malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Денежная эмиссия и сеньораж
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Graf
Автор


Зарегистрирован: 24.09.2009
Сообщения: 215
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Чт Окт 27, 2011 3:46 pm    Заголовок сообщения: Денежная эмиссия и сеньораж Ответить с цитатой

Просмотрев данную тему, выделю следующие вопросы, которые не рассматривались в ней более подробно (детально), приближаясь к пониманию сути концепта «currency board».
1. В процессе эмиссии денег, при первой транзакции должен образовываться эмиссионный доход (сеньораж). Почему он не образовывается при создании рубля, поскольку в доходной части бюджета его нет?
2. Кто его (сеньораж) «забирает»?

По наводке Максона, приведшего ссылку на статью: «Азбука финансового суверенитета», дальнейший поиск привёл к такой любопытной информации:

http://otyrba.livejournal.com/161657.html#cutid1
«- Н.К - «Исключительным правом печатать деньги государство наделяет центральный банк: ЦБ РФ, НБУ Украины, Банк Японии, Банк Китая, ФРС, наконец».

- А.О. Первое. – Будь вы действительно специалистом высокого уровня, не употребили бы слово печатать, поскольку центральные банки деньги СОЗДАЮТ, при этом, большую часть, в безналичной форме. Это так, небольшое отступление. Но, театр, как известно, начинается с вешалки.
- Второе. Вы упустили из виду важнейшую фазу, являющейся основной функцией центральных банков – фазу создания денег, и обошли вниманием самый важный фактор – принцип их создания.
Вы умолчали о том, что метод создания денег в перечисленных вами странах, отличается от принципа создания российского рубля. Что в отличие от рубля, создающегося через currency board (создание и вброс в рынок только через покупку иностранной валюты), они, основной объем своей денежной базы создают через долговые обязательства государств, и, что именно эта разница является определяющей в конкурентоспособности валют, а так же капиталов номинированных в них. Спрашивается – вы сознательно обошли вниманием этот ключевой фактор, или в силу своей некомпетентности?

- Н.К - «Да, при печати денег всегда образуется сеньораж, эмиссионный доход. Давайте разберем сеньораж по полочкам. Представьте себе, что Вы – центральный банк и печатаете рубли на фабрике Госзнак. Т.е., оплачиваете типографии и инкассаторам их расходы, например, 1 рубль на 100 рублей».

- А.О. Никак не могу допустить мысли, что вы не только неквалифицированный, но и банально глупы, но вы мне не оставляете выбора.
Спрашивается, причем здесь Гознак, если основная масса денег создается ЦБ в безналичной форме, о чем должен знать не только человек возглавляющий аналитический отдел ключевого банка страны, но и любой студент третьего курса финансового факультета. Ведь важно не то, где печатают деньги, а то, каким образом они создаются и вбрасываются в экономику, что в России делается через покупку Центробанком иностранной валюты.

- Н.К - «Вот рубли у Вас в сейфе, Ваш гипотетический чистый «доход» = 99 руб».

- А.О. Говоря «ваш», чей именно чистый «доход» вы имеете в виду? Центрального Банка России, или государства Россия? Согласитесь, что если ЦБ РФ принадлежит государству Россия, то мы должны рассматривать вопрос с позиции интересов государства а не ЦБ. Тогда позвольте спросить, о каких чистых 99 рублях дохода вы говорите, если рубль рождается через покупку валюты? Поскольку сеньораж возникает при первой транзакции, (а первой транзакцией рубля является покупка валюты), то сеньораж уходит создателям выкупаемой им валюты, но никак не ЦБ или государству Россия.



http://otyrba.livejournal.com/41476.html
К примеру, себестоимость 100 долларов, для государства получившего их в обмен за проданную нефть, равна себестоимости объема нефти, которую можно приобрести на них в расчетный день. Следовательно, цена рубля при его вбрасывании в рынок, складывается из совокупной стоимости: 1) физического выпуска рубля; 2) стоимости обслуживания операций с ним; 3) ставки ЦБ; 4) стоимости производства доллара; 5) стоимости его обслуживания; 6) себестоимости нефти, за которую получили доллары, ставшие обеспечением рубля.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Пт Окт 28, 2011 8:41 pm    Заголовок сообщения: Re: Валютный комитет и девальвация Ответить с цитатой

Graf писал(а):
Просмотрев данную тему, выделю следующие вопросы, которые не рассматривались в ней более подробно (детально), приближаясь к пониманию сути концепта «currency board».
1. В процессе эмиссии денег, при первой транзакции должен образовываться эмиссионный доход (сеньораж). Почему он не образовывается при создании рубля, поскольку в доходной части бюджета его нет?

