malchish.org

[Excalibur_sword]

Догма - это понятие скорее общественной жизни или общественной морали.
Аксиома - более используемое в научной среде.

[Rudy]

Напрасный труд вы, Максон, затеяли. Найти основания экономики и особенно как естественной науки теперь уже совершенно очевидно, не представляется возможным. Почему? Потому, что если бы это было возможно - эти основания откопали бы 100 лет как. Маркс был близок, даже слишком, но его пример только подтвердил предсказанное.

Экономика не является естественной наукой именно ввиду её принципиальной субъективности (в естественнонаучном смысле).

Далее, приступать к прояснению и простраиванию экономики как подлинной науки нужно с философии, с диалектического нашего материализма. Тут я с вами совершенно согласен - вы ставите проблему правильно.

З.Ы.
Впрочем, что касается первичности бытия или сознания я могу вставить свои 5 копеек, если кому интересно.

[АЛанов]

[Пойнтс]

[anter]

Ну вот, правильное начинание засрали углубившись в ненужные детали.

Полностью поддерживаю тезис, что определяющим в экономике является человеческий фактор, и название у него очень даже известное - АЛЧНОСТЬ. Современная экономика полностью построена на человеческой алчности.

Вопрос, можно ли построить экономические отношения на другом принципе, можно ли использовать другое человеческое качество как базис для экономической теории?

Оказывается можно! Я сам не верил пока не наткнулся на это http://www.ozon.ru/context/detail/id/3327206/.

Правда, в книге не рассматривается экономическая модель, и всё описанное автором касается только производства. НО! Принцип, на котором он предлагает повышать производительность труда и качество конечного продукта, пригоден и для экономики в целом! И этот принцип уже давно опробован и работает в Японии, и даже внедрён японцами на своих европейских предприятиях, где работают люди с другим менталитетом! Этот принцип - удовлетворение от выполненной работы. Это мощный стимул, сопоставимый с алчностью. Да, для его развития требуется больше времени, чем возбудить в человеке алчность, но есть неумолимый пример Японии что это возможно!

[Пойнтс]

[anter]

Почему-то не хочецца

[Rudy]

[Иванов]

Rudy

Совершенно согласен. Уже в другой теме дал эту ссылку (даже дважды), но не откажу в удовольствии ещё раз сослаться на замечательный текст Ильенкова http://caute.tk/ilyenkov/texts/dl/02.html


Есть не два разных и изначально противоположных предмета исследования – тело и мышление, – а всего-навсего один-единственный предмет – мыслящее тело живого, реального человека, лишь рассматриваемое под двумя разными и даже противоположными аспектами или углами зрения. Живой, реальный мыслящий человек – единственное мыслящее тело, с которым мы знакомы, – не состоит из двух декартовских половинок – из «лишенного тела мышления» и из «лишенного мышления тела». По отношению к реальному человеку и то и другое – одинаково ложные абстракции. А из двух одинаково ложных абстракций уж конечно не слепишь реального мыслящего человека...

В этом и заключается подлинный «краеугольный камень» всей системы, очень простая истина, которую в целом легко понять.

Мыслит не особая душа, вселяемая богом в человеческое тело как во временное жилище (и непосредственно, как учил Декарт, в пространство «шишковидной железы» мозга), а самое тело человека. Мышление – такое же свойство, такой же способ существования тела, как и его протяженность, то есть как его пространственная конфигурация и положение среди других тел.

Эта простая и глубоко верная мысль выражена у Спинозы на языке его эпохи таким образом: мышление и протяженность не две особые субстанции, как учил Декарт, а лишь «два атрибута одной и той же субстанции»; не два особых предмета, могущие существовать отдельно, совершенно независимо один от другого, а лишь два разных и даже противоположных аспекта, под которыми выступает одно и то же, два разных способа существования, две формы проявления чего-то «третьего».

Что же это за «третье»? Реальная бесконечная природа, отвечает Спиноза. Именно она и простирается в пространстве, и «мыслит». Вся трудность картезианской метафизики получается оттого, что специфическое отличие реального мира от мира лишь воображаемого, мыслимого усматривается в протяженности, в пространственно-геометрической определенности. Между тем протяженность как таковая как раз и существует только в воображении, только в мышлении. Ведь как таковую ее вообще можно мыслить лишь в образе пустоты, то есть чисто негативно, как полное отсутствие всякой определенной геометрической формы. Приписывая природе только пространственно-геометрические свойства, ее и «мыслят несовершенным образом», как выражается Спиноза, то есть заранее отрицают за нею одно из ее собственных «совершенств». А потом спрашивают, каким же образом отнятое у природы «совершенство» опять присоединить к ней.

