malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Государство и коммунизм
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 29, 30, 31  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Грибник
Писатель


Зарегистрирован: 11.12.2010
Сообщения: 450
Откуда: инженер из СССР

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 14, 2011 12:08 pm    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

Иванов писал(а):
Про диалектику и Кара-Мурзу http://www.politazbuka.ru/statii/recenzii/216-kak-nazyvaetsya-recept-replika-po-povodu-knigi-sg-kara-murzy-marks-protiv-russkoi-revolyucii.html


Неубедительно написано.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 14, 2011 2:18 pm    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

Грибник писал(а):
Иванов писал(а):
Про диалектику и Кара-Мурзу http://www.politazbuka.ru/statii/recenzii/216-kak-nazyvaetsya-recept-replika-po-povodu-knigi-sg-kara-murzy-marks-protiv-russkoi-revolyucii.html


Неубедительно написано.


Ну можно и другие ссылки дать
http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s01/z0001011/st000.shtml
http://www.magister.msk.ru/library/lenin/len14v00.htm
Главное, что СГКМ и Пойнтс вслед за ним путают диалектический материализм с дуалистическими учениями (манихейство, даосизм). ДМ это монистическое учение Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 15, 2011 12:06 am    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

Иванов писал(а):
Пойнтс писал(а):
А чиво вы злитеся?

Вы у меня даже раздражения уже давно не вызываете

Странно. Вы по прежнему реагируете на раздражитель "Пойнтс"Smile

Спасибо за ссылки от умных товарищей. Вот, читая их, убеждаюсь, что СГКМ прав хотя бы в дуализме диалектики, а критик несет критику, потому что надо же что-то нестиSmile

Диалектика не делит мир (реальность) на противоположности.
Диалектика не делит, но рассматрвиает поделенное. Бедная диалектика, она даже самостоятельно поделить не может, за неё это делают дао и манихеиSmile
Она рассматривает противоположности (обязательно в рамках одного целого, немыслимые друг без друга) не как основу мироздания, а как основу для движения – там, где это движение (точнее, развитие, даже в каком-то смысле «прогресс») вообще есть.
Ну тут сразу "масса отличий". То что не движется, не функционирует, диалектика не замечает, зато любое движение уточняет как развитие и даже в каком-то (каком это?) смысле прогресс в кавычках.
В чем же отличие? Диаклектика первой увидела движение оно же функционирование?
Но как же вообще можно интерпретировать взаимодействие противоположностей, если не движение?
Что, инь-янь легли навечно друг против друга, что ли, и застыли?
К сведению Кара-Мурзы и его верных почитателей, марксизм не сводит социальную структуру капиталистического общества к буржуазии и пролетариату. Буржуазия и пролетариат рассматриваются диалектически не потому, что больше ничего нет, а потому, что источником развития капиталистического общества является экономическая борьба этих двух классов.
Ага, критик нас просвещает, что в мире, пораженном капитализмом, есть еще философы, дикие папуасы и безумные ученые, а то мы бедные не догадывались, что мир такой разнообразный. А вот марксизм, взяв буржуазию и пролетариат для изучения, не только не желает замечать все остальное, но вынужден всё остальное в эти две экономически детерминированные сущности непременно втиснуть.

Делая из всех людей только покупателей и продавцов, марксистская диалектика уводит от научного понимания мира вообще.

Диалектика – это не чередование белых и черных полос на любом пути, воспринимаемое созерцательно, со стороны. Диалектика – это поиск «внутреннего мотора» движения, причем «движения с развитием».
Да чего уж там прямо не сказать: диалектика - это поиск синтеза черной и белой полосы? Ведь кроме этих двух полос диалектика больше ничего ниоткуда не достает, нет у неё никакой третьей полосы-мотора.
Там, где нет такого движения, нет смысла искать диалектические противоположности. Добро и Зло православия не являются источником развития человека. Добро и Зло – просто возможный выбор. Путеводные знаки, извиняюсь за выражение, «аттракторы», но не источник движения. Источник развития человека в православии – данная богом свободная воля, а не «неразрывность и взаимодополнение Добра и Зла».