С чего Вы взяли, что эмиссия однозначно сопровождается сеньоражем? Банки в качестве эмитентов(как ЦБ, так и КБ), никакого сеньоража не имеют. Весь доход, от предоставления(сопровождения) эмитированных денежных средств(для КБ, у ЦБ другие интересы). Денежная транзакция, это перевод денежных средств от одного собственника к другому. Эмиссия происходит не в момент первой транзакции, а в момент обмена обязательствами между заемщиком и эмитентом (он же кредитор, по совместительству).
Говорить о себестоимости производства долларов, рублей, и пр. с учетом отсутствия сеньоража у эмитента - абсурд.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Graf
Автор


Зарегистрирован: 24.09.2009
Сообщения: 215
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Сб Окт 29, 2011 3:00 pm    Заголовок сообщения: Re: Валютный комитет и девальвация Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Graf писал(а):
Просмотрев данную тему, выделю следующие вопросы, которые не рассматривались в ней более подробно (детально), приближаясь к пониманию сути концепта «currency board».
1. В процессе эмиссии денег, при первой транзакции должен образовываться эмиссионный доход (сеньораж). Почему он не образовывается при создании рубля, поскольку в доходной части бюджета его нет?
С чего Вы взяли, что эмиссия однозначно сопровождается сеньоражем? Банки в качестве эмитентов(как ЦБ, так и КБ), никакого сеньоража не имеют.

Правильно я вас понял, что ЦБ РФ создавая рубли (например безналичные) если использует только единственный принцип вброса в рынок, акцентирую внимание именно при первой транзакции, через покупку иностранной валюты - эмиссионного дохода (сеньоража) не имеет, а «достается» сеньораж создателям выкупаемой валюты?
Цитата:
Весь доход, от предоставления(сопровождения) эмитированных денежных средств(для КБ, у ЦБ другие интересы).

И…., мысль у вас «оборвалась», весь эмиссионный доход достаётся, в контексте ЦБ РФ, кому?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Сб Окт 29, 2011 5:54 pm    Заголовок сообщения: Re: Валютный комитет и девальвация Ответить с цитатой

Graf писал(а):
Правильно я вас понял, что ЦБ РФ создавая рубли (например безналичные) если использует только единственный принцип вброса в рынок, акцентирую внимание именно при первой транзакции, через покупку иностранной валюты - эмиссионного дохода (сеньоража) не имеет, а «достается» сеньораж создателям выкупаемой валюты?

Правильно поняли. При современной эмиссии, нет никакого сеньоража, даже при эмиссии доллара.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Сб Окт 29, 2011 6:29 pm    Заголовок сообщения: Re: Валютный комитет и девальвация Ответить с цитатой

Как ранее я уже отмечал, ЦБ не является эмиссионным центром в рамках глобальной экономики. А для валюты, в силу её повышенной ликвидности (текучести то есть), экономика имеет именно глобальный характер. Эмиссией занимается только ФРС, ЕЦБ и... Банк Японии.

Однако. Педалировать вопрос сеньоража из этого факта не слудует. Поскольку принцип эмиссии денег этими эмиссионными центрами основан не на покупке за эмитированные деньги каких-то стоимостей, а на обмене обязательствами. ЦБ шлёпают свои обязательства, казначейства - свои, а далее следует обмен. Причём как бы временный - обязательства должны быть исполнены. И вся хитрость момента в том, что после такого, казалось бы равноправного обмена, ЦБ требует ещё и проценты за свои обязательства. А правительство наоборот - вынуждено приплачивать за свои облигации.