То же самое рассуждение относится и к мышлению. Мышление как таковое – такая же ложная абстракция, как и пустота. На деле оно лишь свойство, предикат, атрибут того же самого тела, которому принадлежат и пространственные определения. Иными словами, о мышлении как таковом можно сказать лишь очень немногое: оно не самостоятельно и отдельно от тел существующая реальность, а лишь способ их существования. Реально существуют не мышление и протяженность сами по себе, а только тела природы, увязанные цепями взаимодействия в безмерное и безграничное целое, обладающее и тем и другим.

Простым оборотом мысли Спиноза разрубает гордиев узел «психофизической проблемы», до сих пор мучающей своей мистической неразрешимостью массу теоретиков и школ в философии, психологии, физиологии высшей нервной деятельности и прочих смежных науках, вынужденных так или иначе касаться деликатной темы отношения мысли к телу, духовного к материальному, идеального к реальному и тому подобных сюжетов.

Спиноза показывает, что решить проблему невозможно только потому, что она абсолютно неверно поставлена и в такой постановке есть всего-навсего плод воображения.


Гениальность решения вопроса об отношении мышления к миру тел в пространстве вне мышления (то есть вне головы человека), сформулированного Спинозой в виде тезиса о том, что «мышление и протяженность – это не две субстанции, а лишь два атрибута одной и той же субстанции», трудно переоценить. Такое решение сразу же отбрасывает всевозможные толкования и исследования мышления по логике спиритуалистических и дуалистических конструкций. Оно позволяет найти действительный выход как из тупика дуализма души и тела, так и из специфического тупика гегельянщины. Не случайно глубокую идею Спинозы смогли по достоинству оценить впервые лишь материалисты-диалектики Маркс и Энгельс. Даже Гегелю она оказалась не по зубам. В данном, решающем пункте он опять возвращается на точку зрения Декарта, к тезису о том, что «чистая», т.е. «бестелесно-непротяженная», мысль есть активная причина всех изменений, возникающих в «мыслящем теле человека» – в материи мозга, органов чувств, в языке, в поступках и их результатах, включая сюда и орудия труда и исторические события.

С точки же зрения Спинозы, мысль до и вне своего пространственного выражения в подходящей для этого материи просто не существует. Поэтому все фразы о мысли, которая сначала возникает, а уж потом подыскивает подходящий материал для своего воплощения, предпочитая тело человека с его мозгом как самый удобный и податливый материал, все фразы о том, что мысль сначала возникает, а уже потом «облекается в слова», в «термины» и «высказывания», а затем и в поступки, в дела и их продукты, – все подобные фразы, с точки зрения Спинозы, просто нелепы, или, что то же самое, просто атавизмы религиозно-теологического представления о «бестелесной душе» как об активной причине действий человеческого тела. Иными словами, единственной альтернативой спинозовскому пониманию оказывается представление, будто бы мысль может существовать где-то и как-то сначала вне тела мысли и независимо от него, а уж потом «выражать себя» в действиях этого тела.

[anter]

Товарищи флудерасты, ничего что здесь тема про "Основы экономической теории"? Мы вам тут не мешаем?

Предлагаю очистить топик от постов, не относящихся к теме (и этот в том числе)

[Иванов]

anter

Корневой топик перечитайте, внимательный Вы наш

[anter]

Я внимательно всё читаю, и вопрос первичности сознания или бытия не является ключевым, достаточно того, что они взаимосвязаны.

[anter]

[maxon]

[АЛанов]

Основная проблема экономики как науки, как мне представляется, заключена в неопределённости фундаментального понятия - стоимости. Многовековая история развития различных экономических школ и теорий совершенно очевидно продемонстрировала факт невозможности определения этого понятия. У всех у них понятие стоимости не определено, а назначено. Что автоматически переводит понятие "стоимость" в разряд постулатов. Сколько этих постулатов - столько и теорий (школ). И поскольку в каждой из них принимается заведомо усечённое понятие стоимости, то уже по одному этому признаку ни одна из них не может претендовать на "истинность".

На мой взгляд, экономика - это взаимовлияние человеческой деятельности на материю и результатов этой деятельности на человека в условиях действия законов сохранения. С законами сохранения как бы всё понятно и, главное, однозначно. А, вот, с поведением человека далеко не всё так однозначно, как желалось бы "теоретикам".

Однако, чем больше человек использует материю, чем большее место она занимает в его жизни, тем большая часть его деятельности становиться подчинена материальным - физическим законам, и следовательно, в большей степени подвержена "просчитыванию". А необходимость прогнозировать - чего ждать в будущем - чуть ли не насильно заставляет экономистов считать человека материальным винтиком в экономической деятельности. И несмотря на то, что человек всё-таки остаётся человеком со всей своей непредсказуемой иррациональностью, но рост его зависимости от материи всё ближе и ближе приближает его к этому "званию". Не исключено, что в ближайшие 10...20 лет человечество в своём материальном "развитии" станет окончательным придатком своей деятельности. Это и будет "торжеством" экономической науки.

P.S. По поводу догм и аксиом. Разница между ними сугубо эмоциональная - кто как реагирует. В логическом смысле постулат, аксиома и догма - одно и то же.