Возможно, православие не самая передовая наука и поэтому не догадалось о том, что "абсолютно всё течет и изменяется".
Только откуда предположение марксизма о развитии (чуть ли не прогрессе) объявляются вдруг фактом, которому православие противоречит?
Откуда автору известно, что добро и зло лишь указатели, а не траектории?
И наконец, свободная воля при отсутсвии выбора, то есть противоположностей, теряет смысл, точно также как марксисткое развитие-синтез теряет смысл при отсутсвии противоположностей. Без дуализма ни православие с дао, ни марксистская диалектика невозможны в принцапе.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 15, 2011 12:30 am    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

Иванов писал(а):
Вы не поняли. Хозяева частных средств производства будут платить Госплану? Тогда Госплан станет полем битвы ведомственников-лоббистов. Нужен единый хозяин чтобы ввести Госплан.

Нет. Это вы не поняли.
У меня написано - по настоянию носителей общественного порядка.
Если лоббисты несут общественный порядок, то они быстренько сворачивают общество в антиобщество и наступает каюк.

Если же общественные авторитеты (воспитательницы) несут общественный порядок, то они тормозят лоббистов.
В этом втором варианте разыгрывается противоречие - тот кто платит, не может заказать музыку, хоть и всячески пытается. А его противоположность всячески желает получить плату за ту музыку, которую изобретает сама.
И в этом "марксистско-диалектическом" движении существует и функционирует любая экономическая общественная системаSmile
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 15, 2011 11:53 am    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):

Странно. Вы по прежнему реагируете на раздражитель "Пойнтс"Smile



Всё. Уже не реагирую Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 17, 2011 10:19 am    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

Пойнтс

Подумал и отвечу насчёт диалектики. Видите ли, Вам в голову не влезает простая мысль о Единстве материи. Это всё из-за идеализма, которым Вы страдаете ( хотя похоже Вы идеализмом наслаждаетесь Smile ). Вот Вы пишите

Пойнтс писал(а):
Спасибо за ссылки от умных товарищей. Вот, читая их, убеждаюсь, что СГКМ прав хотя бы в дуализме диалектики, а критик несет критику, потому что надо же что-то нести


СГКМ ничего не понял в ДМ. И он хотя бы уже стар, чтобы читать (зато писать ещё молод Smile ). Но Вы то ещё могли бы прочитать , например вот это http://caute.tk/ilyenkov/texts/dl/index.html Что бы хотя бы быть в теме.

Цитата:
Диалектика не делит мир (реальность) на противоположности.
Диалектика не делит, но рассматрвиает поделенное. Бедная диалектика, она даже самостоятельно поделить не может, за неё это делают дао и манихеи


Спиноза тоже бедный, раз видел мир в его единстве? Вот у Ильенкова про это написано http://caute.tk/ilyenkov/texts/dl/02.html

Есть не два разных и изначально противоположных предмета исследования – тело и мышление, – а всего-навсего один-единственный предмет – мыслящее тело живого, реального человека, лишь рассматриваемое под двумя разными и даже противоположными аспектами или углами зрения. Живой, реальный мыслящий человек – единственное мыслящее тело, с которым мы знакомы, – не состоит из двух декартовских половинок – из «лишенного тела мышления» и из «лишенного мышления тела». По отношению к реальному человеку и то и другое – одинаково ложные абстракции. А из двух одинаково ложных абстракций уж конечно не слепишь реального мыслящего человека...

Цитата:
Иванов писал(а):
Она рассматривает противоположности (обязательно в рамках одного целого, немыслимые друг без друга) не как основу мироздания, а как основу для движения – там, где это движение (точнее, развитие, даже в каком-то смысле «прогресс») вообще есть.

Ну тут сразу "масса отличий". То что не движется, не функционирует, диалектика не замечает, зато любое движение уточняет как развитие и даже в каком-то (каком это?) смысле прогресс в кавычках.
В чем же отличие? Диаклектика первой увидела движение оно же функционирование?
Но как же вообще можно интерпретировать взаимодействие противоположностей, если не движение?
Что, инь-янь легли навечно друг против друга, что ли, и застыли?