Иначе говоря, дело не в сеньораже, а в процентах. Эмиссия не только мала, но есть ещё и ликвидация обязательств, при которой происходит сжатие денежной базы. Какой же тут сеньораж? Отрицательный? "Гешефт" не в сеньораже, а в использовании ссудного процента. Причём опять же не для самого ЦБ, который является лишь компанией, принадлежащей своим хозяевам. Использование ссудного процента происходит хитрее. Хотя хозяева и получают дивиденды от прибылей ФРС, это не основной их доход. Основная функция ФРС - это предоставление почти бесплатных денег в кредит своим хозяевам через "учётное окно". Далее эти деньги уже используются как основа для получения основных доходов через ссудный процент. Монополия доступа к дешёвому кредиту - вот основная фишка у владельцев печатного станка.

Понимание сеньоража, как получение некого дохода от простой печати денег принципиально не верно. Просто потому, что деньги не являются носителями стоимости - это форма обязательств по выплате этих стоимостей. И доходы, получаемые по ссудному проценту, именно доходами и являются только потому, что по ним выполняются обязательства должников - их собственность переходит в собственность банкиров.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Сб Окт 29, 2011 6:48 pm    Заголовок сообщения: Re: Валютный комитет и девальвация Ответить с цитатой

Не так давно мой уважаемый друг П.Н.Мендяев убедительно доказал принципиальную невозможность сеньоража бумажных денег (любых государств в т.ч. США).

Приглашаю послушать его несомненно интересный подкаст на тему сеньоража:
http://newbanks-lenta.rpod.ru/240723.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Сб Окт 29, 2011 9:18 pm    Заголовок сообщения: Re: Валютный комитет и девальвация Ответить с цитатой

Не очень интересно. Мысль, что сеньоража вообще не бывает - тоже не верна. Всё зависит от того, как вводятся деньги в оборот. Если, допустим, казначейство просто напечатало деньги и государство выдало их в виде зарплаты госслужащим - это сеньораж. Ибо эмитированные билеты превратились в потребление - получившие эти деньги смогли получить от рынка те стоимости, что зафиксированы на бумаге в виде цифр. Понятно, что при этом могла(!) возникнуть инфляция, но это уже отдельный вопрос. В данный момент и в данном количестве номинальная стоимость денег была реализована. Можно было бы купить на эти деньги золото и положить в банк. Это тоже был бы сеньораж. То есть сеньоранж в природе бывает. Это первое.

Второе. Из того, что ныне ЦБ разных стран не используют эмиссию для получения сеньоранжа, вовсе не следует делать вывод, что не существует каких-то иных выгод от владения печатным станком. А тем более начинать критиковать за конспирологию вообще.


Последний раз редактировалось: maxon (Пн Окт 31, 2011 10:01 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Сб Окт 29, 2011 10:20 pm    Заголовок сообщения: Re: Валютный комитет и девальвация Ответить с цитатой

Возьмём Вику.
Сеньораж товарных денег в ней описан правильно. Идём дальше к фиатным/фидуциарным деньгам. Вика пишет:

Цитата:
Когда деньги не изготавливаются из материала, имеющего эквивалентную стоимость, сеньораж — это прибыль в виде разницы между себестоимостью изготовления денежных знаков (бумажных, электронных или других) и их номиналом. Например, если считать, что себестоимость изготовления стодолларовой банкноты 10 центов, то сеньораж при выпуске такой банкноты составит 99 долларов 90 центов.


Что такое "себестоимость" изготовления денежного знака фиатных/фидуциарных денег? Кому "себе" эта стоимость платится? кем платится и из каких средств? Эти пресловутые 10 центов , они откуда взяты? Да из под того же печатного станка! Понимаете, Максон?

Т.е. сеньоража либо нет совсем как явления, либо он - 100%.
Даже если бы "себестоимость" изготовления 100 долларовой купюры была 99 долларов, то и в этом случае сеньораж был бы 100%. И даже если бы себестоимость была 100 долларов, то и в этом случае сеньораж был бы 100%, просто все напечатанные деньги поступали бы в экономику через траты сотрудников печатного станка, понимаете?

И даже если бы себестоимость изготовления 100 долларовой купюры была 200 долларов, то и в этом случае сеньораж был бы 100%, просто у государства образвывался бы кредитор - печатный станок, а сеньораж оставался бы тот же - 100%.

