более высокого порядка, чем купюра в 100 долл. Поэтому я безнал в нашей с вами дискуссии пока не затрагиваю, ибо вижу сложности в понимании того факта, что кроме Печатного Станка (ПС) наличный доллар более ниоткуда не появляется в реальности. Если вы всё-же согласны с этим экстравагантным фактом - мы, помолясь, двинемся к безналу.
Graf писал(а):
Мой вопрос был другой, конкретизирую: в реальности, ФРС использует приведенную вами схему или не использует?
Т.е. вы меня спрашиваете оплачивает ли ФРС услуги изготовления купюр и монет этими же самыми купюрами и монетами? Это вы спрашиваете?
Graf писал(а):
У меня возникли сомнения, что ФРС, оплачивает услуги печатного станка, исходя из выдвинутой вами гипотезы, созданными деньгами, а не заработанными, которые возвращаются, завершив «круги своя», например, уже «отмытые нефтью», в виде прибыли полученной через ссудный процент.
Хе-хе. Вы меня извините и простите великодушно. Но бумажный доллар - это не золотой песок и не баррель нефти. По физическому своему составу купюра доллара - это хлопчато-бумажный продукт с нанесённой краской, спецволокнами и металллическими импринтами.
Graf писал(а):
Предлагаю отстраниться от печатного станка и вспомнить, что деньги изначально создаются, в основном безналичные. Для создания безналичных денег ПС не требуется.
Всё ж таки я предлагаю закончить с налом, чтобы появилось основание перейти к безналу как абстракции 2го порядка (а затем мы сможем перейти к акциям как абстракции 3го порядка, деривативам 4го порядка и т.д.).
Зарегистрирован: 24.09.2009 Сообщения: 215 Откуда: г. Москва
Добавлено: Ср Ноя 16, 2011 3:45 pm Заголовок сообщения: Re: Валютный комитет и девальвация
uncle_Alex писал(а):
Graf писал(а):
Не иначе, весь сеньораж за многие годы «работы» ФРС, постепенно накапливался в виде государственного долга США, и не только…
Никакого сеньоража у ФРС в виде долга США естественно нет.
Выражу мысль точнее, госдолг США в виде обязательств правительства США, это кожура от банана, банан слопали и уже очищают другой, а выдают кожуру (обязательства) за банан.
Госдолг СЩА это не сам эмиссионный доход, а встречное выданное обязательство правительства США (кожура от банана), эмиссионный доход, в виде созданных безналичных денег, пошел на устранение дефицита бюджета США.
Вот так госдолг и растёт, за счёт ежегодного дефицита бюджета США.
Госдолг США, это не сам сеньораж, а косвенная величина, учитываемая при анализе совокупных объёмов эмиссии и перераспределения сеньоража.
Цитата:
Баланс ФРС показывает, что вся его эмисия, - покрыта обязательствами правительства США.
Обязательства даны в таком ключе:
П.1 обязуюсь делами и словами, используя и применяя военные, экономические, информационные, политические, научные и т.д. ресурсы, расширять и поддерживать долларовую денежную систему.
П.2 ежегодно увеличивать военный бюджет
П.3…
Зарегистрирован: 24.09.2009 Сообщения: 215 Откуда: г. Москва
Добавлено: Ср Ноя 16, 2011 6:26 pm Заголовок сообщения: Re: Валютный комитет и девальвация
Rudy писал(а):
Graf писал(а):
А безналичная форма оплата вами не рассматривается?
Поэтому я безнал в нашей с вами дискуссии пока не затрагиваю, ибо вижу сложности в понимании того факта, что кроме Печатного Станка (ПС) наличный доллар более ниоткуда не появляется в реальности. Если вы всё-же согласны....
Соглашусь, если вы согласитесь, что в денежной системе созданной ФРС, если идти официальным путём, а не с «чёрного хода», наличные купюры в обращение можно получить только единственным способом - произведя обмен на безналичные деньги, имеющиеся на счету у пожелавшего их обменять, которые изначально создаются в процессе эмиссии.
В рамках изложенного выше, вброс наличных купюр – к процессу эмиссии не отношу.
К эмиссии можно отнести только прямой врос наличных купюр в экономику, минуя процедуру обмена на безналичные деньги.
Приоритет ПС в изготовлении наличных купюр я не оспариваю и в этой части с вами согласен.