Лао-цзы рассуждал так: Когда все люди узнают, что красивое красиво, появляется и безобразное. Когда узнают, что доброе добро, возникает и зло. Поэтому бытие и небытие порождают друг друга, трудное и легкое создают друг друга, длинное и короткое существуют в сравнении друг с другом, высокое и низкое друг к другу склоняются, звуки, сливаясь, приходят в гармонию, предыдущее и последующее следуют друг за другом

Как видим Лао-цзы был диалектиком. Но он считал что мир творится не двумя началами инь и ян, а бытием и небытием. Насколько я знаю и сейчас некоторые учёные и философы придерживаются такого мнения ( ссылок не даю).

Я только хотел показать , что необязательно выдумывать две сущности, там где можно обойтись одной. Бритву Оккама надо применять. А то некоторым уже и двух сущностей "не хватат" им и третью подавай Wink

Вот пример. Рассмотрим общество (коллектив). Коллектив состоит из индивидуумов, которые немыслимы вне общества, как и общество немыслимо без индивидуумов. Единое целое. Что трудно представить? Мне почему то мысль о том, что я и Пойнтс единое целое (вместе с Максоном, игреком и Кулиберовым тоже) некажется такой уж отмороженной. Мы друг без друга не существуем. А то , что вроде обходимся иногда в одиночестве есть иллюзия. И Робинзон не был один на острове (даже до появления Пятницы). Вместе сним были все те люди, что воспитали и вразумили Робинзона и снабдили его орудиями труда и умениями ими пользоваться.

Мне материалисту холизм легко в голову приходит и влезает. А вот Вам , как последователю Платона ( я читал Ваш ЖЖ и знаю что Вы повторяете дядю Платона даже в его фашистских планах о построении идеального государства Wink ), постоянно приходится "всё делить", а потом пытаться скреплять эту нашинкованную Вашим разумом массу с помощью ещё новых выдуманных Вашим неуёмным разумом сущностей. Без идей никуда! У Вас и единство человеческого коллектива ( включающего и отсутствующих и умерших) будет результатом борьбы начал "коллективизма" и "индивидуализма" ( и всё Вам мало- потребуется и какое -то третье, а там и четвёртое начало) . Ведь идеи плодятся как кролики. Есть идея "лошадности" и идея " наездниковости". Вы и машину , состоящую из немыслимых (ненужных) друг без друга деталей будете мыслить как борьбу "машинности" с "детальностью". Эта музыка будет вечной. Только батарейки меняй. Smile А вот для материалиста реальность одна. Потому и мне приходится Вам говорить сакраментальное: Я вижу Пойнтса, а вот "пойнтсости" не вижу!

И опять сошлюсь на Ильенкова http://caute.tk/ilyenkov/texts/dl/02.html

Единственное «тело», которое мыслит с необходимостью, заключенной в его особой «природе» (то есть в его специфическом устройстве), – это вовсе не отдельный мозг и даже не целый человек с мозгом, с сердцем и с руками, со всеми анатомическими врожденными ему особенностями. С необходимостью мышлением обладает, по Спинозе, лишь субстанция. Мышление имеет своей необходимой предпосылкой и непременным условием (sine qua non) всю природу в целом.

Но и этого мало, добавил Маркс. По Марксу, с необходимостью мыслит только природа, достигшая стадии общественно производящего свою жизнь человека, природа, изменяющая и осознающая сама себя в лице человека или другого, подобного ему в указанном отношении (а не в форме носа или черепной коробки) существа, универсально изменяющего природу, как внешнюю, так и свою собственную. Тело меньшего масштаба и «структурной сложности» мыслить не будет. Труд – процесс изменения природы действием общественного человека – и есть «субъект», коему принадлежит «мышление» в качестве «предиката». А природа – всеобщая материя природы – и есть его субстанция. Субстанция, ставшая в человеке субъектом всех своих изменений (causa sui), причиной самой себя.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 17, 2011 10:36 pm    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

Иванов писал(а):
Подумал и отвечу насчёт диалектики. Видите ли, Вам в голову не влезает простая мысль о Единстве материи. Это всё из-за идеализма, которым Вы страдаете