Т.е. подытожим, владельцу фиатной/фидуциарной ДС пофиг какова себестоимость изготовления его ден.знаков, главное чтобы она выражалась в его ден.знаках, в сущностях которые он сам изобрёл и контролирует.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Сб Окт 29, 2011 11:35 pm    Заголовок сообщения: Re: Валютный комитет и девальвация Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Основная функция ФРС - это предоставление почти бесплатных денег в кредит своим хозяевам через "учётное окно". Далее эти деньги уже используются как основа для получения основных доходов через ссудный процент. Монополия доступа к дешёвому кредиту - вот основная фишка у владельцев печатного станка.

Это всего лишь версия о злоупотреблении, ну а факты свидетельствуют о том, что до начала 2008 года, КБ в качестве своих резервов(основа коммерческого кредитования) НЕ использовали(Nonborrowed) заемные денежные средства у ЦБ(ФРС). И вообще то, кредиты предоставляются ч/з соответствующие залоги, которые надо иметь. Начиная с 2008, ФРС из кожи лезит, лишь бы хоть как то простимулировать КБ, в сдерживании процесса сжатия денежной массы. Вплоть до выплаты премии, за то что те берут кредиты в ЦБ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вс Окт 30, 2011 6:32 am    Заголовок сообщения: Re: Валютный комитет и девальвация Ответить с цитатой

Rudy писал(а):
Т.е. сеньоража либо нет совсем как явления, либо он - 100%.

То есть, те 10 центов, что заплачены эмитентом печатникам, они имеют такое же фидуциарное обеспечение, что и 99.90, отданные остальным подданным. Я правильно понял?
Если так, то сеньораж - именно 100% при вводе валюты в обращение, а в дальнейшем он составляет ту долю, что эмитент печатает "тильки для сэбэ", по отношению ко всей денежной массе. А 100% он был бы, если бы деньги печатались/обновлялись с каждым оборотом.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вс Окт 30, 2011 9:36 am    Заголовок сообщения: Re: Валютный комитет и девальвация Ответить с цитатой

Rudy писал(а):
Что такое "себестоимость" изготовления денежного знака фиатных/фидуциарных денег? Кому "себе" эта стоимость платится? кем платится и из каких средств? Эти пресловутые 10 центов , они откуда взяты? Да из под того же печатного станка! Понимаете, Максон?


Прибыль = доходы - расходы. Кому платятся расходы? Тому, у кого взяли краску, кисточки, бумагу... И не так уж важно чем именно платятся. Теми же банкнотами, что и напечатали или из запаса... Если теми же - значит нужно напечатать их больше на сумму расходов. Значит в прибылях останется меньше напечатанных банкнот. Что за элементарная путаница?

uncle_Alex писал(а):
Это всего лишь версия о злоупотреблении, ну а факты свидетельствуют о том, что до начала 2008 года, КБ в качестве своих резервов(основа коммерческого кредитования) НЕ использовали(Nonborrowed) заемные денежные средства у ЦБ(ФРС). И вообще то, кредиты предоставляются ч/з соответствующие залоги, которые надо иметь.


Доступ к дешёвым деньгам используется только тогда, когда они нужны. И кризис 2008 года был именно таким моментом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вс Окт 30, 2011 11:01 am    Заголовок сообщения: Re: Валютный комитет и девальвация Ответить с цитатой

maxon писал(а):

Прибыль = доходы - расходы. Кому платятся расходы? Тому, у кого взяли краску, кисточки, бумагу... И не так уж важно чем именно платятся. Теми же банкнотами, что и напечатали или из запаса... Если теми же - значит нужно напечатать их больше на сумму расходов. Значит в прибылях останется меньше напечатанных банкнот. Что за элементарная путаница?


Да почему же в прибылях останется меньше?
Допустим надо напечатать 1 миллиард банкнот разного номинала на сумму 6 363 340 000 рублей. При этом известно по смете, что услуги печатников вкупе составят 20 500 000 рублей.
Таким образом, на том же количестве бумаги тем же количеством краски, печатают 1 миллиард банкнот на 6 383 840 000 рублей. Всего и делов.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вс Окт 30, 2011 6:15 pm    Заголовок сообщения: Re: Валютный комитет и девальвация Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Да почему же в прибылях останется меньше?
...надо напечатать 6 363 340 000 рублей.
...печатают на 6 383 840 000 рублей. Всего и делов.


Вот именно. Разница между этими двумя числами и есть "расходы". Или вы полагаете, что печатники так ничего и не получили? Вот если бы не получили, тогда бы сенораж был бы 100%.