Цитата:
Graf писал(а):
Мой вопрос был другой, конкретизирую: в реальности, ФРС использует приведенную вами схему или не использует?
Т.е. вы меня спрашиваете оплачивает ли ФРС услуги изготовления купюр и монет этими же самыми купюрами и монетами? Это вы спрашиваете?
Нет. Намекал не на купюры, не о них речь, а на применяемую ФРС схему: наличные можно вбросить только через покупку безналичных. В вашей гипотезе заложена иная схема, в части оплаты ПС. Различие этих двух схем, я описал, отвечая на первый ваш вопрос.
Меня изначально заинтересовало, на сколько, предложенная вами гипотеза соответствует реальному состоянию дел и положению вещей.
Цитата:
Graf писал(а):
У меня возникли сомнения, что ФРС, оплачивает услуги печатного станка, исходя из выдвинутой вами гипотезы, созданными деньгами, а не заработанными, которые возвращаются, завершив «круги своя», например, уже «отмытые нефтью», в виде прибыли полученной через ссудный процент.
Хе-хе. Вы меня извините и простите великодушно. Но бумажный доллар - это не золотой песок и не баррель нефти. По физическому своему составу купюра доллара - это хлопчато-бумажный продукт с нанесённой краской, спецволокнами и металллическими импринтами.
Трудозатраты на печать купюр, имеют место быть, даже дополню, что трудозатраты на создание безналичных денег стремятся к нуля, обеспечивая практически 100% сеньораж создателям безналичных денег, для последующего его распределения по разным каналам.
Сомнения мои не рассеялись.
Орнитологи окольцовывают птиц, ставят пассивные радиочипы для прослеживания путей миграции птиц.
Вот и я предложил отследить пути «новых» эмитированных безналичных денег и их "качество" по завершению цикла "круги своя".
Если в глобальном масштабе, завершив анализ проводимый в течении года синтезом, выясниться, что суммарная величина материальных активов в натуральном выражении уменьшилась, а в их структуре появились бесполезные неликвиды, увеличилось количество гедонистических "игрушек", а агрегат М3 вырос, то я с вами соглашусь, что возможно эмитент заплатил ПС, компенсировав ему трудозатраты - «свежеенапечатанными».
Добавлено: Ср Ноя 16, 2011 7:42 pm Заголовок сообщения: Re: Валютный комитет и девальвация
Ок, Граф, вы видимо, считаете, что нал - продукт материализации безнала. На сегодняшний день это так, но так было не всегда. Сама купюра-ассигнация, банковский билет происходят из замены натурального хождения золотых монет их временными-поверенными.
У безнала своя история (с Др.Египта тянущаяся).
Чтобы реально разобраться в современной навороченной ДС (денежной системе) данный топик явно мал. Но всё-же, я хочу обратить сейчас ваше внимание на тот простой факт, что безнал - это всегда именные деньги, деньги намертво привязанные к владельцу, тогда как нал - всегда анонимные, обезличенные. В контексте есть/нет эмиссии в ДС бумажного типа - это адски важный аспект.
Зарегистрирован: 24.09.2009 Сообщения: 215 Откуда: г. Москва
Добавлено: Сб Ноя 19, 2011 7:06 pm Заголовок сообщения: Re: Валютный комитет и девальвация
maxon писал(а):
Понимание сеньоража, как получение некого дохода от простой печати денег принципиально не верно. Просто потому, что деньги не являются носителями стоимости - это форма обязательств по выплате этих стоимостей.
Есть и другой абстрактный ракурс: понимание, как образование эмиссионного дохода и его последующего перераспределения, в контексте создания безналичных денежных знаков.
Деньги, стоимость, доход – абстрактные искусственные понятия.
Цитата:
И доходы, получаемые по ссудному проценту, именно доходами и являются только потому, что по ним выполняются обязательства должников - их собственность переходит в собственность банкиров.
В том то и дело, обязательства сторон разные по «качеству» наполнения обеспечением, со стороны КБ - наполнены созданными деньгами (трудозатраты стремятся к нулю), а со стороны заёмщика материальные активы (с уже реальными трудозатратами).
И деньги заёмщику придётся отдавать настоящие (заработанные, наполненные реальными трудозатратами).
Да и остаётся вероятность банкротства заёмщика, с последующим переходом залогового материального актива КБ – перераспределение уже существующего имущественного права.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