У меня простая мысль о единстве "материи" отлично помещается в голове. Сама дуалистичность диалектики о которой я упоминаю - есть отражение этого единства Мироздания. Нет, даже так - Единства Мироздания. Единство Мироздания есть отражение божественного монизма.
"Материя" стоит у меня в кавычках потому что к материи относится всё, что не относится к сознанию, то есть, - лишь одна сторона Единого Мироздания. Материя не может мыслить, несмотря на то, что нейроны материальны. Идеализм, которым я страдаю, есть лишь диалектически обусловленный ответ на тот напор материализма, которым страдают мои оппоненты. Оппоненты-материалисты, таща сознание в свою "зону ответственности", нарушают нейтралитетSmile От того и приходится обращаться к идеализму.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Victor
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Ноя 18, 2011 12:37 am    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Делая из всех людей только покупателей и продавцов, марксистская диалектика уводит от научного понимания мира вообще.


Покажете хотя бы одного НЕпродавца и НЕпокупателя при капитализме? Зверей и прочих нечеловеческих тварей в расчет, естественно, не принимаем.
Вернуться к началу
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 18, 2011 12:21 pm    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

Victor писал(а):
Пойнтс писал(а):
Делая из всех людей только покупателей и продавцов, марксистская диалектика уводит от научного понимания мира вообще.


Покажете хотя бы одного НЕпродавца и НЕпокупателя при капитализме? Зверей и прочих нечеловеческих тварей в расчет, естественно, не принимаем.

Вы повнимательней относитесь к текстам. Я охотно вам поясню для первого раза: марксистская диалектика выстраивает РАЗВИТИЕ цивилизации через экономическую обусловленность. То есть, по Марксу-Энгельсу, человечество никоим образом не может достигнуть коммунизма, то есть, нормального существоания, кроме как РАЗВИВАЯ капитализм.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
loktev1954
Автор


Зарегистрирован: 01.03.2007
Сообщения: 180
Откуда: Ростовская обл.

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 18, 2011 1:07 pm    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

То есть развивая капиталистическую корысть мы получим коммунистическое бескорыстие?
_________________
Счастье лучше благополучия.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 18, 2011 1:52 pm    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Материя не может мыслить


А как же Вы мыслите то? Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Excalibur_sword
Автор


Зарегистрирован: 07.02.2010
Сообщения: 273
Откуда: Щелково

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 18, 2011 2:10 pm    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

Ну пишет же, что разделяет материю и созание...
Если созание Бога, то тут еще туда-сюда можно спорить...

А вот если человека, животного и пр. - интересная точка зрения.
Вот жил Иванов, потом умер - материя его, скажем так, превратилась в энергию. А сознание его куда делось? Перешло в сознание, простите, червей, которые его съели? Еще раз - есть гипотезы и есть ДОКАЗАННЫЕ факты. Если понятие ЕДИНОГО сознания - гипотеза, то так и пищите - ГИПОТЕЗА.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
loktev1954
Автор


Зарегистрирован: 01.03.2007
Сообщения: 180
Откуда: Ростовская обл.

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 18, 2011 2:14 pm    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

Материя может ощущать и мыслить, но не может чувствовать. Материя бездушна, неодушествлена. Извините за вторжение.
_________________
Счастье лучше благополучия.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Excalibur_sword
Автор


Зарегистрирован: 07.02.2010
Сообщения: 273
Откуда: Щелково

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 18, 2011 2:24 pm    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

"Встань у травы, смотри, как растет трава,
Она не знает слова "любовь".
Однако любовь травы не меньше твоей любви;
Забудь о словах и стань травой."
Б.Г.

А вы говорите - ...не может чувствовать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 18, 2011 3:36 pm    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

Иванов писал(а):
Пойнтс писал(а):
Материя не может мыслить

А как же Вы мыслите то? Wink

Excalibur_sword писал(а):
Ну пишет же, что разделяет материю и созание...


Именно так, как написано и как Эскалибур понял.
А вы, тов. Иванов, почему то никак не желаете понятьSmile
Наше сознание не создается нашим материальным телом. Оно создается либо совместно с ним, либо подключается при создании тела. Что, парктичекски то же самое.
То есть, мы мыслим не нейронами, вся наша электрохимическая нейросистема служит только для передачи. Как антенна не создает телепрограмму, так и нейроны не создают мысль. Точно также компутерные цепи и ячейки не создают мыслей, а только передают импульсы
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 29, 30, 31  След.
Страница 30 из 31

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.