Вы конечно усекли фиктивную сторону денег. Это правильно. В принципе. Но прибыль также фиктивна, как и расходы. Всё фиктивно, поэтому всё рассчитывается по номиналу. Прибыль была бы все 6 383 840 000, но получили 6 363 340 000 рублей из-за накладных расходов. Ну что тут поделать? Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вс Окт 30, 2011 7:36 pm    Заголовок сообщения: Re: Валютный комитет и девальвация Ответить с цитатой

maxon, тогда мне непонятно, что такое эта фиктивная прибыль? Просто прибыль накапливает первыоначальный капитал, а фиктивная что делает?

Если оставшиеся после расчета с печатниками 6 млрд пойдут в экономику в качестве кредита экономическим агентам, образуя долг агентов перед эмитентом, то долг по этой причине нельзя считать прибылью.
если же банкноты будут просто отданы эмитентом в качестве платы экономагентам за некие услуги эмитенту, например за проданную недвижимость, то это ничем не отличатеся от платы печатникам. Ведь и те, и другеи деньги попадают в экономику через получателей денег, и все эти деньги равны сумме товаров и услуг.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Graf
Автор


Зарегистрирован: 24.09.2009
Сообщения: 215
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Вс Окт 30, 2011 11:06 pm    Заголовок сообщения: Re: Валютный комитет и девальвация Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Однако. Педалировать вопрос сеньоража из этого факта не слудует. Поскольку принцип эмиссии денег этими эмиссионными центрами основан не на покупке за эмитированные деньги каких-то стоимостей, а на обмене обязательствами. ЦБ шлёпают свои обязательства, казначейства - свои, а далее следует обмен.

Верно, вы рассмотрели один из принципов создания денег, который построен на фондовом канале эмиссии и в приведённом вами примере выгодаобладателем сеньоража, если это первая тразакция, будет казначейство, поскольку обязательства обеих сторон, на этапе обмена наполнены исключительно «договорной бумагой».
Цитата:
Причём как бы временный - обязательства должны быть исполнены.

Необходимо учитывать и величину временного промежутка, например - обязательство правительства будет исполнено только через 10-30 лет (срок погашения).
Цитата:
Основная функция ФРС - это предоставление почти бесплатных денег в кредит своим хозяевам через "учётное окно".

Верно, ведь это будет первая транзакция, например ФРС кредитует КБ и весь сеньораж от созданных ФРС денег получит конкретный КБ.

http://www.inosmi.ru/europe/20110907/174310233.html
Случилось так, что Рон Пол (Ron Paul) и Алан Грейсон (Alan Grayson) добились поправки к закону Dodd-Frank, которая позволила провести аудиторскую проверку счетов Федеральной резервной системы. Этот момент Сенат США прозевал.

Итак, цифры говорят нам, что между декабрем 2007 года и июнем 2010 года Федеральный резерв абсолютно секретно вытащил из вязкой грязи банки, корпорации и правительства, расположенные на различных широтах и долготах, от Франции до Шотландии (один Бог знает, до каких пределов дошла его благотворительность) с помощью скромной цифры в 16 тысяч миллиардов долларов, то есть в шестнадцать триллионов долларов. Все это богоугодное дело пошло под статью бюджета «всеобъемлющая программа займов». Но никто, даже американский Конгресс, не был проинформирован. Из этих 16 триллионов ни один доллар не вернулся обратно

Цитата:
Понимание сеньоража, как получение некого дохода от простой печати денег принципиально не верно.

Добавлю, что для понимания сеньоража будем различать не печатание, а именно создание денег (в основном в безналичной форме), а так же три прямых канала эмиссии денег.

М.Ю Малкина выделяет три прямых канала эмиссии денег:
http://mmuri.narod2.ru/publikatsii/
1) кредитный - рефинансирование центральным банком коммерческих банков;
2) валютный - приобретение центральным банком иностранной валюты;
3) фондовый - приобретение центральным банком ценных бумаг, главным образом государственных

Цитата:
Просто потому, что деньги не являются носителями стоимости - это форма обязательств по выплате этих стоимостей.

А на длительном промежутке времени, это и капитал, а «качество» этого капитала напрямую зависит - по какому из трех каналов первоначальная эмиссия осуществлена.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 1 из 9

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.